Lineo

Candamir · Post by **Candamir** » Fri Aug 07, 2009 23:41

Kosmos wrote:

Het enige voordeel van wit is dat wits schijf op 27 iets verder staat dan zwarts schijf op 8. Maar deze laatste wordt door niets en niemand gehinderd om door te lopen naar dam. Remise dus. In de Schuitema-telling wordt dit te geringe voordeel ook niet beloond met 6-4.

Rein Halbersma · Post by **Rein Halbersma** » Sat Aug 08, 2009 00:32

Candamir wrote:
Kosmos wrote:
Het enige voordeel van wit is dat wits schijf op 27 iets verder staat dan zwarts schijf op 8. Maar deze laatste wordt door niets en niemand gehinderd om door te lopen naar dam. Remise dus.

Wit heeft nog een voordeel: na 36-31! kan schijf 36 kan ook doorlopen als wit dam heeft gehaald op 4. Schijf 16 kan dan niet meer op veld 36 komen.
Hoezo "remise dus"? Je moet niet stoppen met nadenken bij 1D+1S tegen 1D+1S.

"Het enige voordeel van wit is dat wits schijf op 27 iets verder staat dan zwarts schijf op 4. Maar deze laatste wordt door niets en niemand gehinderd om door te lopen naar dam. Remise dus." In ouddammen stop je hier toch ook niet met nadenken? Na 36-31! wint wit lekker toch

Maar met zwart aan zet is het remise. Eigenlijk toch wel een loterij dat ouddammen...

Kosmos · Post by **Kosmos** » Sat Aug 08, 2009 13:52

Candamir wrote:
Kosmos wrote:
Het enige voordeel van wit is dat wits schijf op 27 iets verder staat dan zwarts schijf op 8. Maar deze laatste wordt door niets en niemand gehinderd om door te lopen naar dam. Remise dus. In de Schuitema-telling wordt dit te geringe voordeel ook niet beloond met 6-4.

Welja, snij het hele citaat maar weg, sla alle argumenten over en trek vervolgens een slechte conclusie!
Waarom telt het niet mee dat de oppositie in wits voordeel is? of zie je het nog niet?
Dit heeft niks meer met een redelijke discussie te maken. Je walst mij wat te bot over killer heen, kameraad.

Kosmos · Post by **Kosmos** » Sat Aug 08, 2009 13:54

Rein Halbersma wrote:
Candamir wrote:
Kosmos wrote:
Het enige voordeel van wit is dat wits schijf op 27 iets verder staat dan zwarts schijf op 8. Maar deze laatste wordt door niets en niemand gehinderd om door te lopen naar dam. Remise dus.
Wit heeft nog een voordeel: na 36-31! kan schijf 36 kan ook doorlopen als wit dam heeft gehaald op 4. Schijf 16 kan dan niet meer op veld 36 komen.
Hoezo "remise dus"? Je moet niet stoppen met nadenken bij 1D+1S tegen 1D+1S.

"Het enige voordeel van wit is dat wits schijf op 27 iets verder staat dan zwarts schijf op 4. Maar deze laatste wordt door niets en niemand gehinderd om door te lopen naar dam. Remise dus." In ouddammen stop je hier toch ook niet met nadenken? Na 36-31! wint wit lekker toch Maar met zwart aan zet is het remise. Eigenlijk toch wel een loterij dat ouddammen...

Aleen 27 staat wat verder opgerukt dan 4, remise dus en zeker geen 6-4 hoor!
Pffffffff...

Kosmos · Post by **Kosmos** » Sat Aug 08, 2009 13:58

Candamir wrote:
Rein Halbersma wrote:
Candamir wrote:

En als je de stand met 1 tempo verandert wint zwart zeker ineens, omdat 4 > 2?
Met het leuke Dobbeldammen weet je tenminste nog wie je de schuld moet geven. Had je maar beter met de dobbelsteen moeten gooien!

Deze uitspraak vind ik typerend. Je snapt dus helemaal niks van killer, maar trekt meteen de allernegatiefste conclusie die je bedenken kunt, waarmee je de plank volledig misslaat. Waar komt die ongeremde woede jegens killer toch vandaan? Misschien omdat je het niet zelf bedacht hebt?

