Zaterdagdammers in de provincie

dam'right · Post by **dam'right** » Wed Feb 11, 2004 13:09

Je moet even iets uitleggen , Vraagje : je vindt de regel in Utrecht ,
waarbij landelijke spelers onbeperkt kunnen worden opgesteld , een
slechte. Maar wat is dan precies het verschil met de regel in Gelderland ,
als je het goed hebt verwoord is daar sprake van een limiet naar de
onderkant ( het mimimaal aantal wedstrijden dat de landelijke speler
moet worden opgesteld ) , maar niet naar de bovenkant.
En dat vind je wel een juiste regel , terwijl ook hierbij onbeperkte inzet
van landelijke spelers mogelijk is.

Vraagje · Post by **Vraagje** » Wed Feb 11, 2004 18:57

dam'right wrote:Je moet even iets uitleggen , Vraagje : je vindt de regel in Utrecht ,
waarbij landelijke spelers onbeperkt kunnen worden opgesteld , een
slechte. Maar wat is dan precies het verschil met de regel in Gelderland ,
als je het goed hebt verwoord is daar sprake van een limiet naar de
onderkant ( het mimimaal aantal wedstrijden dat de landelijke speler
moet worden opgesteld ) , maar niet naar de bovenkant.
En dat vind je wel een juiste regel , terwijl ook hierbij onbeperkte inzet
van landelijke spelers mogelijk is.

Ja, ik vind het goed dat er een minumum wordt gesteld en geen maximum. Door een minimum voorkom je dat er voor een belangrijke wedstrijd ineens een blik landelijke spelers wordt opengetrokken, omdat ze dan niet aan hun wedstrijden komen. Het verbieden van landelijke spelers in de provinciale competitie kan erg frustrerend zijn als clubs hun sterkste, zelf-opgeleide leden verliezen aan sterkere clubs als ze ze zelf niet meer mogen opstellen. Bovendien kan het verbieden van landelijke spelers in de provinciale competitie tot spelerstekorten leiden in provinciale teams.

Gerard de Groot · Post by **Gerard de Groot** » Thu Feb 12, 2004 16:03

Bert Zwart wrote:
Mark Hees wrote:
Bert Zwart wrote:Terecht en begrijpelijk.
Kun je vertellen waarom?
Mijn meest prcinpiele bezwaar is:
Het werkt veelspelen in de hand. Veelspelen is de doosteek van de damsport.

Het afschaffen van dispensatie zal ongetwijfeld een verdere uitholling van de provinciale competitie tot gevolg hebben. Maar dit lijkt me alleen maar een goede zaak. De ware staat van het dammen moet voor iedereen goed zichtbaar worden.Ophouden met de dubbele ledenconstructie. Straks hebben we 500 leden die allemaal van 10 clubs lid zijn. Leuk hoor!

Helemaal mee eens. Saneren die handel en met de resterende dammers aan de toekomst werken in plaats van ons dooddammen. Herstellen van het competitiegebouw. Tegelijkertijd bestuurlijke versnippering tegengaan. Door de volgende acties:
- instellen van vijf regio's (noord, midden, noordwest, zuidwest, zuidoost), de vier nationale tweede klasses worden naar die regio's overgeheveld (vijf x 10 achttallen i.p.v. vier x 12 tientallen) en blijven op zaterdag gespeeld worden.
- iedere regio kent drie districten (die soms wel eens samen kunnen vallen met de huidige provinciale bonden), binnen deze disctricten wordt op clubavonden de derde, vierde, vijfde klasse gespeeld.
- geen dispensatie, behalve mischien bij verhuizing![/list]

Jan Pieter · Post by **Jan Pieter** » Thu Feb 12, 2004 16:18

Gerard de Groot wrote:Saneren die handel en met de resterende dammers aan de toekomst werken in plaats van ons dooddammen. Herstellen van het competitiegebouw. Tegelijkertijd bestuurlijke versnippering tegengaan. Door de volgende acties:
- instellen van vijf regio's (noord, midden, noordwest, zuidwest, zuidoost), de vier nationale tweede klasses worden naar die regio's overgeheveld (vijf x 10 achttallen i.p.v. vier x 12 tientallen) en blijven op zaterdag gespeeld worden.

Met dit principe ben ik het helemaal eens, en ik hoop dat bestuur en bondsraad vaart zetten achter de uitvoering. Ik zie echter wel een praktisch probleem bij dit voorstel. Je mag aannemen (en hopen) dat de komende jaren veel meer noordelijke clubs van de 1e naar de 2e klasse degraderen dan dat er noordelijke clubs van de 2e naar de 1e klasse promoveren. Zeker nu 12 matige teams vanuit 2A, 2B, en 2C mogen promoveren, zal het de komende jaren in het noorden dringen zijn om de degradatieplaatsen. Als je werkt met vaste regio's zullen de 2e klassen in de noordelijke regio's daardoor fors uitdijen, terwijl die in andere regio's inkrimpen.

