Nationale Competitie 2009/2010

[Gerard de Groot]

[Geplande vertragingen behoren niet tot overmacht, alle 'niet geplande' vertragingen (en dan heb ik het niet over het net missen van een trein door 5 minuten vertraging) behoren hier m.i. wel toe.

Juist Menno,

Maar wat is de praktijk:

1. volgens de site van Rijkswaterstaat is er een vertraging van 30 minuten op de route naar Den Bosch. Dit kun je dus inplannen. Vervolgens blijkt de vertraging veel langer te zijn en zich op het traject herhaaldelijk voor te doen. Hierop is geen planning te maken. Desondanks geen beroep op overmacht.

2. Het net-missen van een trein door een vertraging van 5 minuten, die per dag werkelijk 10-tallen zoniet 100-den keren voorkomt wordt 100% gehonoreerd als zijnde overmacht.

Met andere woorden: een veelvuldige voorkomende situatie die relatief eenvoudig kan worden ontlopen wordt beloond met een terecht beroep op overmacht terwijl een vooraf door Rijkswaterstaat ingeschatte vertraging die in de praktijk véél langer kan blijken te zijn geen beroep op overmacht zou rechtvaardigen.

Zoek de logica....

Je maakt geen enkele kans. In 1994 moest Den Haag naar Zaanstreek. Er kantelde een vrachtwagen in de Schipholtunnel en we stonden muurvast. De helft van het team kwam na één uur. Twee strafpunten en de wedstrijd overspelen, zei Van Westerloo, de toenmalig KNDB-functionaris.

Het protest, onderbouwd met bewijsmateriaal van de KPLD, mocht niet baten. Dus ook nog 100 gulden kwijt.

We begonnen die competitie met -1 uit 5 en dat terwijl we eigenlijk na de degradatie uit de eerste klasse voor het kampioenschap wilden gaan. Maar dat kwam ook omdat veel spelers veel te druk waren met de organisatie van het WK in Den Haag.
Met een eindsprint wisten we maar net degradatie naar de onderbond te voorkomen.

[Douwe Edelenbos]

Ganesha, blijkbaar begint mijn landgenoot zich te storen aan mijn gedrein. En als 1 reageert zijn er vaak nog 10 die het denken. Aangezien er bijna niemand inhoudelijk op het verschil tussen OV / Auto in gaat doen we dus allemaal een plas en blijft alles zoals het was.

Volgens mijn landgenoot is dit niet de plaats om te discussiëren maar moet het via de Bondsraad. Hij zal er wel verstand van hebben. Dan maar over tot de orde van dag ......

Mochten er nog inhoudelijke reactie op de stelling komen dan " I'll be back" en anders "we meet again, don't no where, don't no when".

------------------------------------------------------------------------------------

Gerard, bedankt voor het voorbeeld. Ik begrijp onze huidige positie. Maar ook jullie zullen het toen toch als onrechtvaardig hebben ervaren. Voor ons zal er ook weinig/geen hoop zijn, maar betekent dat dan dat we ons er maar bij moeten neerleggen.

Als je het inhoudelijk met mijn stelling eens bent of misschien heb je aanvullingen/verbeteringen dan zie ik ze graag. De historie kunnen we toch niet veranderen, maar de toekomst wellicht wel.....

[martijn vissers]

Maar wat is de praktijk:

1. volgens de site van Rijkswaterstaat is er een vertraging van 30 minuten op de route naar Den Bosch. Dit kun je dus inplannen. Vervolgens blijkt de vertraging veel langer te zijn en zich op het traject herhaaldelijk voor te doen. Hierop is geen planning te maken. Desondanks geen beroep op overmacht.

2. Het net-missen van een trein door een vertraging van 5 minuten, die per dag werkelijk 10-tallen zoniet 100-den keren voorkomt wordt 100% gehonoreerd als zijnde overmacht.

