NK Dammen Algemeen 2010

[Blind_Curve]

Grappig dat je het laatste zinnetje hebt veranderd

Als je de redenatie zou volgen waarom je die regel hebt veranderd, dan heb je mijn punt.

[GuidoB]

Grappig dat je het laatste zinnetje hebt veranderd

Minder grappig is dat je tekst nog kunt quoten nadat deze is veranderd, zonder dat dit wordt gemeld. Dat lijkt een bug in de software.

@Webmaster, is hier iets aan te doen?

[Wieger Wesselink]

Heb je het over dit voorstel, of is er een ander voorstel dat ik gemist heb? Zo ja, kun je aangeven waar ik dat had kunnen lezen? Zoals Piet Bouma aangaf zat er in de meest recente bondsraadstukken niets bij over dit onderwerp.

Je quote het stuk uit Het Damspel, waarvan de reacties mede hebben geleid tot het eerste voorstel van november 2009. Het tweede voorstel stond gewoon op de agenda van de laatste vergadering en het zat bij de stukken. De stukken zijn openbaar; je kunt ze opvragen bij het bondsbureau. Wat is precies je probleem?

Ik quote niet een stuk uit het damspel, maar een stuk van de bondsraadvergadering van november 2009. Dat had ik erbij vermeld overigens.

Er stond inderdaad een voorstel over de halve finales op de agenda van de laatste bondsraadvergadering, maar er zaten daarover geen stukken bijgevoegd. Je verwijt mij dus kennelijk dat ik de stukken niet heb gelezen die door de bondsraad niet openbaar zijn gemaakt. Kortom, ik word hiermee gesterkt in mijn vermoeden dat de bondsraad slecht gecommuniceerd heeft over hun plannen met de halve finales.

[GuidoB]

Er stond inderdaad een voorstel over de halve finales op de agenda van de laatste bondsraadvergadering, maar er zaten daarover geen stukken bijgevoegd. Je verwijt mij dus kennelijk dat ik de stukken niet heb gelezen die door de bondsraad niet openbaar zijn gemaakt. Kortom, ik word hiermee gesterkt in mijn vermoeden dat de bondsraad slecht gecommuniceerd heeft over hun plannen met de halve finales.

De bondsraad maakt geen stukken openbaar. Hoe zou ze dat moeten doen? Aan wie zou de bondsraad iets moeten communiceren? En waarom zou dat slecht zijn gedaan? De plannen waren overigens niet van de bondsraad, maar van het bestuur. Het bestuur heeft - op advies van de commissie - het voorstel ingediend.

Het bondsbureau maakt de stukken. Als je stukken ook wilt hebben, dan vraag je ze op. Drie weken voor een vergadering zijn ze gereed, zo staat het in het Huishoudelijk Reglement. Ik begrijp jou niet goed. Je zegt je ergens in te verdiepen, maar een mailtje of een belletje is je al teveel.

[Wieger Wesselink]

Er stond inderdaad een voorstel over de halve finales op de agenda van de laatste bondsraadvergadering, maar er zaten daarover geen stukken bijgevoegd. Je verwijt mij dus kennelijk dat ik de stukken niet heb gelezen die door de bondsraad niet openbaar zijn gemaakt. Kortom, ik word hiermee gesterkt in mijn vermoeden dat de bondsraad slecht gecommuniceerd heeft over hun plannen met de halve finales.

De bondsraad maakt geen stukken openbaar. Hoe zou ze dat moeten doen? Aan wie zou de bondsraad iets moeten communiceren? En waarom zou dat slecht zijn gedaan? De plannen waren overigens niet van de bondsraad, maar van het bestuur. Het bestuur heeft - op advies van de commissie - het voorstel ingediend.

Het bondsbureau maakt de stukken. Als je stukken ook wilt hebben, dan vraag je ze op. Drie weken voor een vergadering zijn ze gereed, zo staat het in het Huishoudelijk Reglement. Ik begrijp jou niet goed. Je zegt je ergens in te verdiepen, maar een mailtje of een belletje is je al teveel.