Dieter · Post by **Dieter** » Thu Feb 12, 2004 16:41

Gerard de Groot wrote:
Bert Zwart wrote:
Mark Hees wrote: Kun je vertellen waarom?
Mijn meest prcinpiele bezwaar is:
Het werkt veelspelen in de hand. Veelspelen is de doosteek van de damsport.

Het afschaffen van dispensatie zal ongetwijfeld een verdere uitholling van de provinciale competitie tot gevolg hebben. Maar dit lijkt me alleen maar een goede zaak. De ware staat van het dammen moet voor iedereen goed zichtbaar worden.Ophouden met de dubbele ledenconstructie. Straks hebben we 500 leden die allemaal van 10 clubs lid zijn. Leuk hoor!
Helemaal mee eens. Saneren die handel en met de resterende dammers aan de toekomst werken in plaats van ons dooddammen. Herstellen van het competitiegebouw. Tegelijkertijd bestuurlijke versnippering tegengaan. Door de volgende acties:
- instellen van vijf regio's (noord, midden, noordwest, zuidwest, zuidoost), de vier nationale tweede klasses worden naar die regio's overgeheveld (vijf x 10 achttallen i.p.v. vier x 12 tientallen) en blijven op zaterdag gespeeld worden.
- iedere regio kent drie districten (die soms wel eens samen kunnen vallen met de huidige provinciale bonden), binnen deze disctricten wordt op clubavonden de derde, vierde, vijfde klasse gespeeld.
- geen dispensatie, behalve mischien bij verhuizing![/list]

Een interresante zienswijze Gerard en behoorlijk revolutionair. Ik moet het nog wel even op me in laten werken maar in eerste instantie denk ik dat ik er in grote lijnen mee accoord zou kunnen zijn.
Waarom wil je in de tweede klasse al naar achttallen? is het niet beter dit pas vanaf de derde klasse aan te passen?
Verder zal dit alles in goed overleg met de huidige provincies doorgevoerd moeten worden omdat het anders een onhaalbaar verhaal zal worden. Het oprichten van regio besturen i.p.v. de huidige vaak met veel moeite in stand te houden provinciale organisaties lijkt me op voorhand wel een prima idee.
Ik zou als uitgangspunt wel beginnen met het competitiehuis zoals dat vanaf volgend jaar gaat bestaan, alweer direct een bom leggen onder een indeling die nog moet beginnen lijkt me niet verstandig.
Volgende stap zou dan dus kunnen zijn regio's afspreken, provinciale competitie's omvormen naar nieuwe derde klasse en lager en nieuwe regio bestuurders die per regio wellicht nuance aan kunnen brengen in die lagere klassen maar wel weer met promotie/degradatie wat ook een grote verbetering zou zijn voor de tweede klasse.

Mark Hees · Post by **Mark Hees** » Thu Feb 12, 2004 17:06

Ik lees hier nu een aantal mailtjes over het afschaffen van de vrije inschrijving in de landelijke 2e klasse. Hoewel ik het ook een vreemde regel vind, vind ik het persoonlijk wel leuk om eens tegen andere teams te spelen dan die we altijd in de prov. hfd klasse tegenkwamen, maar daar gaat het even niet om.

Wat was de reden om die landelijke inschrijving vrij te geven? Geldt die reden nu niet meer, of hebben we voortschrijdend inzicht gekregen?

Bert Zwart · Post by **Bert Zwart** » Thu Feb 12, 2004 17:23

Gerard de Groot wrote: .... Saneren die handel en met de resterende dammers aan de toekomst werken in plaats van ons dooddammen. Herstellen van het competitiegebouw. Tegelijkertijd bestuurlijke versnippering tegengaan. Door de volgende acties:
- instellen van vijf regio's (noord, midden, noordwest, zuidwest, zuidoost), de vier nationale tweede klasses worden naar die regio's overgeheveld (vijf x 10 achttallen i.p.v. vier x 12 tientallen) en blijven op zaterdag gespeeld worden.
- iedere regio kent drie districten (die soms wel eens samen kunnen vallen met de huidige provinciale bonden), binnen deze disctricten wordt op clubavonden de derde, vierde, vijfde klasse gespeeld.
- geen dispensatie, behalve mischien bij verhuizing![/list]

Een uitstekend idee!