Met andere woorden: een veelvuldige voorkomende situatie die relatief eenvoudig kan worden ontlopen wordt beloond met een terecht beroep op overmacht terwijl een vooraf door Rijkswaterstaat ingeschatte vertraging die in de praktijk véél langer kan blijken te zijn geen beroep op overmacht zou rechtvaardigen.

Zoek de logica....

Indien aanpassing van de regels om het (meer) gelijk te trekken, lijkt me een flexibelere opstelling jegens overmacht met eigen vervoer minder aantrekkelijk. Dan eerder strenger richting openbaar vervoer. Want naast het zeer vervelend is voor de uitvereniging, is het ook nadelig voor de ontvangende vereniging:
1) voor de spelers is een vrije (werk)dag om zeep geholpen.
2) extra kosten voor zaalhuur en reisgeld
3) ingehuurde wereldtoppers uit het buitenland kun je moeilijk hun loon ontzeggen.

Algemene vraag: wie draait er op voor de extra kosten in dit soort situaties?

[Piet Bouma]

Ganesha, blijkbaar begint mijn landgenoot zich te storen aan mijn gedrein. En als 1 reageert zijn er vaak nog 10 die het denken. Aangezien er bijna niemand inhoudelijk op het verschil tussen OV / Auto in gaat doen we dus allemaal een plas en blijft alles zoals het was.

Volgens mijn landgenoot is dit niet de plaats om te discussiëren maar moet het via de Bondsraad. Hij zal er wel verstand van hebben. Dan maar over tot de orde van dag ......

Mochten er nog inhoudelijke reactie op de stelling komen dan " I'll be back" en anders "we meet again, don't no where, don't no when".

------------------------------------------------------------------------------------

Gerard, bedankt voor het voorbeeld. Ik begrijp onze huidige positie. Maar ook jullie zullen het toen toch als onrechtvaardig hebben ervaren. Voor ons zal er ook weinig/geen hoop zijn, maar betekent dat dan dat we ons er maar bij moeten neerleggen.

Als je het inhoudelijk met mijn stelling eens bent of misschien heb je aanvullingen/verbeteringen dan zie ik ze graag. De historie kunnen we toch niet veranderen, maar de toekomst wellicht wel.....

Ach Douwe, ik kan me nog een discussie herinneren op een ander forum rond het FK (een paar jaar geleden).
Deelnemers waren er het volgens mij in meerderheid (Wanswerders en Huizumers) over eens dat men liever een rond toernooi wilde spelen dan zwitsers. Vooral toen een zekere dummy ook nog een rol van betekenis ging spelen.
Men had vertrouwen in de bestuurder, die hier nog naar wilde kijken c.q. sterk voor wilde maken.
Toen werd er ook gesuggereerd dat Wanswerd en Huizum een voorstel bij de PFDB-vergadering in zou dienen.
De bestuurder comformeerde zich aan het totale bestuursstandpunt van PFDB.
En Huizum en Wanswerd? Tja, ze deden daarna een plas, dienden geen voorstel tot verandering in, en alles bleef zoals het was.

Nu lijkt het die zelfde kant weer uit te gaan. Discussie c.q. kritiek op het forum, maar daar worden geen besluiten genomen c.q. geforceerd. Nee, die worden achter een protesttafel of bestuurstafel genomen.

Een klein voorbeeldje:
De topspelers. Zij hebben initiatief genomen. Eerder was er een voorstel om bij het NK de plusjes voor het aantal overwinningen te stellen. Verworpen in de bondsraad.
Daarna hebben topspelers voorstellen gedaan naar bestuur en bondsraad. En ziedaar … in het NK de beslissing door een plusje.

Dus voorstellen indienen en niet aan de zijlijn kritiek blijven spuien.

[Douwe Edelenbos]

Goed advies Piet, bedankt. Mijn inschatting is dat een voorstel om de overmacht voor niet-OV-reizenden op te rekken niet haalbaar zal blijken te zijn. Er kleven natuurlijk de nodige praktische problemen aan. Eenvoudiger is het de regeling voor OV-reizenden strikter te maken. Door bijvoorbeeld de volgende regeling:

Als er in de OV-reis een overstap zit met een geplande overstaptijd van minder dan XX-minuten en het team door het missen van de (krappe) aansluiting te laat veschijnt is er geen sprake van een overmachtsituatie.