Ik vind het een stompzinnige gedachte dat je meent dat KNDB-leden stukken moeten gaan opvragen bij het bondsbureau, waarvan het bestaan niet bekendgemaakt is, en die niet bij de op de KNDB-site gepubliceerde bondsraadstukken gevoegd zijn. Ook vind je het kennelijk onnodig om hierover iets te publiceren op bijvoorbeeld het forum of in het damspel. Jouw conclusie dat ik mij onvoldoende in de materie verdiep doordat ik het nieuwe voorstel over de halve finales gemist heb is dus tamelijk bizar als je het mij vraagt.

[Jan Pieter]

Grappig dat je het laatste zinnetje hebt veranderd

Minder grappig is dat je tekst nog kunt quoten nadat deze is veranderd, zonder dat dit wordt gemeld. Dat lijkt een bug in de software.

@Webmaster, is hier iets aan te doen?

Misschien dat Blind_Curve op het quote-knopje heeft gedrukt en dat, terwijl hij bezig was zijn bericht op te stellen, jij jouw wijziging hebt doorgevoerd? t Is maar een idee.

[GuidoB]

Ik vind het een stompzinnige gedachte dat je meent dat KNDB-leden stukken moeten gaan opvragen bij het bondsbureau, waarvan het bestaan niet bekendgemaakt is, en die niet bij de op de KNDB-site gepubliceerde bondsraadstukken gevoegd zijn. Ook vind je het kennelijk onnodig om hierover iets te publiceren op bijvoorbeeld het forum of in het damspel. Jouw conclusie dat ik mij onvoldoende in de materie verdiep doordat ik het nieuwe voorstel over de halve finales gemist heb is dus tamelijk bizar als je het mij vraagt.

Praat je nu bewust langs me heen, of lees je niet goed? Er zijn stukken voor elke vergadering, dat hoef ik je toch niet uit te leggen. Waarom zou het bestaan bekend gemaakt moeten worden? We hebben een reglement waarin staat dat ze er drie weken voor een vergadering zijn. Dat lijkt me duidelijk genoeg. Ben je het tot zover met me eens?

Er zijn, ik meen een paar dagen voor de vergadering, wat stukken gepubliceerd. Ik weet niet wie dat gedaan heeft en hoe het document is samengesteld. Op de agenda heb je gezien dat er een voorstel was. Nou ja, dat had je kunnen zien, maar ik heb het je net verteld. Er staat een * achter het agendapunt. Als ervaren lezer van vergaderstukken weet je dat dit betekent dat er een bijlage is bijgevoegd. De bijlage ontbreekt echter. Omdat je het hele agendapunt hebt gemist, heb je niet door gehad dat de bijlage ontbrak. Is het zo ongeveer gegaan?

Je had de stukken al weken eerder kunnen opvragen en dan had je ze kunnen lezen. Het is je eigen keuze om niet op de hoogte te zijn. Hier is niets bizars aan. Ik heb niets gezegd over onvoldoende verdiepen. Ik heb geen mening over hoever je je zou moeten verdiepen in deze materie. Dat is je eigen keuze.

Er komt niet altijd een Damspel uit in de drie weken voorafgaande aan een vergadering. Bovendien vermoed ik dat de deadline voor de redactie meer dan drie weken voor de verschijningsdatum is. Het Damspel is daarmee geen geschikt medium om stukken te publiceren. En dit forum? Dat lijkt me vrij onzinnig. Er zijn zoveel forums en ik kan niet alles aflopen.

Vertel me nu eens: wie is hier nou stompzinnig? Jij die hier hoog van de toren komt blazen dat jou allerlei dingen niet worden verteld, of ik die de moeite neemt om jou uit te leggen dat je dit niemand anders dan jezelf kunt verwijten?

