De Dubbele Dam van Gortmans

Post Reply
Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Tue Jun 30, 2009 21:48

Piet Bouma wrote: (...)Mogelijk is het handig om een nieuw topic te openen, met als titel:
Time for a change, Killer!? (De dubbele dam van Gortmans dekt de lading niet meer).
Daarbij van nu af aan de discussie voeren in het Engels, zodat de internationale (grootmeester)gemeenschap geraakt kan worden door de bliksem (struck by lightning )
Misschien dat Alexander Presman een of andere truc kan uitvinden, dat zo'n topic ook gelijk via het Shashki-forum gedisplayed kan worden, en Jacques Permal, het Franse forum zou kunnen voorzien.
Niet meteen zo megalomaan, Piet.
Piet Bouma wrote: En naar alle grootmeesters:
Dear GMI's: has international draughts 100 fields to be changed into the Killer-variation?
Ik ben meer geïnteresseerd in antwoorden op de rustige vraag: Dear GMI's, is there, beside international draughts 100 fields, place for the Killer variation, especially for grandmaster contests?

Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Post by Piet Bouma » Tue Jun 30, 2009 21:54

Eric van Dusseldorp wrote:
Piet Bouma wrote: (...)Mogelijk is het handig om een nieuw topic te openen, met als titel:
Time for a change, Killer!? (De dubbele dam van Gortmans dekt de lading niet meer).
Daarbij van nu af aan de discussie voeren in het Engels, zodat de internationale (grootmeester)gemeenschap geraakt kan worden door de bliksem (struck by lightning )
Misschien dat Alexander Presman een of andere truc kan uitvinden, dat zo'n topic ook gelijk via het Shashki-forum gedisplayed kan worden, en Jacques Permal, het Franse forum zou kunnen voorzien.
Niet meteen zo megalomaan, Piet.
Piet Bouma wrote: En naar alle grootmeesters:
Dear GMI's: has international draughts 100 fields to be changed into the Killer-variation?
Ik ben meer geïnteresseerd in antwoorden op de rustige vraag: Dear GMI's, is there, beside international draughts 100 fields, place for the Killer variation, especially for grandmaster contests?
Nou, dan stel jij die vraag in dat nieuwe topic.
Ik wil wel eens hom of kuit.
Jouw rustige voorzichtige vraag daagt weer uit tot allerlei variantjes, bespiegelingen etc. Ik wil wel eens een hard ja of nee.

martijn vissers
Posts: 20
Joined: Fri Nov 03, 2006 08:17

Post by martijn vissers » Tue Jun 30, 2009 22:09

pietervdvorm wrote:
Een korte evaluatie

Voordelen van killer:
- Het principe 'een speler wint als zijn tegenstander geen zet meer kan doen' blijft behouden.
- Geen tussenvormen als puntenoverwinning, voordeelremise of plusjes (is een kwestie van smaak, natuurlijk, maar voor de buitenwacht klinkt dat al snel als iets halfslachtigs)
- Het remisespook kan in één klap terug de fles in; probleem opgelost (over de precieze remisemarge is nog onduidelijkheid, maar meer dan 20 % zal het zeker niet zijn)
- De uitslag wordt bepaald door denkwerk: strategie, taxatie en berekening.
- Killer is scherp, biedt mogelijkheden voor (eindspel)problematiek.

Nadelen:
- De naam!
- De remisemarge wordt te klein, waardoor winst en verlies te dicht bij elkaar komen te liggen (wanneer een stand na het middenspel min of meer gelijkwaardig is, moet er scherp worden gerekend; het remisepercentage is op hoog niveau misschien slechts 10 %)
- Ten opzichte van het huidige spel is er waarschijnlijk meer theoretische kennis nodig om killer goed te beheersen (bij schaken is dat weliswaar ook zo, maar dammen moet hierin niet op schaken gaan lijken)
- Het uitspelen van dunne standjes kan door sommigen worden beoordeeld als 'saai'; het echte vuurwerk vindt plaats met veel schijven op het bord (het is bekend dat veel dammers geen grote liefde koesteren voor het eindspel en daar weinig studie van maken; er zijn voorbeelden bekend van grootmeesters die het vertikken om de anti-scouppe uit het hoofd te leren)
- Veel traditie gaat verloren, te denken valt o.a. aan problematiek. (Ter controle heb ik van www.ericsdamsite.com de eerste twintig problemen bekeken uit de rubriek '100 eigen damcomposities'. Twee van de twintig problemen, namelijk probleem 4 en 5, werken niet met killerregels; de andere achttien problemen blijven met killer intact. Daar staat tegenover dat de traditionele eindspelproblematiek in zijn geheel de prullenbak in kan.)

