Nationale Competitie 2009/2010

Bert Zwart · Post by **Bert Zwart** » Tue Oct 06, 2009 22:10

Douwe Edelenbos wrote:Bert, jammer dat je niet verder kunt komen dan een aantal aannames.

1. Wij hebben de reis niet voorbereid. Dat hebben we dus wel en daarbij is ook rekening met enige vertraging, maar uiteraard niet met deze bizarre vertraging.

2. Dat teamgenoten een veerpont hebben genomen heeft te maken met een gebrekkige voorbereiding.. Je komt blijkbaar niet op de gedachte 'waarom?'. In één van de omleidingen kwamen ze nl. in een file terecht. Iets verder doordenkend dan jij, is aan de voor hen staande vrachtwagenchauffeur een vlottere route naar Rosmalen gevraagd. Deze gaf het advies de weg zo snel als mogelijk te verlaten de binnendoor te gaan en daarbij de veerpont te nemen. Het heeft dus niets met een veronderstelde gebrekkige voorbereiding te maken, maar met inventiviteit. Dit bleek helaas niet een afdoende oplossing. In het verkeersrecht zouden we dat een 'error in extremis' noemen.

3. Ik doe er alles onder de straf uit te komen.. Bert, neem van mij aan dat het wel of niet toekennen c.q. intrekken van de punten in mindering niet gaat door postings op dit forum. Wat ik wel heb willen doen is inhoudelijk reageren op het ongenuanceerde gewauwel van andere deelnemers.

Ik heb iig wel aangegeven waarom ik van mening dat er van een 'overmacht'-situatie sprake is. En iedereen mag daarop schieten (of het er mee eens zijn), maar dan wel graag met scherp en niet met losse flodders.

Ad 1: je voorbereiding is niet adequaat geweest.

Ad 2: ik denk op dit terrein veel verder door dan jij, want ik was nooit zo oliedom geweest om over de A2 te rijden op zaterdag.

Ad 3: Ik probeerde nog ergens wat positiefs uit te halen, maar het lijkt erop dat je je fout (niet kijken op 732) niet wil inzien. Hopelijk kijk je een volgende keer wel. Succes verder!

ildjarn · Post by **ildjarn** » Tue Oct 06, 2009 22:16

Overigens is het Virny verhaal niet het bizarste wat ik ooit heb meegemaakt met die regel.

Het zal eind jaren '90 geweest zijn. CEMA 1 moest tegen OG Utrecht, en CEMA 2 had ook een thuiswedstrijd. Rik van Velzen woonde destijds in Utrecht, en speelde voor CEMA. De trein uit Utrecht, waarin zowel Rik als het team van OG zaten, had flinke vertraging. Zowel de OG spelers als Rik hadden een verklaring gehaald bij de conducteur over de vertraging. De claim van OG werd toegewezen, de claim van Rik werd afgewezen. OG speelde namelijk een uitwedstrijd, en CEMA een thuiswedstrijd.

GuidoB · Post by **GuidoB** » Tue Oct 06, 2009 22:34

Douwe Edelenbos wrote:Was door mijn teamleden te voorzien dat zij vertraging zouden oplopen? Zeker wel, maar hiervoor was ook ruimte. In extreme zin zelfs een ruimte van anderhalf uur, zijnde de dubbele reistijd vanaf de plaats van samenkomst.

Ik zit nog eens jouw oude post te lezen. Gingen jullie <i>echt</i> pas om 09:45u weg vanuit Joure? Terwijl je wist dat je moest omrijden? Terwijl je wist dat er files waren op de omleidingsroutes? Als je gewoon door had kunnen rijden, was die reis al 1:52u geweest, dus waren jullie pas even voor 12 uur aangekomen.

Man, hoe durf je hier zielige verhaaltjes op te hangen over overmacht. Plan je reis voortaan fatsoenlijk.

Trouwens, hoe kwamen jullie eigenlijk op de A2 terecht? Je wist toch dat die was afgesloten?

Douwe Edelenbos · Post by **Douwe Edelenbos** » Wed Oct 07, 2009 07:27

Er moet blijkbaar weer op een cynische, denigrerende wijze worden gepost. Ik weet dat het vanaf nu alleen van kwaad tot erger zal worden. Op de overige zaken heb ik inmiddels de nodige tekst en uitleg gegeven, waar ik verder niets aan toe te voegen heb.