Candamir · Post by **Candamir** » Sat Aug 08, 2009 20:04

Kosmos wrote:
Rein Halbersma wrote:
Candamir wrote: Het enige voordeel van wit is dat wits schijf op 27 iets verder staat dan zwarts schijf op 8. Maar deze laatste wordt door niets en niemand gehinderd om door te lopen naar dam. Remise dus.
Wit heeft nog een voordeel: na 36-31! kan schijf 36 kan ook doorlopen als wit dam heeft gehaald op 4. Schijf 16 kan dan niet meer op veld 36 komen.
Hoezo "remise dus"? Je moet niet stoppen met nadenken bij 1D+1S tegen 1D+1S.

"Het enige voordeel van wit is dat wits schijf op 27 iets verder staat dan zwarts schijf op 4. Maar deze laatste wordt door niets en niemand gehinderd om door te lopen naar dam. Remise dus." In ouddammen stop je hier toch ook niet met nadenken? Na 36-31! wint wit lekker toch Maar met zwart aan zet is het remise. Eigenlijk toch wel een loterij dat ouddammen...
Aleen 27 staat wat verder opgerukt dan 4, remise dus en zeker geen 6-4 hoor!
Pffffffff...

Ik ken dat standje met o.a. een schijf op 4 op mijn duimpje hoor mijnheer T. Mijn grote leermeester Hans Jansen heeft dit al vaak genoeg gedemonstreerd. Een fraaie winst in KD blijft het, eerlijk is eerlijk.
Ik weet niet precies wat je probeert te zeggen met je laatste zin, maar ik neem aan dat je laagdunkend doet over een citaat wat niet van mij is?

Candamir · Post by **Candamir** » Sat Aug 08, 2009 20:39

Kosmos wrote:
Candamir wrote:
Rein Halbersma wrote: Deze uitspraak vind ik typerend. Je snapt dus helemaal niks van killer, maar trekt meteen de allernegatiefste conclusie die je bedenken kunt, waarmee je de plank volledig misslaat. Waar komt die ongeremde woede jegens killer toch vandaan? Misschien omdat je het niet zelf bedacht hebt?

Dit lijkt me toch niet zo moeilijk mijnheer T. Er werden in K. diverse 2 om 2 standen naar voren gebracht, waarin de uitslag bij wisseling van de speler aan zet het resultaat onverwachts omsloeg. Daar maak ik mij zorgen om. Het resultaat van een partij is niet geheel meer voorspelbaar. Zomaar kan iemand ineens vanuit het niets gewonnen staan. Ik weet het, je kan dit soort dingen van te voren uitrekenen. Tuurlijk. Je kan er echter ook zomaar inrollen. En dat kan van beide kanten gebeuren. In mijn ogen wordt het een loterij.

Zeg nu zelf mijnheer T. als je kijkt naar de uitslagen van het recente toernooi in Zeeland. In de finaleronde vallen daar een hoop 1.01-0.99 uitslagen. Ongetwijfeld in al die ronden daarvoor ook al. Dit levert een winnaar op voor die partij. Een partij winnen is nog weer extremer dan bij K. Gewoon een feit. Mee eens toch? Ik heb die partijen niet bij de hand, maar jij denkt toch ook niet dat al die spelers die met die marge gewonnen hebben nu vlak voor het eind aantoonbaar voordeel hadden? Ik beweer dat diverse uitslagen daarvan net zo goed andersom hadden kunnen vallen. Daar is het waar het mij om gaat. Ik ben dus ook bang dat dit zelfde ook toevallig leidt tot een overwinning bij K. Ik snap dus alles van de consequenties van het invoeren van een systeem als K. Het is trouwens diezelfde Hans Jansen die al heel lang heeft aangetoond dat bij een ongeveer gelijkwaardige stelling het (kleine) voordeel heel makkelijk kan wisselen van speler.

Ik ben dus tegen elk systeem waarin een 2-om-1 tot een overwinning leidt. De 4-om-1 vind ik ook belachelijk. Vandaar dus 'mijn' 3-om-1 voorstel.
Mag ik misschien?

