Nationale Competitie 2009/2010

[Douwe Edelenbos]

Mijn mailbox is inmiddels helemaal volgestroomd met aanvragen van clubs of zij aub volgend seizoen een weekend naar Ameland mogen komen. Om de schijn van partijdigheid te vermijden is besloten Ameland uit het programma te halen. De brug van Bartlehiem, die nu door de verenigingen met schaatshistorisch besef steevast wordt bezocht, blijft natuurlijk wel in het cultureel programma.

[VibeMan]

Belangrijk detail bij de wedstrijd van Damcombinatie Fryslân is dat het team wel degelijk is op komen dagen. In het reglement wordt gesproken over een straf voor een team dat niet op komt dagen. Daar was zaterdag geen sprake van. Het hele team is in Rosmalen verschenen. Wel veel te laat, maar we waren er. Ik ben 's ochtends om kwart over 9 uit Leeuwarden vertrokken en kwam om kwart over 2 in Rosmalen aan. Er was dus wel degelijk een marge ingebouwd mochten we vertraging oplopen. Ik heb met het damreizen wel het een en ander meegemaakt, maar zaterdag was echt belachelijk.

Gerlof Kolk

Wel een krappe planning om 9:15 vertrekken uit Leeuwarden.

OV advies
Van treinstation leeuwarden
Naar treinstation rosmalen
Datum zaterdag, 10 oktober 2009

Vertrek Van Naar Aankomst Hoe
9:04 treinstation Leeuwarden
spoor 4 treinstation Centraal
Utrecht
spoor 9 11:07 intercity
NS
richting Rotterdam Centraal

--------------------------------------------------------------------------------

11:22 treinstation Centraal
Utrecht
spoor 15 treinstation s Hertogenbosch
spoor 7 11:51 intercity
NS
richting Eindhoven

--------------------------------------------------------------------------------

11:56 treinstation s Hertogenbosch
spoor 1a/b treinstation
Rosmalen
spoor 2 12:03 stoptrein
NS
richting Nijmegen



De trein van 9:04 vanaf Leeuwarden bracht je zonder vertraging om 12:03 op het station van Rosmalen. De speelzaal moet dan nog worden opgezocht.

Volgende keer dus minimaal een uurtje eerder vertrekken.

Vraag Auke Scholma is. Hij was om ....... vertrokken uit Baflo en arriveerde om 11:25 in de speelzaal in Gravenpolder. Ook met openbaar vervoer

[ildjarn]

Ik had het geluk dat, in de tijd dat Rinsumageest in de ereklasse speelde, ik in Nijmegen woonde, dus dat ik een redelijk korte reistijd had in vergelijking met de mensen die uit Limburg moesten vertrekken. Als ik het me goed herinner was het merendeel dan ook een dag eerder gegaan om in de buurt te verblijven, ipv om 7 uur te vertrekken.

Misschien een ideetje voor de Fryslân spelers als ze naar CEMA moeten: een weekendje Valkenburg ofzo.

[Douwe Edelenbos]

Ik kan me de eerste uitwedstrijd naar Geleen nog wel herinneren. Op vrijdag vroeg in de avond weg. Qua wedstrijd was het geen succes [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img] maar een weekend dat we hebben gehad [img]images/smilies/icon_razz.gif[/img]

[wellnesswrotter]

Wel een krappe planning om 9:15 vertrekken uit Leeuwarden.

Hij zal wel in Heerenveen of Zwolle in een auto zijn gestapt.

[Douwe Edelenbos]

Toch nog 'even' de situatie rond overmacht. In juridische zin wordt onder overmacht verstaan: abnormale en onvoorziene omstandigheden die onafhankelijk zijn van de wil van degene die zich erop beroept en waarvan de gevolgen ondanks alle voorzorgsmaatregelen niet konden worden vermeden..

Het zal een ieder duidelijk zijn dat er met betrekking tot reizen weinig situaties zullen voorkomen die aan deze definitie voldoen.

Wij allemaal kennen de situatie dat een aansluiting wordt gemist omdat de trein 3-5 minuten vertraging heeft. De overstaptijd is dan te kort en de speler komt te laat in de speelzaal. Als de betrokken speler dan een verklaring van een NS-medewerker heeft waaruit blijkt dat zijn trein een dergelijke vertraging had, wordt de partij gewoon gespeeld zonder verlies van tijd. De vraag is of er in dergelijke gevallen sprake is van 'overmacht'. Op het WWW zijn talloze links te vinden met de punctualiteitscijfers van de NS. Uit deze cijfers blijkt dat 7% van de treinen een vertraging heeft als hiervoor aangewezen. Met andere woorden: in 1 op de 14 treinreizen loopt het team dat met de trein reist het risico dat zij te laat in de speelzaal arriveert.