Allemaal veel succes in de rest van competitie. We zullen maar afwachten hoe het gaat (af)lopen.

Bert Zwart · Post by **Bert Zwart** » Wed Oct 07, 2009 08:54

Douwe, in het kort nog eens: in jou geval kan je moeilijk volhouden dat er sprake was van onvoorziene omstandigheden omdat de afsluiting van de A2 vantevoren is aangekondigd via diverse media. Dat jij het als teamleider nalaat om in de week voorafgaand die media te controleren is laakbaar en niet te vergelijken met een online beslissing als het wel of niet trappen op de rem.

Gerlof vertrekt om 9.15 vanuit Leeuwarden. Ik was blij met die concrete informatie, die was voor mij in jou posts moeilijk te vinden. 9.15 lijkt me een redelijk scherpe vertrektijd, en zoals Guido aangeeft blijkt uit je postings niet dat je rekening hebt gehouden met de vooraf aangekondige werkwerkzaamheden, er lijkt meer sprake van een standaardbuffer van 20 minuten die je sowieso in acht houdt omdat je ook nog rustig even een kopje koffie (in jullie geval misschien bier) wilt drinken voordat de wedstrijd begint

Het is dan ook moeilijk vol te houden dat je extra tijd hebt ingebouwd in verband met werkzaamheden van afgelopen zaterdag. Immers, in dat geval was je van die werkzaamheden op de hoogte geweest en had je team niet voor de A6/A27/A2 gekozen.

Jan Pieter · Post by **Jan Pieter** » Wed Oct 07, 2009 08:58

ildjarn wrote:Overigens is het Virny verhaal niet het bizarste wat ik ooit heb meegemaakt met die regel.

Het zal eind jaren '90 geweest zijn. CEMA 1 moest tegen OG Utrecht, en CEMA 2 had ook een thuiswedstrijd. Rik van Velzen woonde destijds in Utrecht, en speelde voor CEMA. De trein uit Utrecht, waarin zowel Rik als het team van OG zaten, had flinke vertraging. Zowel de OG spelers als Rik hadden een verklaring gehaald bij de conducteur over de vertraging. De claim van OG werd toegewezen, de claim van Rik werd afgewezen. OG speelde namelijk een uitwedstrijd, en CEMA een thuiswedstrijd.

Ik vind hier niets bizars aan. Het is logisch dat de thuisclub zich niet op overmacht kan beroepen, want:
1) een thuisclub kan veel eenvoudiger een invaller optrommelen
2) je kiest zelf de club waar je voor speelt. Daarbij kun je rekening houden met de bereikbaarheid.
3) je anders de situatie zou kunnen krijgen dat Fryslan naar Geleen afreist, voor de verandering op tijd arriveert, maar vervolgens moet wachten op spelers van de thuisclub. Dat zou pas bizar zijn.

Douwe Edelenbos · Post by **Douwe Edelenbos** » Wed Oct 07, 2009 14:02

Voor Bert maak ik een eenmalige uitzondering door nog één keer te reageren. Dan zijn de standpunten wel opgesomd en resteert niets anders dan als een stel Sumo-worstelaars om elkaar heen draaien.

Wat ik - met als aanleiding hetgeen mijn teamleden afgelopen zaterdag overkwam - heb willen aangeven is, dat er geen (vastgestelde) regeling is voor teams die ervoor hebben gekozen niet met het OV te reizen. En dan dit in relatie tot het begrip 'overmacht' (waarvan de definitie in een eerdere post is te vinden.)

Zoals aangehaald kan een OV-reiziger met een verklaring van een NS-medewerker aantonen, dat zijn trein vertraging heeft opgelopen; hij daardoor een aansluiting heeft gemist en daardoor te laat arriveert.