[Casper van der Tak]

Ik denk dat dit een verandering is waarbij het goed zou zijn topspelers en subtopspelers vantevoren aktief te raadplegen. Te weinig spelers zullen zich zelf aktief melden met hun mening, o.a. omdat het "lastig" is uit te vinden wat er staat te gebeuren, en omdat het niet duidelijk is wat de juiste manier is om een mening te geven. (En dat laatste is een algemeen geldende opmerking, niet alleen gericht op dammen, en zonder verwijt aan wie dan ook - het is makkelijk om te denken dat het "eigen" vergadercircuit makkelijker toegankelijk is dan dat het is; en dat vind je bij heel veel organisaties.). Ik denk dat een e-mail aan topspelers en subtopspelers in dit geval een goed idee zou zijn geweest, misschien iets om in een toekomstig geval te doen en daarvoor een mailing lijst klaar te hebben liggen.

Twee dingen nog:

1. Ik vond het komisch te lezen dat Wieger en Johan geen topspelers zouden zijn. Ik begrijp nu ook dat Ton Sijbrands, Harm Wiersma, Rob Clerc, Erno Prosman, Gerard Jansen, allemaal geen topspelers zijn?! Ik zou het dan liever hebben over "aktieve topspelers" en "inaktieve topspelers". En ik zou ook de inaktieve topspelers raadplegen.

2. Zelf denk ik niet dat de verandering een slechte is, en ik denk niet dat de HF een loterij wordt. Proberen dus, maar na een paar jaar wel evalueren.

[Luteijn]

Ik denk dat dit een verandering is waarbij het goed zou zijn topspelers en subtopspelers vantevoren aktief te raadplegen. Te weinig spelers zullen zich zelf aktief melden met hun mening, o.a. omdat het "lastig" is uit te vinden wat er staat te gebeuren, en omdat het niet duidelijk is wat de juiste manier is om een mening te geven. (En dat laatste is een algemeen geldende opmerking, niet alleen gericht op dammen, en zonder verwijt aan wie dan ook - het is makkelijk om te denken dat het "eigen" vergadercircuit makkelijker toegankelijk is dan dat het is; en dat vind je bij heel veel organisaties.). Ik denk dat een e-mail aan topspelers en subtopspelers in dit geval een goed idee zou zijn geweest, misschien iets om in een toekomstig geval te doen en daarvoor een mailing lijst klaar te hebben liggen.

Mijne heren

Zelf werd ik ook wat verrast door de plannen voor een andere opzet van de halve finales. Wel kende ik de algemene gedachte achter de plannen. Gebleken is, dat relevante topspelers geruime tijd op de hoogte waren van deze plannen. Echter ze hebben geen aanleiding gezien aan de bel te gaan hangen. Jammer is dat enkele topspelers alleen 'tegen' zijn zonder helder te maken waarom en met zinnige tegenvoorstellen te komen. Het voorstel om alle GMI's voortaan automatisch te plaatsen voor het NK zou ik eventjes niet als een zinnig voorstel willen betitelen. De klacht over het feit, dat er 'gewerkt' moet worden om in de finale van het kampioenschap te komen lijkt mij ook niet erg geldig. De lofzang op de oude halve finales wordt, zover ik kan nagaan niet gesteund door de huidige GMI's.

Mij werd ook gevraagd een mening te geven over de nieuwe opzet. Ik weet het niet. Er zijn diverse puur technische zaken, die mij niet bevallen. Het spelen van twee wedstrijden op een dag is bijvoorbeeld erg in het nadeel van een oudere speler zoals ik. Ook het gebruik van de Fischerklok is bepaald niet in mijn voordeel. Zelf heb ik geen behoefte aan zondagsrust. In deze bezwaren blijk ik evenwel vrijwel volledig alleen te staan. Dus aanpassingen op deze gebieden zullen wel niet bespreekbaar zijn.