Jan Pieter · Post by **Jan Pieter** » Thu Feb 12, 2004 18:39

Mark Hees wrote:Wat was de reden om die landelijke inschrijving vrij te geven? Geldt die reden nu niet meer, of hebben we voortschrijdend inzicht gekregen?

In de oude situatie was het elk jaar weer ellende om de 2e klasse gevuld te krijgen. Het lukte de provinciale kampioenen vaak niet om een tiental bij elkaar te krijgen en dat lieten ze (te) laat aan de competitieleider weten. Daarnaast waren er teams die graag landelijk wilden spelen, maar die er maar niet in slaagden kampioen te worden van de provincie.

Hiervoor waren drie oorzaken:
1) de dispensatieregeling
Dispensatiespelers gingen vaak niet mee met de provinciale kampioen, maar bleven hun oude landelijke club trouw. Teams die wel genoeg spelers hadden voor de zaterdag konden juist geen kampioen worden, doordat de concurrentie met dispensatiespelers uitkwam.
2) de uitbreiding van het team
In de provinciale hoofdklasse wordt overal (?) met achttallen gespeeld, maar landelijk zijn het tientallen.
3) de speeldag
In de provincie wordt overal (?) op doordeweekse avonden gespeeld, landelijk is het de zaterdag.

Kortom, het kampioensachttal raakte een stuk of twee dispensatiespelers kwijt, had ook nog een stuk of twee spelers die niet op zaterdag konden, en hield zo dus vier spelers over om een tiental te vullen.

In plaats van bovenstaande problemen aan te pakken, besloot men het symptoom te bestrijden en de landelijke inschrijving vrij te geven, met de huidige chaos als gevolg.

Ik sta helemaal achter het voorstel van Gerard, omdat hiermee het probleem wel bij de wortel wordt aangepakt:
1) de dispensatie wordt afgeschaft
2) en 3) het verschil in teamgrootte en speeldag blijft bestaan, maar deze problemen worden in elk geval beter gedoseerd. Van 3e naar naar 2e klasse verandert de speeldag, en van 2e naar 1e klasse verandert de teamgrootte. Overigens ben ik er zelf voor om overal met achttallen te spelen. Handiger met vervoer, spannender wedstrijden want beter te overzien, en makkelijker om een extra team te creeren.

En wat het voortschrijdend inzicht betreft: ik hoop dat het licht nu doorbreekt bij degenen die verantwoordelijk zijn voor de huidige situatie, maar iedere weldenkende dammer is altijd al tegen de vrije inschrijving geweest.

Bert Zwart · Post by **Bert Zwart** » Thu Feb 12, 2004 18:44

In de schaakcompetitie wordt er volgens mij alleen in de hoogste twee landelijke klassen met tientallen gespeeld.

Jan Pieter · Post by **Jan Pieter** » Thu Feb 12, 2004 18:55

Bert Zwart wrote:In de schaakcompetitie wordt er volgens mij alleen in de hoogste twee landelijke klassen met tientallen gespeeld.

Klopt, en omdat de klassen daar bestaan uit 10 teams, hebben ze daar 'slechts' 30 tientallen en vervolgens achttallen.

Dieter · Post by **Dieter** » Thu Feb 12, 2004 23:36

Bert Zwart wrote:In de schaakcompetitie wordt er volgens mij alleen in de hoogste twee landelijke klassen met tientallen gespeeld.

Met alle respct maar dat kan ik nu geen reden vinden om van tientallen af te stappen. Misschien zijn er goede argumenten maar vooralsnog zou ik niet te snel de teams in laten krimpen.
Dat het loskoppelen van de nationale en prov. competitie een onzalig idee is geweest daar zijn we het gelukkig over eens. Een voorbeeld van hoe het niet moet met veranderingen.

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Fri Feb 13, 2004 18:36

Ik weet niet of veelspelen de doodsteek voor het dammen is. Het lijkt zelfs een contradictio in terminis.
Jezelf en elkaar dooddammen: het roept bij mij associaties op met de cultfilm van weleer 'La Grande Bouffe'.

Maar er is wel een ander serieus probleem: door het dispensatiegedoe zie je dat provinciale spelers (rating 900-1100 als ze al een rating hebben) pardoes moeten aantreden tegen 1300-1400 spelers die te pas en te onpas het 'tweede' of 'derde' van hun geliefde club komen versterken.