Omdat het mijn eigen systeem niet is? Ai T. dat valt me erg tegen. Ik heb in een van mijn mails al aan je laten weten dat ik achter elk systeem ga staan, op mijn website ga promoten, maar wel als het iets serieus is. Tot nu toe is Lineo voor mij het echte enige alternatief voor het KD.

Rein Halbersma · Post by **Rein Halbersma** » Sat Aug 08, 2009 21:18

Candamir wrote:Er werden in K. diverse 2 om 2 standen naar voren gebracht, waarin de uitslag bij wisseling van de speler aan zet het resultaat onverwachts omsloeg. Daar maak ik mij zorgen om. Het resultaat van een partij is niet geheel meer voorspelbaar. Zomaar kan iemand ineens vanuit het niets gewonnen staan. Ik weet het, je kan dit soort dingen van te voren uitrekenen. Tuurlijk. Je kan er echter ook zomaar inrollen. En dat kan van beide kanten gebeuren. In mijn ogen wordt het een loterij.

Onverwachte uitkomsten voor wie oppervlakkig naar een stand kijkt. Maar onlogisch is het nergens voor wie de moeite neemt goed te rekenen. Als je naar de 2 x 12 dunne standen van Sjtsjolgjew kijkt die ik geanalyseerd heb, dan zie je dat er 37,5% ipv 100% remises vallen en dat er maar 2 standen zijn waarbij wie aan zet is wint. Eentje vanwege wederzijdse zetdwang en de andere vanwege een wederzijdse damrace. In de andere standen kan een tempo meer je hooguit aan een puntje extra helpen omdat je een zet eerder op dam komt. Dat kun je met alle wil van de wereld geen loterij noemen.

Sowieso is het gebruik van het woord loterij erg ironisch in deze context. Laten we de kandidatenmatches 1995 en het NK 2001 even in herinnering brengen (Sijbrands vs Gantward, Wiersma vs Baljakin, Wiersma vs H. Jansen). Daar leidde juist de onoverbrugbare remisemarge (100% in 12 of meer partijen/partijtjes) zelfs bij de strijdlustigsten onder de dammers tot de verzuchting om hiervan verlost te worden via het lot. Dan is killer een heel wat voorspelbaardere manier om dammers te verlossen uit hun lijden onder de remiseziekte.

Kosmos · Post by **Kosmos** » Sun Aug 09, 2009 20:51

Omdat het mijn eigen systeem niet is? Ai T. dat valt me erg tegen. Ik heb in een van mijn mails al aan je laten weten dat ik achter elk systeem ga staan, op mijn website ga promoten, maar wel als het iets serieus is. Tot nu toe is Lineo voor mij het echte enige alternatief voor het KD.

De feiten zijn anders. Op je website promoot je lineo, buitenspeldammen, antigravity-dammen en dobbeldammen. Maar killer-filmpjes weiger je te plaatsen...

Candamir · Post by **Candamir** » Sun Aug 09, 2009 22:18

Kosmos wrote:
Omdat het mijn eigen systeem niet is? Ai T. dat valt me erg tegen. Ik heb in een van mijn mails al aan je laten weten dat ik achter elk systeem ga staan, op mijn website ga promoten, maar wel als het iets serieus is. Tot nu toe is Lineo voor mij het echte enige alternatief voor het KD.
De feiten zijn anders. Op je website promoot je lineo, buitenspeldammen, antigravity-dammen en dobbeldammen. Maar killer-filmpjes weiger je te plaatsen...

Kosmos wrote:
Candamir wrote:Een aantal vermakelijke damvarianten staan nu op de website ('www.damvids.comoj.com'). Onder 'Varianten' zijn de volgende fraaie variaties te vinden:

1. Lineo
2. Buitenspel dammen
3. Anti-Gravity
4. Dobbeldammen

Lineo is de enige echt serieuze in dit rijtje.
Buitenspel dammen de meest onderschatte en complexe.
Anti-Gravity en Dobbeldammen zijn buitengewoon vermakelijk.