Iemand nog andere voor- en nadelen?
Het gemiddeld aantal zetten per partij neemt toe. Versnellen van het speeltempo lijkt een logische consequentie. Voor de één een voordeel, voor de ander een nadeel.

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Tue Jun 30, 2009 22:10

Piet Bouma wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:
Piet Bouma wrote: (...)Mogelijk is het handig om een nieuw topic te openen, met als titel:
Time for a change, Killer!? (De dubbele dam van Gortmans dekt de lading niet meer).
Daarbij van nu af aan de discussie voeren in het Engels, zodat de internationale (grootmeester)gemeenschap geraakt kan worden door de bliksem (struck by lightning )
Misschien dat Alexander Presman een of andere truc kan uitvinden, dat zo'n topic ook gelijk via het Shashki-forum gedisplayed kan worden, en Jacques Permal, het Franse forum zou kunnen voorzien.
Niet meteen zo megalomaan, Piet.
Piet Bouma wrote: En naar alle grootmeesters:
Dear GMI's: has international draughts 100 fields to be changed into the Killer-variation?
Ik ben meer geïnteresseerd in antwoorden op de rustige vraag: Dear GMI's, is there, beside international draughts 100 fields, place for the Killer variation, especially for grandmaster contests?
Nou, dan stel jij die vraag in dat nieuwe topic.
Ik wil wel eens hom of kuit.
Jouw rustige voorzichtige vraag daagt weer uit tot allerlei variantjes, bespiegelingen etc. Ik wil wel eens een hard ja of nee.
'Rustig' en 'vriendelijk' kunnen heel goed samengaan met 'stevig' en 'doortastend'. Ik ben het redelijk met je eens als het gaat om 'hom of kuit', de tijd is er rijp voor.

Maar nog niet gelijk 'in de plaats van'. Dat hoeft ook helemaal niet. Het op zich bizarre idee van Bert Zwart (killer d.m.v. een contract binnen de huidige spelregels) biedt op korte termijn al interessante mogelijkheden.
Ik zou voorzichtig willen zeggen: "Het is tijd voor actie!", of is dat een contradictio in terminis?

Maar jaag gewone dammers van vlees en bloed niet gelijk op de kast.

Wieger Wesselink
Posts: 1157
Joined: Sat Jun 28, 2003 13:22
Location: Eindhoven, The Netherlands
Contact:

Post by Wieger Wesselink » Tue Jun 30, 2009 22:16

martijn vissers wrote: Het gemiddeld aantal zetten per partij neemt toe. Versnellen van het speeltempo lijkt een logische consequentie. Voor de één een voordeel, voor de ander een nadeel.
Ik betwijfel zeer of het gemiddeld aantal zetten per partij zal toenemen. In veel partijen is namelijk in een eerder stadium al duidelijk dat iemand gewonnen staat. Extreem lange eindspelen zoals in het gewone dammen zie ik bij killer niet snel gebeuren.

Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Post by Piet Bouma » Tue Jun 30, 2009 22:19

Eric van Dusseldorp wrote:Maar jaag gewone dammers van vlees en bloed niet gelijk op de kast.
I'am asking the question to GMI's. They are not "common draughtsplayers". (They have flesh and blood indeed).
But only the GMI's in my opinion can make a change into their draughtssport/drawssport. So they have to make a statement.
I saw Alexander Presman visit the forum.
But no answer to the question. A pity.

pietervdvorm
Posts: 331
Joined: Sat Aug 07, 2004 19:00

Post by pietervdvorm » Wed Jul 01, 2009 01:06

Piet Bouma wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:Maar jaag gewone dammers van vlees en bloed niet gelijk op de kast.
I'am asking the question to GMI's. They are not "common draughtsplayers". (They have flesh and blood indeed).
But only the GMI's in my opinion can make a change into their draughtssport/drawssport. So they have to make a statement.
I saw Alexander Presman visit the forum.
But no answer to the question. A pity.
Het lijkt me een heel slecht idee om de grootmeesters hier een grote, of zelfs doorslaggevende stem in te geven. Volgens mij gaat het in de eerste plaats om beleid. En dan zijn er tal van vragen, bijv.
- Hoe kan killer worden geintroduceerd? Naast of in plaats van het huidige dammen?
- Is het financieel / praktisch / organisatorisch mogelijk om naast het reguliere NK een NK killer op de kalender te zetten?
- Biedt killer voldoende mogelijkheden voor marketing en promotie?
- Zijn er sponsors die een dergelijke vernieuwing willen ondersteunen?
- In hoeverre moet een eventuele introductie van killer plaats hebben in een internationale context?
- enz. enz.