Blijkens de punctualiteitsopgave van de NS heeft 7% van de treinen een vertraging tot 5 minuten. Als ik nu de OV-reis van Franeker (onze officiële vestigingsplaats) naar Rosmalen bekijk is er een aantal overstappunten

1. in Leeuwarden, aankomst 08:30; vertrek 08:45
2. Utrecht Centraal, aankomst 10:37; vertrek 10:52
3. Den Bosch Centraal, aankomst 11:27; vertrek 11:29 !!
4. Den Bosch C.S. bus naar Hintham, H. Bayensstraat; aankomst 11:40

Nu heeft de trein van Utrecht naar Den Bosch een vertraging van 2 minuten. Nog los van het feit, dat deze niet door de NS wordt geteld, kan in ieder geval worden gesteld dat de KANS op deze vertraging 7% is. Ik vind dat een behoorlijke kans. Naar mijn idee is er geen vereniging die bij het plannen van de reis hier rekening mee houdt. De KNDB honoreert deze veelvuldig voorkomende vertraging door een beroep op hun begrip overmacht toe te staan. Dat, terwijl het eenvoudig is te voorkomen.

Nu heb ik op zich geen problemen met deze gang van zaken. Maar het roept bij mij wel de vraag op waarom een speler die geen gebruik maakt danwel kan maken van het OV (als Wanswerd onze standplaats was geweest bijvoorbeeld !!) en die een onverwacht grote vertraging oploopt van geen beroepsmogelijkheid heeft. Naar mijn opvatting schuilt hier een onrechtvaardigheid in.

Misschien kan bij reizen met de auto, wat normaal gesproken vlotter verloopt dan het reizen met het OV, de OV-reistijd met eventueel een toeslag van X-minuten/percentage worden aangehouden.

Nu heeft de KNDB in de wedstrijdvoorwaarden het ongeval met letsel genoemd. Het is het enige dat wordt genoemd, maar dat hoeft niet automatisch te betekenen dat het een limitatieve opsomming is. Wellicht heeft de KNDB zich willen beperken tot het geven van maar één voorbeeld.

De discussie spits zich nu toe op mijn teamleden en mij. Dat is begrijpelijk en door het contrete voorbeeld ook door mij/ons in de hand gewerkt. Maar de feitelijke discussie is het verschil in benadering dat er lijkt te zijn tussen OV-reizenden en auto-reizenden. De eerste categorie heeft al overmacht bij een vertraging van 2 minuten (die dus veel voorkomt) terwijl de ander met een vertraging van 2 uren nog geen beroepsmogelijkheid zou kunnen hebben. De eventuele verwijtbare gedragingen komen dan in de beroepsprocedure wel aan de orde.

(In voorkomend geval is het trouwens aan te bevelen het hoofd van de bijrijder kennis te laten maken met het dashboard en naar de dichtstbijzijnde dokterspost te rijden, maar dat terzijde )

wibor · Post by **wibor** » Wed Oct 07, 2009 19:21

Om pas om 11.40 aan te komen is dus ook erg krap. Als er eerder van uit Leeuwarden met de trein (halfuur eerder) vertrokken zou worden kom je ongeveer 11.15 aan.

Dat de regels niet duidelijk zijn staat wel vast! En twee punten aftrek is ook overdreven. Ook de vertragingen met de trein moeten gewoon niet gehonoreerd worden. Een dag van tevoren is (soms al langer) bij de NS bekend of er werkzaamheden of vertragingen zijn. Dus iedereen kan op tijd komen als je maar wilt.

MenO · Post by **MenO** » Wed Oct 07, 2009 20:39

wibor wrote: Ook de vertragingen met de trein moeten gewoon niet gehonoreerd worden. Een dag van tevoren is (soms al langer) bij de NS bekend of er werkzaamheden of vertragingen zijn. Dus iedereen kan op tijd komen als je maar wilt.

Met alle respect, maar als er zaterdagochtend om 10 uur iemand tussen Meppel en Hoogeveen voor de trein springt, zorg dan maar eens dat je voor 13 uur in Groningen bent om tegen Het Noorden te spelen. Als je mazzel hebt en je nog niet op het traject Zwolle - Groningen zit kun je met een uur vertraging via Leeuwarden, maar als je zelf in de betreffende trein zit kun je het vergeten.
En zelfs bij geplande vertragingen gaat er vaak nog veel meer mis dan dat er voorspeld wordt. Werkzaamheden die uitlopen (heb eens op maandagochtend 3 uur gedaan over Haarlem - Rotterdam), bussen die onvoldoende ingezet worden, etc. etc.