Redactioneel is dit niet genoeg voor opname in het SWR, maar via finetuning zullen we een eind kunnen komen.

[Jan Pieter]

Als er in de OV-reis een overstap zit met een geplande overstaptijd van minder dan XX-minuten en het team door het missen van de (krappe) aansluiting te laat veschijnt is er geen sprake van een overmachtsituatie.

Het mag wat mij betreft wel wat strenger en simpeler: 'vertragingen per ov worden slechts als overmacht beschouwd voor zover ze meer dan een uur bedragen.' Dus wie 60 minuten vertraagd is, heeft pech, kom je 61 minuten te laat, dan wordt de klok 1 minuut teruggedraaid.

De huidige situatie, waarin ov-reizigers een aankomst om 11.59 kunnen plannen, want elke vertraging wordt toch gecompenseerd, is bijzonder onredelijk t.o.v. automobilisten en t.o.v. de ontvangende vereniging.

Overigens is het met het ov minder dramatisch gesteld dan jij doet voorkomen. Van 1988 tot 1996 ging ik per auto naar uitwedstrijden. Twee keer te laat gearriveerd (een keer 58 minuten!). Sinds ik per ov reis, ben ik altijd nog op tijd geweest. Wel steeds wat speling ingebouwd, uiteraard.

[MenO]

Ik meen mij te herinneren dat een aantal jaar geleden (februari/maart 2005?) automobilisten zich wel op overmacht konden beroepen door de extreme sneeuwval die er toen op vrijdagavond had plaatsgevonden.

Dit betrof noch een ongeval met persoonlijk letsel, noch iets onvoorziens (het was immers vrijdagavond al bekend), en toch waren er verschillende verenigingen (waaronder Apeldoorn, waar ik destijds met De Oldehove tegen aan moest treden) die zich met succes op overmacht hebben beroepen.

[Jan Pieter]

Indien aanpassing van de regels om het (meer) gelijk te trekken, lijkt me een flexibelere opstelling jegens overmacht met eigen vervoer minder aantrekkelijk. Dan eerder strenger richting openbaar vervoer. Want naast het zeer vervelend is voor de uitvereniging, is het ook nadelig voor de ontvangende vereniging:
1) voor de spelers is een vrije (werk)dag om zeep geholpen.
2) extra kosten voor zaalhuur en reisgeld
3) ingehuurde wereldtoppers uit het buitenland kun je moeilijk hun loon ontzeggen.

Algemene vraag: wie draait er op voor de extra kosten in dit soort situaties?

Goede vraag. Bij individuele wedstrijden resulteert niet opdagen in een reglementaire nederlaag. Bij teamwedstrijden zou dat wat mij betreft ook mogen, dan zijn alle genoemde problemen opgelost.
Een nadeel is natuurlijk de competitievervalsing die zo ontstaat, maar als een team nu om 12.59 met een zestal het speellokaal binnenvalt, is daar ook al sprake van.

[mikkeltje]

Indien aanpassing van de regels om het (meer) gelijk te trekken, lijkt me een flexibelere opstelling jegens overmacht met eigen vervoer minder aantrekkelijk. Dan eerder strenger richting openbaar vervoer. Want naast het zeer vervelend is voor de uitvereniging, is het ook nadelig voor de ontvangende vereniging:
1) voor de spelers is een vrije (werk)dag om zeep geholpen.
2) extra kosten voor zaalhuur en reisgeld
3) ingehuurde wereldtoppers uit het buitenland kun je moeilijk hun loon ontzeggen.

Algemene vraag: wie draait er op voor de extra kosten in dit soort situaties?

Goede vraag. Bij individuele wedstrijden resulteert niet opdagen in een reglementaire nederlaag. Bij teamwedstrijden zou dat wat mij betreft ook mogen, dan zijn alle genoemde problemen opgelost.
Een nadeel is natuurlijk de competitievervalsing die zo ontstaat, maar als een team nu om 12.59 met een zestal het speellokaal binnenvalt, is daar ook al sprake van.