Kijkend naar de definitie van overmacht kan niet worden gezegd dat een voorval dat in 7% van de gevallen voorkomt 'abnormaal' en 'onvoorzien' is. In deze gevallen wordt het blijkbaar niet redelijk gevonden dat het te laat komende team c.q. de te laat komende speler 'maar een trein eerder had moeten nemen' om zodoende speling te hebben.

In de Wedstrijdvoorwaarden geeft de KNDB nog een reden voor een beroep op overmacht nl. een ongeval met letsel. Ook dit voldoet an sich niet aan het juridisch begrip 'overmacht'. Er kán wel sprake zijn van overmacht, maar veelal zal de ongevalsituatie simpel te vermijden zijn geweest door bv. voldoende afstand te houden, voorrang te verlenen etc etc. Uit de verzekeringspraktijk kennen we allemaal wel de zgn. artikel 185 gevallen. (De autobestuurder contra de beschermde verkeersdeelnemer).

Bovenstaande voorbeelden geven aan, dat er blijkbaar voor is gekozen geen aansluiting te zoeken bij de juridische uitleg van overmacht, maar een beroep op 'overmacht' toe te staan ingeval het niet 'redelijk / billijk' is de oorzaak van de vertraging toe te rekenen aan de speler(s).

Was door mijn teamleden te voorzien dat zij vertraging zouden oplopen? Zeker wel, maar hiervoor was ook ruimte. In extreme zin zelfs een ruimte van anderhalf uur, zijnde de dubbele reistijd vanaf de plaats van samenkomst.

Was voor hen te voorzien dat zij in plaats van 230 km 370 km moesten rijden, om een uur durende flie te vermijden een veerpont moesten nemen etc. en een vertraging van 3 en 3,5 uur zouden oplopen? Dit kan de redelijkheids-/billijkheidstoets naar mijn idee niet doorstaan.

Een aantal personen op dit forum post dat je dan maar een uur eerder had moeten vertrekken. Voor hen is dat blijkbaar een redelijke eis, waarbij overigens direct de vraag of deze dan misschien ook voor OV-reizigers zou moeten gelden. Echter, ook als deze redelijke termijn zou zijn aangehouden was het onmogelijk geweest op tijd in Rosmalen te zijn. Betrokken posters acht ik slim genoeg deze rekensom zelf te maken.....

[Bert Zwart]

Douwe, als teamleider/manager had je simpel vooraf info op kunnen vragen over wegwerkzaamheden in het weekend. Dan had je je teamgenoten geadviseerd om de A2 te vermijden en was er weinig aan de hand geweest. Zie bijvoorbeeld teletekst pagina 732 of http://www.rijkswaterstaat.nl/ .

[Douwe Edelenbos]

Bert, als het verkeerd loopt zou het achteraf altijd verstandig(er) zijn geweest het anders te doen. Maar dat is met de kennis van nu. Dat er werkzaamheden waren op de A2 was bekend en met enige vertraging was ook rekening gehouden.

De vraag is echter of het in de gegeven omstandigheden redelijk/billijk is dat er rekening moet worden gehouden met een vertraging zoals mijn teamgenoten die hebben gehad. Zeker daar waar met het OV een vertraging van 5 minuten al voldoende rechtvaardigheidsgrond is een beroep op overmacht te doen. Ook daarvan kun je zeggen, dat je - gezien de punctualiteit van NS - een marge van één aansluiting zou moeten aanhouden als je overstaptijd korter dan 10 minuten is. Een ieder kan deze punctualiteit gewoon terugvinden op het WWW.

In plaats van de 'wijsheid-achteraf-theorie' zou ik liever een serieuze, inhoudelijke reactie krijgen op de 'overmacht'-post van 14:27. Jij hebt er vast mening over Bert

[Bert Zwart]

Mijn vorige post moet als een reactie worden opgevat. Een teamleider die naar Lille reist om een gastspeler op te halen kan ook vijf minuten besteden aan het vaststellen van een geschikte routebeschrijving.