Eens een uurtje vrij op de clubavond of gewoon zin in een alternatief toernooitje? Probeer eens 1 van deze variaties.
Maar geen killer, want Peter geeft ALLES een kans, mits het serieus is...

(Zelfde antwoord als bij 'Videomaker')
Niet zo flauw T. Mijn standpunt is toch heel duidelijk?

Ik ben tegen elke variant waar, bij een voordeel van 2 dammen tegen 1 dam, de winst behaald zou kunnen worden. Door welke truc dan ook.
Bij Lineo heb je dus 3 dammen tegen 1 nodig voor een overwinning. Tuurlijk, ook een truc met dat horizontaal schuiven van een dam. Zonder een spelregelwijziging, truc, kom je er gewoon niet.

Een 2-om-1 vind ik (helaas) teveel afhankelijk van toevalsfactoren.
Een 3-om-1 neem ik wel serieus. Je komt niet zomaar in zulk groot voordeel. (Nb. niet voor niets zijn dit net die 6-4 en 7-3 punten overwinningen in mijn Schuitema-telling. Ik heb mij dus al veel langer en intensiever met o.a. die standen met 2 schijven of 1 dam voorsprong bezig gehouden. Voordeel, zeker! Maar ik kom niet tot andere conclusies.)

Kom jij met een andere variant die logisch lijkt (je weet net als ik, dammers zijn niet veel gewend) zet ik jouw systeem direct op mijn website. Graag zelfs!

Over het rijtje van 4 boven. De 1e variant is de enige bedoeld als serieuze vervanger voor het klassieke dammen. De overige 3 hebben een hoog amusementsgehalte.

Verder: ik weet even niet wat ik met Fries dammen moet doen? Hoe bekend is dit spel? Moeten de films er ook op?

Kosmos · Post by **Kosmos** » Sun Aug 09, 2009 22:42

Candamir wrote:
Kosmos wrote:
Omdat het mijn eigen systeem niet is? Ai T. dat valt me erg tegen. Ik heb in een van mijn mails al aan je laten weten dat ik achter elk systeem ga staan, op mijn website ga promoten, maar wel als het iets serieus is. Tot nu toe is Lineo voor mij het echte enige alternatief voor het KD.
De feiten zijn anders. Op je website promoot je lineo, buitenspeldammen, antigravity-dammen en dobbeldammen. Maar killer-filmpjes weiger je te plaatsen...

Kosmos wrote:
Candamir wrote:Een aantal vermakelijke damvarianten staan nu op de website ('www.damvids.comoj.com'). Onder 'Varianten' zijn de volgende fraaie variaties te vinden:

1. Lineo
2. Buitenspel dammen
3. Anti-Gravity
4. Dobbeldammen

Lineo is de enige echt serieuze in dit rijtje.
Buitenspel dammen de meest onderschatte en complexe.
Anti-Gravity en Dobbeldammen zijn buitengewoon vermakelijk.

Eens een uurtje vrij op de clubavond of gewoon zin in een alternatief toernooitje? Probeer eens 1 van deze variaties.
Maar geen killer, want Peter geeft ALLES een kans, mits het serieus is...
(Zelfde antwoord als bij 'Videomaker')
Niet zo flauw T. Mijn standpunt is toch heel duidelijk?

Ik ben tegen elke variant waar, bij een voordeel van 2 dammen tegen 1 dam, de winst behaald zou kunnen worden. Door welke truc dan ook.
Bij Lineo heb je dus 3 dammen tegen 1 nodig voor een overwinning. Tuurlijk, ook een truc met dat horizontaal schuiven van een dam. Zonder een spelregelwijziging, truc, kom je er gewoon niet.

Een 2-om-1 vind ik (helaas) teveel afhankelijk van toevalsfactoren.
Een 3-om-1 neem ik wel serieus. Je komt niet zomaar in zulk groot voordeel. (Nb. niet voor niets zijn dit net die 6-4 en 7-3 punten overwinningen in mijn Schuitema-telling. Ik heb mij dus al veel langer en intensiever met o.a. die standen met 2 schijven of 1 dam voorsprong bezig gehouden. Voordeel, zeker! Maar ik kom niet tot andere conclusies.)