Het voorstel om de kwart finales regionaal te spreiden op een manier, zoals nu voor de halve finales besloten is, leek mij aantrekkelijker. Het argument betreffende uithollen van provinciale kampioenschappen lijkt/leek mij niet geldig. De huidige provinciale kampioenschappen functioneren eigenlijk nog maar in enkele provincies. Waarom een regionaal gespreide halve finale beter zou zijn voor de provinciale kampioenschappen dan kwartfinales, is mij niet duidelijk. Volgens mij is effect precies hetzelfde. De meeste provinciale kampioenschappen zullen feitelijk ophouden te bestaan. Een functionerend regionaal gespreid toernooi lijkt mij in het voordeel van alle betrokken partijen. Zulke toernooien zouden geadopteerd moeten worden door groepjes provincies. De drie provincies van Zuid Holland zouden gezamenlijk één regionaal toernooi kunnen organiseren. Deelnemers zouden dan 'rechten' kunnen verwerven via de huidige regionale toernooien.

Ook andere dingen van het aangenomen voorstel vind ik sympathiek. Inderdaad een zinnig idee om het eens op deze manier te proberen. Het heeft alvast weinig zin om op een weloverwogen genomen besluit terug te komen. De bondsraad zal dat zeker niet doen, tenzij er zinnige tegenargumenten komen. Later kunnen we altijd nog wat bijstellen. Dat geeft tegenstanders de gelegenheid met gefundeerde op ervaringen gebaseerde kritiek te komen.

met de vriendelijke groeten
Frits Luteijn

[Wieger Wesselink]

Ik vind het een stompzinnige gedachte dat je meent dat KNDB-leden stukken moeten gaan opvragen bij het bondsbureau, waarvan het bestaan niet bekendgemaakt is, en die niet bij de op de KNDB-site gepubliceerde bondsraadstukken gevoegd zijn. Ook vind je het kennelijk onnodig om hierover iets te publiceren op bijvoorbeeld het forum of in het damspel. Jouw conclusie dat ik mij onvoldoende in de materie verdiep doordat ik het nieuwe voorstel over de halve finales gemist heb is dus tamelijk bizar als je het mij vraagt.

Praat je nu bewust langs me heen, of lees je niet goed? Er zijn stukken voor elke vergadering, dat hoef ik je toch niet uit te leggen. Waarom zou het bestaan bekend gemaakt moeten worden? We hebben een reglement waarin staat dat ze er drie weken voor een vergadering zijn. Dat lijkt me duidelijk genoeg. Ben je het tot zover met me eens?

Er zijn, ik meen een paar dagen voor de vergadering, wat stukken gepubliceerd. Ik weet niet wie dat gedaan heeft en hoe het document is samengesteld. Op de agenda heb je gezien dat er een voorstel was. Nou ja, dat had je kunnen zien, maar ik heb het je net verteld. Er staat een * achter het agendapunt. Als ervaren lezer van vergaderstukken weet je dat dit betekent dat er een bijlage is bijgevoegd. De bijlage ontbreekt echter. Omdat je het hele agendapunt hebt gemist, heb je niet door gehad dat de bijlage ontbrak. Is het zo ongeveer gegaan?

Je had de stukken al weken eerder kunnen opvragen en dan had je ze kunnen lezen. Het is je eigen keuze om niet op de hoogte te zijn. Hier is niets bizars aan. Ik heb niets gezegd over onvoldoende verdiepen. Ik heb geen mening over hoever je je zou moeten verdiepen in deze materie. Dat is je eigen keuze.

Er komt niet altijd een Damspel uit in de drie weken voorafgaande aan een vergadering. Bovendien vermoed ik dat de deadline voor de redactie meer dan drie weken voor de verschijningsdatum is. Het Damspel is daarmee geen geschikt medium om stukken te publiceren. En dit forum? Dat lijkt me vrij onzinnig. Er zijn zoveel forums en ik kan niet alles aflopen.

Vertel me nu eens: wie is hier nou stompzinnig? Jij die hier hoog van de toren komt blazen dat jou allerlei dingen niet worden verteld, of ik die de moeite neemt om jou uit te leggen dat je dit niemand anders dan jezelf kunt verwijten?

Als de bondsraad anno 2010 van mening is dat men met het noteren van een sterretje achter een agendapunt in een zipfile op de KNDB-site voldoende gedaan heeft om een voorstel in de publiciteit te brengen, dan heb ik daar weinig aan toe te voegen.