Zelf kijk ik altijd even op pagina 732 voordat ik vaststel wanneer ik moet vertrekken. Dat is een gewoonte sinds we een keer met Witte van Moort bijna een uur te laat waren bij een wedstrijd (A1 was dicht tussen Markelo en Deventer, niet vantevoren gecontroleerd, die tijd kregen we terecht ook niet terug).

Dat je teamgenoten besloten om een veerpont te nemen heeft weinig met pech te maken, meer met een gebrekkige voorbereiding. Een ambitieuze teamleider zou zijn verantwoordelijkheid moeten nemen in plaats van met ellenlange verhandelingen te komen. Ik begrijp dat je er alles aan doet om onder die straf uit te komen, en ik gun jullie in principe die twee punten aftrek niet, maar ik zou het wel begrijpen als jullie beroep op overmacht niet wordt gehonoreerd.

[GuidoB]

Was voor hen te voorzien dat zij in plaats van 230 km 370 km moesten rijden, om een uur durende flie te vermijden een veerpont moesten nemen etc. en een vertraging van 3 en 3,5 uur zouden oplopen? Dit kan de redelijkheids-/billijkheidstoets naar mijn idee niet doorstaan.

Wat hebben je teamgenoten allemaal gedaan, Douwe? Waar komen die 370 km vandaan? Welke veerpont (???) hebben jullie genomen? Er waren problemen op de A6 en op de A2, zoals van tevoren bekend. Een beetje routeplanner stuurt je over de A50, waar in elk geval de wegen gewoon open waren. Er was wat vertraging op de omleidingswegen, maar dat is natuurlijk geen 3,5 uur geweest. En de omleidingsroutes zijn geen 140 km langer. Sterker nog, vanuit Leeuwarden scheelt het 10 km.

Het lijkt erop dat je teamgenoten onderweg geen heel verstandige keuzes hebben gemaakt bij het bepalen van de route. Dat kunnen ze alleen zichzelf verwijten.

[Douwe Edelenbos]

Bert, jammer dat je niet verder kunt komen dan een aantal aannames.

1. Wij hebben de reis niet voorbereid. Dat hebben we dus wel en daarbij is ook rekening met enige vertraging, maar uiteraard niet met deze bizarre vertraging.

2. Dat teamgenoten een veerpont hebben genomen heeft te maken met een gebrekkige voorbereiding.. Je komt blijkbaar niet op de gedachte 'waarom?'. In één van de omleidingen kwamen ze nl. in een file terecht. Iets verder doordenkend dan jij, is aan de voor hen staande vrachtwagenchauffeur een vlottere route naar Rosmalen gevraagd. Deze gaf het advies de weg zo snel als mogelijk te verlaten de binnendoor te gaan en daarbij de veerpont te nemen. Het heeft dus niets met een veronderstelde gebrekkige voorbereiding te maken, maar met inventiviteit. Dit bleek helaas niet een afdoende oplossing. In het verkeersrecht zouden we dat een 'error in extremis' noemen.

3. Ik doe er alles onder de straf uit te komen.. Bert, neem van mij aan dat het wel of niet toekennen c.q. intrekken van de punten in mindering niet gaat door postings op dit forum. Wat ik wel heb willen doen is inhoudelijk reageren op het ongenuanceerde gewauwel van andere deelnemers.

Ik heb iig wel aangegeven waarom ik van mening dat er van een 'overmacht'-situatie sprake is. En iedereen mag daarop schieten (of het er mee eens zijn), maar dan wel graag met scherp en niet met losse flodders.

[Douwe Edelenbos]

Guido, als het inderdaad maar 10 km om was geweest, waren ze natuurlijk gewoon op tijd geweest. Achteraf hadden ze gewoon over Lille moeten rijden [img]images/smilies/icon_twisted.gif[/img].

En als iemand de trein mist omdat deze een kleine vertraging heeft opgelopen, heeft hij ook geen goede keus gemaakt. Hij had nl. ook een trein eerder kunnen nemen om zodoende marge in te bouwen.

Tenslotte maak jij - helaas - ook een verkeerde aanname. Het centrale punt was nl. niet Leeuwarden, maar Joure. Dat het met de wetenschap van de opgetreden vertraging handiger was geweest een andere route te nemen is volstrekt duidelijk. Maar meestal maak je inschattingen vooraf met de wetenschap die je op dat moment voorhanden hebt en niet achteraf zoals jij nu doet.