Dat vinden die provinciale dammers vaak helemaal niet leuk. Ze nemen de sport op hun niveau (sorry, ik bedoel het niet denigrerend) ook serieus en hebben liefde voor hun vereniging. Dammers die bij voortduring als kanonnenvoer dienen, kunnen er een keer genoeg van krijgen en er de brui aan geven. En dat moeten we nou precies niet hebben.

Dieter · Post by **Dieter** » Mon Mar 08, 2004 08:42

Dieter wrote:
Gerard de Groot wrote:
Bert Zwart wrote: Mijn meest prcinpiele bezwaar is:
Het werkt veelspelen in de hand. Veelspelen is de doosteek van de damsport.

Het afschaffen van dispensatie zal ongetwijfeld een verdere uitholling van de provinciale competitie tot gevolg hebben. Maar dit lijkt me alleen maar een goede zaak. De ware staat van het dammen moet voor iedereen goed zichtbaar worden.Ophouden met de dubbele ledenconstructie. Straks hebben we 500 leden die allemaal van 10 clubs lid zijn. Leuk hoor!
Helemaal mee eens. Saneren die handel en met de resterende dammers aan de toekomst werken in plaats van ons dooddammen. Herstellen van het competitiegebouw. Tegelijkertijd bestuurlijke versnippering tegengaan. Door de volgende acties:
- instellen van vijf regio's (noord, midden, noordwest, zuidwest, zuidoost), de vier nationale tweede klasses worden naar die regio's overgeheveld (vijf x 10 achttallen i.p.v. vier x 12 tientallen) en blijven op zaterdag gespeeld worden.
- iedere regio kent drie districten (die soms wel eens samen kunnen vallen met de huidige provinciale bonden), binnen deze disctricten wordt op clubavonden de derde, vierde, vijfde klasse gespeeld.
- geen dispensatie, behalve mischien bij verhuizing![/list]
Een interresante zienswijze Gerard en behoorlijk revolutionair. Ik moet het nog wel even op me in laten werken maar in eerste instantie denk ik dat ik er in grote lijnen mee accoord zou kunnen zijn.
Waarom wil je in de tweede klasse al naar achttallen? is het niet beter dit pas vanaf de derde klasse aan te passen?
Verder zal dit alles in goed overleg met de huidige provincies doorgevoerd moeten worden omdat het anders een onhaalbaar verhaal zal worden. Het oprichten van regio besturen i.p.v. de huidige vaak met veel moeite in stand te houden provinciale organisaties lijkt me op voorhand wel een prima idee.
Ik zou als uitgangspunt wel beginnen met het competitiehuis zoals dat vanaf volgend jaar gaat bestaan, alweer direct een bom leggen onder een indeling die nog moet beginnen lijkt me niet verstandig.
Volgende stap zou dan dus kunnen zijn regio's afspreken, provinciale competitie's omvormen naar nieuwe derde klasse en lager en nieuwe regio bestuurders die per regio wellicht nuance aan kunnen brengen in die lagere klassen maar wel weer met promotie/degradatie wat ook een grote verbetering zou zijn voor de tweede klasse.

Gerard lang niets van je gehoord. Ga je het bovenstaande plan nog verder uitwerken of was het maar een proefballonnetje?
Ik denk dat het een heel goed idee kan zijn en hoop dan ook dat het serieus onderzocht gaat worden.

dam'right · Post by **dam'right** » Wed Mar 10, 2004 13:03

Eric van Dusseldorp wrote:Ik weet niet of veelspelen de doodsteek voor het dammen is. Het lijkt zelfs een contradictio in terminis.
Jezelf en elkaar dooddammen: het roept bij mij associaties op met de cultfilm van weleer 'La Grande Bouffe'.

Maar er is wel een ander serieus probleem: door het dispensatiegedoe zie je dat provinciale spelers (rating 900-1100 als ze al een rating hebben) pardoes moeten aantreden tegen 1300-1400 spelers die te pas en te onpas het 'tweede' of 'derde' van hun geliefde club komen versterken.

Dat vinden die provinciale dammers vaak helemaal niet leuk. Ze nemen de sport op hun niveau (sorry, ik bedoel het niet denigrerend) ook serieus en hebben liefde voor hun vereniging. Dammers die bij voortduring als kanonnenvoer dienen, kunnen er een keer genoeg van krijgen en er de brui aan geven. En dat moeten we nou precies niet hebben.

Helaas zullen we het nooit iedereen naar de zin kunnen maken. Het overgrote merendeel van de spelers van de vereniging waar ik speel, wil
geen gebruik maken van het recht op promotie om de bekende reden.
Dat heeft ons echter wel een lid gekost. Die speler wil namelijk wel hogerop, maar ziet zijn pogingen daartoe stranden binnen onze vereniging.