Nadeel van regels is dat mensen het onderling niet meer kunnen oplossen, met argumenten en in redelijkheid en billijkheid. Dat laatste is weliswaar een rechtsgrond, maar met weinig succes is daar een beroep op te doen als de regels zijn overtreden.

[Jaap van Galen]

Indien aanpassing van de regels om het (meer) gelijk te trekken, lijkt me een flexibelere opstelling jegens overmacht met eigen vervoer minder aantrekkelijk. Dan eerder strenger richting openbaar vervoer. Want naast het zeer vervelend is voor de uitvereniging, is het ook nadelig voor de ontvangende vereniging:
1) voor de spelers is een vrije (werk)dag om zeep geholpen.
2) extra kosten voor zaalhuur en reisgeld
3) ingehuurde wereldtoppers uit het buitenland kun je moeilijk hun loon ontzeggen.

Algemene vraag: wie draait er op voor de extra kosten in dit soort situaties?

Goede vraag. Bij individuele wedstrijden resulteert niet opdagen in een reglementaire nederlaag. Bij teamwedstrijden zou dat wat mij betreft ook mogen, dan zijn alle genoemde problemen opgelost.
Een nadeel is natuurlijk de competitievervalsing die zo ontstaat, maar als een team nu om 12.59 met een zestal het speellokaal binnenvalt, is daar ook al sprake van.

Nadeel van regels is dat mensen het onderling niet meer kunnen oplossen, met argumenten en in redelijkheid en billijkheid. Dat laatste is weliswaar een rechtsgrond, maar met weinig succes is daar een beroep op te doen als de regels zijn overtreden.

Helemaal mee eens.
De discussie begon met de vraag of auto-reizigers af en toe niet al te streng worden behandeld (zie ook voorbeeld van gekantelde vrachtwagen), en gaat nu, toch wat vreemd, in de richting van strengere behandeling van trein-reizigers. Het moet ook naar mijn mening altijd mogelijk zijn om in onderling overleg tot een voor ieder goede oplossing te komen. Een heel team na 5 uur reizen en met een goede reden van net iets te laat zijn naar huis sturen lijkt me normaal gesproken niet wenselijk.
Bij damclub Den Haag speelden we twee jaar geleden tegen TDV en kwamen twee Belgische spelers, die 's ochtends om half acht vertrokken waren, om kwart over 1 de speelzaal binnen en konden conform de regels direct weer vertrekken. Leuk voor ons die vier bordpunten, maar ik had toch veel liever gehad dat ze nog konden aanschuiven.

[martijn vissers]

De discussie begon met de vraag of auto-reizigers af en toe niet al te streng worden behandeld (zie ook voorbeeld van gekantelde vrachtwagen), en gaat nu, toch wat vreemd, in de richting van strengere behandeling van trein-reizigers. Het moet ook naar mijn mening altijd mogelijk zijn om in onderling overleg tot een voor ieder goede oplossing te komen.

Ik ben niet voor strengere of meer regels. Gezond verstand en een sportieve oplossing hebben altijd mijn voorkeur.

Wat mij interesseert is de vraag wie de rekeningen van de thuisvereniging betaalt als de tegenstander niet komt opdagen. Naast vliegtickets is voor sommige ereklassers de nationale competite een gedeeltelijk inkomen. Hoewel het antwoord volgens mij niet eenduidig is, vind ik dat je daar niet zo maar aan voorbij kan gaan. Ook hier geldt: gezond verstand en een sportieve oplossing hebben altijd mijn voorkeur.

[Rob]

VBI heeft vandaag met 11-9 gewonnen van van Stigt Thans in de vooruitgespeelde wedstrijd in de ereklasse.

Jeroen v.d. Akker zorgde voor de enige Schiedamse overwinning terwijl Laurens Fijn van Draat verloor. Baljakin zorgde voor de beslissing door een overwinning op invaller Ton Burgerhout. De overige partijen eindigden in remise. Verdere details heb ik niet.