[ildjarn]

Recht op vertragingscompensatie geldt, als ik het me goed herinner, alleen maar vanaf de standplaats van de vereniging. Zodoende kan bijv. een thuisspelende speler die van Verweggistan moet komen nooit een beroep doen op vertraging, omdat zijn reisafstand vanaf de standplaats 0km is, en daar kan geen vertraging bij optreden. Als jullie dus uit Joure zijn vertrokken, en de standplaats van Damclub Fryslân is Leeuwarden, dan kan je überhaupt geen beroep doen op vertragingsclausules.

Een praktijkvoorbeeld: een paar jaar geleden was half Nederland ondergesneeuwd. Vrijwel alle wedstrijden waren afgelast vanwege de sneeuw, alleen een aantal wedstrijden in Limburg en Noord-Brabant gingen door. Vadim Virny, die destijds voor Geleen speelde, zat ook vast vanwege de sneeuw, maar zijn partij werd toch gewoon verloren verklaard, ondanks de afgelastingen elders in het land.

[GuidoB]

Guido, als het inderdaad maar 10 km om was geweest, waren ze natuurlijk gewoon op tijd geweest. Achteraf hadden ze gewoon over Lille moeten rijden [img]images/smilies/icon_twisted.gif[/img].

Tenslotte maak jij - helaas - ook een verkeerde aanname. Het centrale punt was nl. niet Leeuwarden, maar Joure. Dat het met de wetenschap van de opgetreden vertraging handiger was geweest een andere route te nemen is volstrekt duidelijk. Maar meestal maak je inschattingen vooraf met de wetenschap die je op dat moment voorhanden hebt en niet achteraf zoals jij nu doet.

Jullie standplaats is Franeker. Ook vanuit Franeker heb je verschillende mogelijkheden. Ik zou nog steeds de A50 als de A2 en de A6 zijn afgesloten. Dat wist je toch van tevoren, want je had je toch goed voorbereid?

Joure is niet echt een handige vertrekplaats, want je moet altijd een stuk over de A6. Of je rijdt in het begin eventjes om over de A32. Waar was de A6 eigenlijk afgesloten? Dat heb jij van tevoren vast uitgezocht.

Ik maak geen gebruik van informatie achteraf. Ik weet niet eens waar jullie die vertraging hebben opgelopen, want ik ben er niet bij geweest. Het was vooraf bekend dat bepaalde wegen eruit lagen op zaterdag. Als jullie op een veerpont in de buurt van Den Bosch terecht zijn gekomen, dan heb je iets goed fout gedaan. Den Bosch is geen Ameland. Uiteraard is niemand anders dan jullie zelf verantwoordelijk voor de genomen route.

[Jaap van Galen]

Bert, jammer dat je niet verder kunt komen dan een aantal aannames.

1. Wij hebben de reis niet voorbereid. Dat hebben we dus wel en daarbij is ook rekening met enige vertraging, maar uiteraard niet met deze bizarre vertraging.

2. Dat teamgenoten een veerpont hebben genomen heeft te maken met een gebrekkige voorbereiding.. Je komt blijkbaar niet op de gedachte 'waarom?'. In één van de omleidingen kwamen ze nl. in een file terecht. Iets verder doordenkend dan jij, is aan de voor hen staande vrachtwagenchauffeur een vlottere route naar Rosmalen gevraagd. Deze gaf het advies de weg zo snel als mogelijk te verlaten de binnendoor te gaan en daarbij de veerpont te nemen. Het heeft dus niets met een veronderstelde gebrekkige voorbereiding te maken, maar met inventiviteit. Dit bleek helaas niet een afdoende oplossing. In het verkeersrecht zouden we dat een 'error in extremis' noemen.

3. Ik doe er alles onder de straf uit te komen.. Bert, neem van mij aan dat het wel of niet toekennen c.q. intrekken van de punten in mindering niet gaat door postings op dit forum. Wat ik wel heb willen doen is inhoudelijk reageren op het ongenuanceerde gewauwel van andere deelnemers.

Ik heb iig wel aangegeven waarom ik van mening dat er van een 'overmacht'-situatie sprake is. En iedereen mag daarop schieten (of het er mee eens zijn), maar dan wel graag met scherp en niet met losse flodders.

Douwe,
deze keer ben ik het wellicht met je eens.
Strikt vashouden aan regels is soms overdreven.
Overmacht is overmacht, kan gebeuren, zelfs als je het theoretisch had kunnen voorkomen. Strafpunten kunnen daarmee soms naar mijn mening onterecht zijn.
De beste scheidsrechters fluiten "in de geest van de wedstijd".