Kom jij met een andere variant die logisch lijkt (je weet net als ik, dammers zijn niet veel gewend) zet ik jouw systeem direct op mijn website. Graag zelfs!

Over het rijtje van 4 boven. De 1e variant is de enige bedoeld als serieuze vervanger voor het klassieke dammen. De overige 3 hebben een hoog amusementsgehalte.

Verder: ik weet even niet wat ik met Fries dammen moet doen? Hoe bekend is dit spel? Moeten de films er ook op?

Ik snap niet wat er flauw aan is.
Fries dammen zou ik er niet opzetten.
2 Dammen winnen van 1 in dit spel!
Ik kom zeker niet met een andere variant. Die tijd hebben we al gehad. Dat was de tijd van het experidammen. Waar was je destijds met je lineo?
Op nog meer varianten zit niemand te wachten lijkt me.
Demotie toepassen alleen bij dammen-eindspel zou de remisemarge iets groter maken. Heb ik geopperd (tegen Ildjarn) in de begindraad over killer (Die dubbele dam van Gortmans), maar werd niet op ingegaan.
Ik ben al overtuigd van de kracht van killer. Ik speel het al jaren op internet. Nog steeds, en met veel genoegen.

Piet Bouma · Post by **Piet Bouma** » Sun Aug 09, 2009 22:45

Candamir wrote: Verder: ik weet even niet wat ik met Fries dammen moet doen? Hoe bekend is dit spel? Moeten de films er ook op?

Dat valt me tegen Candamir. Dat je je daar niet in verdiept hebt. Jouw spel Lineo? Eigenlijk een slap aftreksel van het eeuwenoude Fries dammen. [img]images/smilies/icon_eek.gif[/img]

Kosmos · Post by **Kosmos** » Sun Aug 09, 2009 22:58

Piet Bouma wrote:
Candamir wrote: Verder: ik weet even niet wat ik met Fries dammen moet doen? Hoe bekend is dit spel? Moeten de films er ook op?
Dat valt me tegen Candamir. Dat je je daar niet in verdiept hebt. Jouw spel Lineo? Eigenlijk een slap aftreksel van het eeuwenoude Fries dammen. [img]images/smilies/icon_eek.gif[/img]

Maar dan wel een heeeel slap aftreksel!

Candamir · Post by **Candamir** » Mon Aug 10, 2009 00:15

Piet Bouma wrote:
Candamir wrote: Verder: ik weet even niet wat ik met Fries dammen moet doen? Hoe bekend is dit spel? Moeten de films er ook op?
Dat valt me tegen Candamir. Dat je je daar niet in verdiept hebt. Jouw spel Lineo? Eigenlijk een slap aftreksel van het eeuwenoude Fries dammen. [img]images/smilies/icon_eek.gif[/img]

Of dacht jij soms dat dammers meer dan 1 spelregelwijziging tegelijk wel accepteren? Misschien dat we na nog een aantal leeglopen via Lineo uiteindelijk bij het Fries dammen terecht komen. [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img]

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Mon Aug 10, 2009 09:35

Candamir wrote:
Piet Bouma wrote:
Candamir wrote: Verder: ik weet even niet wat ik met Fries dammen moet doen? Hoe bekend is dit spel? Moeten de films er ook op?
Dat valt me tegen Candamir. Dat je je daar niet in verdiept hebt. Jouw spel Lineo? Eigenlijk een slap aftreksel van het eeuwenoude Fries dammen. [img]images/smilies/icon_eek.gif[/img]
Of dacht jij soms dat dammers meer dan 1 spelregelwijziging tegelijk wel accepteren? Misschien dat we na nog een aantal leeglopen via Lineo uiteindelijk bij het Fries dammen terecht komen. [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img]

Dat is nou precies het probleem met Lineo. Twee spelregelwijzigingen (die overigens wel in elkaar overlopen): drie verschillende stukken en de mogelijkheid van een van de stukken om recht i.p.v. schuin te zetten.

Ik ben het met Kosmos helemaal eens dat Killer i.e.g. puur en qua regels basic is, dus niet gekunsteld. Lineo is leuk voor de spelletjesdoos, maar heeft, buiten jou, geen draagvlak.