Veel te kort door de bocht dus deze opmerking.
Geplande vertragingen behoren niet tot overmacht, alle 'niet geplande' vertragingen (en dan heb ik het niet over het net missen van een trein door 5 minuten vertraging) behoren hier m.i. wel toe.

Bert Zwart · Post by **Bert Zwart** » Wed Oct 07, 2009 20:43

Bedankt Douwe, ik begrijp je algemene punt nu beter. Ik meen me te herinneren dat er enkele jaren geleden helemaal geen beroep op overmacht kon worden gedaan met het eigen vervoer. Nogmaals succes verder.

Douwe Edelenbos · Post by **Douwe Edelenbos** » Wed Oct 07, 2009 20:58

MenO wrote:[Geplande vertragingen behoren niet tot overmacht, alle 'niet geplande' vertragingen (en dan heb ik het niet over het net missen van een trein door 5 minuten vertraging) behoren hier m.i. wel toe.

Juist Menno,

Maar wat is de praktijk:

1. volgens de site van Rijkswaterstaat is er een vertraging van 30 minuten op de route naar Den Bosch. Dit kun je dus inplannen. Vervolgens blijkt de vertraging veel langer te zijn en zich op het traject herhaaldelijk voor te doen. Hierop is geen planning te maken. Desondanks geen beroep op overmacht.

2. Het net-missen van een trein door een vertraging van 5 minuten, die per dag werkelijk 10-tallen zoniet 100-den keren voorkomt wordt 100% gehonoreerd als zijnde overmacht.

Met andere woorden: een veelvuldige voorkomende situatie die relatief eenvoudig kan worden ontlopen wordt beloond met een terecht beroep op overmacht terwijl een vooraf door Rijkswaterstaat ingeschatte vertraging die in de praktijk véél langer kan blijken te zijn geen beroep op overmacht zou rechtvaardigen.

Zoek de logica....

Piet Bouma · Post by **Piet Bouma** » Wed Oct 07, 2009 23:04

Even geheel off-topic.
(Het gedrein over die vertraging, duurt mij wat te lang. Douwe, dien gewoon protest en/of beroep in, en doe een voorstel bij de KNDB/Bondsraad tot een betere regeling [img]images/smilies/icon_exclaim.gif[/img] [img]images/smilies/icon_idea.gif[/img])

Provinciale Clubcompetitie Hoofdklasse WHDB/DMH
05-10-2009 Damlust Gouda - Van Stigt Thans (kampioen vorig jaar) 10-6.
Ben Provoost - Anatoli Gantwarg 2-0 (1).
Die partij zou ik wel eens willen zien....

Jan Pieter · Post by **Jan Pieter** » Thu Oct 08, 2009 07:01

Piet Bouma wrote:Douwe, dien gewoon protest en/of beroep in, en doe een voorstel bij de KNDB/Bondsraad tot een betere regeling [img]images/smilies/icon_exclaim.gif[/img] [img]images/smilies/icon_idea.gif[/img])

Ik denk dat je het protestgeld (tegenwoordig 125 euro!) beter aan een routeplanner of bier kunt besteden. De KNDB-regels omtrent overmacht zijn kristalhelder.

Dat je het niet eens bent met die regels en een poging wilt doen om ze te wijzigen, is een ander verhaal. Maar zelfs met nieuwe regels, waarin ook automobilisten een beroep op overmacht kunnen doen, zou ik een protest niet erg kansrijk vinden. Er is bepaald niet aannemelijk gemaakt dat Fryslan alles heeft gedaan om op tijd te komen. Om 9.45 vertrekken uit Joure terwijl er werkzaamheden zijn aangekondigd, dat lukt alleen in Star Trek. Beam me up, Douwe!

Douwe Edelenbos · Post by **Douwe Edelenbos** » Thu Oct 08, 2009 07:23

Mede door het verzoek van remisedrammer Piet stop ik er mee ......... [img]images/smilies/icon_sad.gif[/img]

Ganesha · Post by **Ganesha** » Thu Oct 08, 2009 09:17

Douwe Edelenbos wrote:Mede door het verzoek van remisedrammer Piet stop ik er mee ......... [img]images/smilies/icon_sad.gif[/img]

Beste Douwe, hiermee toon je je een slecht verliezer van de discussie die je blijkbaar wilde aanzwengelen.