Het enige wat ik verder nog wil opmerken Guido is dat ik jou er als bondsraadlid op wil aanspreken dat het belangrijk is om zaken naar de buitenwereld te communiceren. Desnoods zie je het maar als een gebaar naar al die minder begaafde mensen om je heen die de informatie anders niet zelfstandig kunnen vinden.

[Luteijn]

In de laatste ronde van het Nederlands kampioenschap werd er een volstrekt unieke partij gespeeld tussen Auke Scholma en Ron Heusdens. In de chatbox heb ik al op wat mogelijkheden gewezen. De zwarte stelling spreekt mij erg aan. Echter de zetjes van wit zijn cruciaal. In de diagramstand speelde Ron Heusdens de zet 18...5-10!? Dat is gebaseerd op het feit, dat het zetje 19.25-20x20, 33-29, (23x34) 45-40 (34x45) 43-39x40x22x5 een beetje aan de dure kant is.

Evenwel wit reageerde met de tempozet 19.46-41 en goede raad was duur. Immers het positioneel aangewezen 19...8-12 faalt op het zetje 20.25-20x18, 33-29 (23x34) 43-39x20x22x5 met vernietiging. De zet 8-12 is essentieel voor de zwarte stelling. Wellicht was het een idee geweest om 18...5-10 te vervangen door direct 18...8-12. Volgens de computer heeft dat last van de afwikkeling 19.33-29 23x34 20.40x20 22x33 21.38x29 15x33 22.31x22 17x28 23.26x18 3x12 24.32x23 19x28 25.49-44 met schijfwinst voor wit. Tevens meldt de computer, dat 18...8-12 19.33-29 24x33 20.38x18 12x23 faalt op 21.25-20x18 22x33 31x22 17x28 32x14 en zwart verliest materiaal.



In de partij ging het verder met 18...5-10 19.46-41 15-20 20.40-34 10-15!? Wederom komt de zet 20...8-12 in aanmerking. Wederom gaat het ondermeer om de afwikkeling 21.33-29 24x33 22.38x18 12x23 23.43-38 22x33 24.38x18 13x22 en er ontstaat een stelling, waarin zwart wat ongemak heeft aan de hangende schijven op de lange vleugel. Een ander idee is 20...8-12 21.34-29 23x34 22.30x39 10-15 23.28-23x23. Zwart staat na de afwikkeling 24...13-19 25.33-28 wat ongemakkelijk.

In plaats van de mensenzet 20...8-12 komt de computer met 20...11-16. De afwikkeling 21.33-29 24x33 22.38x18 27x38 23.43x32 etc. doet een stand ontstaan, waarin zwart wat ongemak heeft aan de hangende stukken op de lange vleugel. De computer geeft evenwel de voorkeur aan zwart. Dat zal wel een programma foutje zijn. Na 20...11-16 21.34-29 23x34 22.30x39 10-15 23.28-23 19x28 24.32x23 7-12 25.45-40 13-19 26.40-34 19x29 27.34-30 12-18xx 30.33-29 28-33 geeft de computer de voorkeur aan wit.

In de partij was zwart na 20...10-15 21.33-29! 24x33 22.38x18 22x33 23.31x22 17x28 24.32x23 19x28 25.26x17 13x22 26.45-40 een stuk kwijt. Dat had genoeg moeten zijn. Evenwel Ron wist nog een 'remise-eindspel' eruit te rommelen en te verliezen.

[MenO]

Als de bondsraad anno 2010 van mening is dat men met het noteren van een sterretje achter een agendapunt in een zipfile op de KNDB-site voldoende gedaan heeft om een voorstel in de publiciteit te brengen, dan heb ik daar weinig aan toe te voegen.

Het enige wat ik verder nog wil opmerken Guido is dat ik jou er als bondsraadlid op wil aanspreken dat het belangrijk is om zaken naar de buitenwereld te communiceren. Desnoods zie je het maar als een gebaar naar al die minder begaafde mensen om je heen die de informatie anders niet zelfstandig kunnen vinden.