[Piet Bouma]

VBI heeft vandaag met 11-9 gewonnen van van Stigt Thans in de vooruitgespeelde wedstrijd in de ereklasse.

Jeroen v.d. Akker zorgde voor de enige Schiedamse overwinning terwijl Laurens Fijn van Draat verloor. Baljakin zorgde voor de beslissing door een overwinning op invaller Ton Burgerhout. De overige partijen eindigden in remise. Verdere details heb ik niet.

Alle detailuitslagen in Toernooibase. (Nu Culemborg - Apeldoorn nog even. Mailtje? [img]images/smilies/icon_idea.gif[/img] ).
Morgen komen de partijen/applets is me verzekerd.

[TjeerdH]

Denk en Zet Culemborg heeft de wedstrijd tegen Apeldoorn niet naar zijn hand kunnen zetten.
Drie nederlagen en geen enkele overwinning gaf de krachtsverhouding goed weer.
De detail uitslag:

1 Pieter Steijlen - Kees Thijssen 0-2
2 Sjoerd ten Brinke - Dick Beking 1-1
3 Jan Peter Patist - Dimitri Druzinin 1-1
4 John van den Borst - Hendrik van der Zee 1-1
5 Ton van Adrichem - Gep Leeflang 1-1
6 Kees van den Bosch - Alexander Presman 1-1
7 Robert-Jan van den Akker - Raymond Vipulis 0-2
8 Tjeerd Harmsma - Cock van Leeuwen 1-1
9 Henk Ruesink - Hein Meijer 1-1
10 Sjuul Verheij - Joost Hooijberg 0-2

Tjeerd was als eerste uit. Hij had wat makkelijker spel tegen de flankaanval van Cock van Leeuwen, maar die verdedigde goed
met remise als resultaat.
Robert-Jan van den Akker had een opgedrongen randschijf in een klassieke positie tegen invaller Raymond Vipulis. Met een klein slagje verloor
Robert-Jan een schijf en even later ook de partij.
Sjoerd had mooi centrumspel tegen Beking maar kon niet doordrukken, remise.
Ton van Adrichem had de mindere positie na het half-open Klassieke spel van Gep Leeflang. Uiteindelijk kon hij door een finesse nog makkelijk het punt
binnenhalen.
Kees had geen echte problemen tegen de Wit-Russische Grootmeester Presman. Een gelijkwaardige remise.
Sjuuul had een zware dag tegen oud-NK ganger Hooijberg, die na lange afwezigheid zijn comeback maakt. Sjuul werd naar achteren gedrongen en kon
zijn stand niet goed ontwikkelen. Uiteindelijk liep hij helemaal vast.
Lichtpuntjes waren er ook. Zo had Henk Ruesink geen centje pijn tegen NK finalist Hein Meijer. Met een blokkade op rechts en controle op links kwam Henk
dicht bij de winst. Toch remise.
John kreeg een mooie aanval tegen Hendrik van der Zee, maar die hield de remise grenzen goed in het oog.
Jan Peter had heel goed Klassiek spel tegen Druzinin, maar maakte in tijdnood een taxatie fout waardoor het voordeel teniet ging. Ook remise.
Dan ten slotte het titanengevecht tussen meervoudig Nederlands Kampioen Kees Thijssen en ons grote talent Pieter Steijlen. En hoogstaand treffen met
Kees als aanvaller over het Kerkhof veld. Een spannende partij die werd ontsierd door een blunder van Kees in wederzijdse tijdnood. Pieter kon op slag winnen
maar zag het niet en ging daarna kansloos ten onder.

[Piet Bouma]

Morgen komen de partijen/applets is me verzekerd.

Die uitslagen van Culemborg-Apeldoorn ook maar effe in Toernooibase gezet.

Inmiddels zijn alle partijen van DV VBI Huissen - Van Stigt Thans dankzij Theo Berends op applet na te spelen in Toernooibase!
Give your comments!