Persoonlijk denk ik dat killer wel eens grote promotionele mogelijkheden kan bieden. Koppen als 'Louter remises bij NK dammen', zouden plaats kunnen maken voor spannendere koppen. Daar komt bij dat tweekampen en barrages veel aantrekkelijker worden. Ik zou zeggen, daar valt wat mee te doen!

Het is natuurlijk interessant om te weten hoe grootmeesters tegenover killer staan en welke pluspunten en bezwaren zij aandragen. Maar ik geloof niet dat zij moeten gaan bepalen of killer moet worden ingevoerd of niet. Daarvoor is de factor beleid veel te groot.

Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Post by Piet Bouma » Wed Jul 01, 2009 10:07

pietervdvorm wrote: ...........Daarvoor is de factor beleid veel te groot.
Al eerder heb ik mijn mening hierover gegeven.
Bestuurders zullen zich hier niet aan willen wagen.
Alleen de topgrootmeesters kunnen verandering doordrukken.

Het NK 2009 is dit jaar echt met plusjes gespeeld omdat de topspelers dat afgedwongen hebben.
Bestuur en bondsraad vonden dat alles maar bij het oude moest blijven en het aantal overwinningen maar boven het saldo plusjes moest blijven.
Nee, op beleid hoeven we niet te rekenen. En dat gaat dan om het minimale resultaat/verandering van plusjes.

Als de topgrootmeesters geen signaal afgeven (en dat moeten ze volgens mij om hun eigen inkomen veilig te stellen), dan is het over en uit.
Een nieuwe WK-match krijg je volgens mij niet meer gesponsord na de reguliere 12-12, remises. Hopelijk krijg je een normaal WK nog wel rond in Nederland.

Schrijnend allemaal. Vooral in vergelijking met de situatie bij het schaken. De FIDE heeft dit jaar een bieding geopend voor de WK-match Anand - Topalov 2010. Men gaat daar uit van een minimaal prijzenfonds van € 1.000.000,--.
Bieden op een WK-match........

aldert
Posts: 66
Joined: Sat Feb 07, 2004 17:27

Post by aldert » Wed Jul 01, 2009 10:35

Het lijkt me geen goed idee om killer naast het 'gewone dammen' in te voeren. Er is toch ook geen voetbalvariant waarin de keeper een terugspeelbal wel in zijn handen mag pakken en een variant waarin dat niet mag.

Er zullen wat experimentele toernooien gespeeld moeten worden waarna een evaluatie plaatsvindt. Het lijkt me dat de topspelers hierin een grote rol moeten spelen. Als de evaluatie positief is komt er een spelregelwijziging en gaat iedereen met de killer regels dammen. Er moeten geen verschillende regels op verschillende niveaus zijn. Dat maakt het alleen maar verwarrend. Eventueel zou je hier een seizoen mee kunnen wachten zodat alle clubs zich kunnen voorbereiden.

Dieter
Posts: 1379
Joined: Thu Sep 18, 2003 20:30
Location: Sittard
Contact:

Post by Dieter » Wed Jul 01, 2009 10:48

Een Wk killer, als de heren het leuk vinden vooral doen, ik heb er niets mee maar dat hoeft ook niet. Ik zie de vele sponsors al toestromen omdat de grootmeesters een aangepast spel spelen om vooral beslissingen te kunnen noteren. Tjonge wat zal er opeens een geld en aandacht zijn... Zij die het geloven....

Dat een handvol forumtijgers even een nieuw spel lanceren lijkt me wel heel erg ambitieus, geloven jullie nu werkelijk dat dit de weg is. Realiteitszin ontbreekt volledig. Zonder dat de massa (o.k. kleine massa) meegaat is het onhaalbaar en een discussie zonder de minste kans op succes.

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Wed Jul 01, 2009 12:44

aldert wrote: Er moeten geen verschillende regels op verschillende niveaus zijn. Dat maakt het alleen maar verwarrend. (...)
Waarom verwarrend?
Is het verwarrend dat biljarten soms als libre wordt gespeeld, soms als bandstoten en dan weer als driebanden?
Totaal niet, dacht ik zo.
Je kunt natuurlijk altijd welk problemen blijven bedenken. Net las ik nog een bijdrage van iemand die vond dat het remisepercentage bij killer nu opeens wel heel erg laag is...