Hier wil ik mij volledig bij aansluiten.

Daarnaast nog een reactie op een eerder punt van Guido: ik denk zeker wel dat het zinnig is om bepaalde dingen hier op het forum te publiceren. Je argument dat je niet elk en ieder forum af kunt lopen lijkt me hier niet valide: er is maar één centraal damforum, en hoewel niet iedereen daar even actief op is, trekt dit forum erg veel bezoekers (ik vermoed meer dan de vrijwel informatieloze kndb-site). Derhalve zou het als een uitstekend communicatiemiddel kunnen dienen voor Bondsraadleden, die hier nota bene zelf toch al actief zijn.

[GuidoB]

Als de bondsraad anno 2010 van mening is dat men met het noteren van een sterretje achter een agendapunt in een zipfile op de KNDB-site voldoende gedaan heeft om een voorstel in de publiciteit te brengen, dan heb ik daar weinig aan toe te voegen.

Het enige wat ik verder nog wil opmerken Guido is dat ik jou er als bondsraadlid op wil aanspreken dat het belangrijk is om zaken naar de buitenwereld te communiceren. Desnoods zie je het maar als een gebaar naar al die minder begaafde mensen om je heen die de informatie anders niet zelfstandig kunnen vinden.

Hier wil ik mij volledig bij aansluiten.

Daarnaast nog een reactie op een eerder punt van Guido: ik denk zeker wel dat het zinnig is om bepaalde dingen hier op het forum te publiceren. Je argument dat je niet elk en ieder forum af kunt lopen lijkt me hier niet valide: er is maar één centraal damforum, en hoewel niet iedereen daar even actief op is, trekt dit forum erg veel bezoekers (ik vermoed meer dan de vrijwel informatieloze kndb-site). Derhalve zou het als een uitstekend communicatiemiddel kunnen dienen voor Bondsraadleden, die hier nota bene zelf toch al actief zijn.

Laatste opmerking aan Wieger: beweren dat je alles goed in de gaten houdt en dan een voorstel missen waar een jaar aan is gewerkt, waar een publicatie over is geweest in Het Damspel, waar een eerdere discussie over is geweest in de bondsraad en waarvoor een tweede commissie een nieuw voorstel heeft geformuleerd, dat strookt niet met elkaar. Wieger, je houdt de besluitvorming niet bij. Je hebt zitten slapen. Iets anders kan ik er niet van maken en daar laat ik het bij.

Dan Menno. Ik zie dit niet als een centraal damforum. Hoeveel bezoekers het heeft, weet ik niet precies. Het aantal actieven is op de vingers van twee handen te tellen, dus een forum kun je het eigenlijk niet eens noemen. Op de KNDB-site is een hele hoop informatie te vinden. En ik ben zo ongeveer het enige bondsraadslid dat hier (zeer af en toe) actief is.

[Wieger Wesselink]

Laatste opmerking aan Wieger: beweren dat je alles goed in de gaten houdt en dan een voorstel missen waar een jaar aan is gewerkt, waar een publicatie over is geweest in Het Damspel, waar een eerdere discussie over is geweest in de bondsraad en waarvoor een tweede commissie een nieuw voorstel heeft geformuleerd, dat strookt niet met elkaar. Wieger, je houdt de besluitvorming niet bij. Je hebt zitten slapen. Iets anders kan ik er niet van maken en daar laat ik het bij.

Guido, je liegt dat je barst. Er heeft geen publicatie over het nieuwe voorstel in Het Damspel gestaan. Wel een stuk getiteld 'Kwalificatie voor de halve finales NK algemeen' waar jij zelf aan meegewerkt hebt, maar dat heeft totaal niets te maken met het nieuwe voorstel dat onlangs is aangenomen.

[Bert Zwart]

Het lijkt erop dat iedereen zich aan de toon van Guido ergert. De oplossing lijkt me simpel Guido, veranderen die toon of wegwezen.