Wieger Wesselink
Posts: 1157
Joined: Sat Jun 28, 2003 13:22
Location: Eindhoven, The Netherlands
Contact:

Post by Wieger Wesselink » Wed Jul 01, 2009 13:04

Killer dammen gebruikt geen kunstmatige puntentellingen, en gebruikt ook geen kunstmatige ingrepen om een beslissing te forceren zoals schijven tellen. Op die punten is killer superieur aan alle andere wijzigingsvoorstellen die ik tot nu toe gezien heb. Om dat te bereiken is slechts een kleine spelregelwijziging t.o.v. het normale dammen nodig. Wat je daar voor terug krijgt is een spel dat wezenlijk interessanter is dan het huidige damspel. Want zeg nou eerlijk, wat is er saaier dan dammen op het allerhoogste niveau? De kans op een beslissing ligt rond de 10%(!). Voor het grote publiek is dat niet interessant, maar voor dammers zelf toch ook niet? Ik moet altijd een stevige drempel over om naar een NK of een WK te komen kijken, domweg omdat de amusementswaarde zo laag is. En daarmee bedoel ik niet dat er saai gespeeld wordt.

Ik zou zeggen dat de killer variant een gouden kans is voor het dammen om een ander pad in te slaan dan het dode spoor dat we al decennialang aan het volgen zijn. Dat dit direct veel meer publiciteit op zal leveren is twijfelachtig (daarvoor is het dammen al veel te veel afgekalfd). Maar voor de toekomst is het zonder meer nodig dat er iets gebeurt om het damspel boeiender te maken. Alleen met tijdsduurverkorting kom je er volgens mij niet, want daarmee zal het beslissingspercentage niet boven de 20% uitstijgen.

pietervdvorm
Posts: 331
Joined: Sat Aug 07, 2004 19:00

Post by pietervdvorm » Wed Jul 01, 2009 13:15

Dieter wrote:Een Wk killer, als de heren het leuk vinden vooral doen, ik heb er niets mee maar dat hoeft ook niet. Ik zie de vele sponsors al toestromen omdat de grootmeesters een aangepast spel spelen om vooral beslissingen te kunnen noteren. Tjonge wat zal er opeens een geld en aandacht zijn... Zij die het geloven....

Dat een handvol forumtijgers even een nieuw spel lanceren lijkt me wel heel erg ambitieus, geloven jullie nu werkelijk dat dit de weg is. Realiteitszin ontbreekt volledig. Zonder dat de massa (o.k. kleine massa) meegaat is het onhaalbaar en een discussie zonder de minste kans op succes.
Die kleine massa is op dit moment ontzettend verdeeld. En als je de grootmeesters vraagt wat ze van killer vinden, dan krijg je ongetwijfeld heel uiteenlopende reacties:
Grootmeester A is helemaal voor killer.
Grootmeester B wil wel verandering, maar gelooft meer in Delfts of plusjes.
Grootmeester C is sceptisch: hij heeft al genoeg verklaringen ondertekend en heeft de hoop op een spelregelwijziging allang opgegeven.
Grootmeester D is faliekant tegen elke vorm van vernieuwing.
enz. enz.

Daar komt bij dat de KNDB, met het huidige ledental, niet alleen naar de grootmeesters moet kijken. De grootmeesters kunnen iets prachtig vinden, maar als je daarmee veel clubdammers wegjaagt... Of omgekeerd, de grootmeesters hebben hun bedenkingen maar bij de jeugd komt de nieuwe spelvorm misschien goed aan.

En of de pers en die sponsors zullen toestromen? Journalisten en sponsors willen positieve publiciteit, en al jaren wordt alle publiciteit overschaduwd door dat gekonkel over remises. Dammen sponsoren is een vorm van altruisme geworden, het levert weinig op. Als er nieuwe publicitaire mogelijkheden komen ('X winnaar eerste NK killer!' 'X breidt voorsprong uit', 'Verrassende nederlaag voor koploper X'), en dat gelardeerd met interviews met spelers over de nieuwe spelvorm, dan valt er beslist meer van te maken. Ik begrijp Dieters pessimisme dan ook niet. Want tja, je kunt wel vaststellen dat de massa verdeeld is, dat er geen mogelijkheid is om die massa ooit op één lijn te krijgen, dat het dammen in een crisis zit en daar nooit meer uit zal komen, en je kunt gaan profeteren hoe lang het nog zal duren voordat het ledental onder de 1000 komt, maar waarom zou je? Ik beleef zelf veel plezier aan killereindspelen, en op dit draadje hebben verschillende mensen diagrammen en analyses geplaatst. Eindelijk weer een draadje met veel techniek!

Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Post by Piet Bouma » Wed Jul 01, 2009 13:28

Wieger Wesselink wrote:
Ik zou zeggen dat de killer variant een gouden kans is voor het dammen om een ander pad in te slaan dan het dode spoor dat we al decennialang aan het volgen zijn.
Een Internationaal Meester, eerst flink sceptisch, die zich een dikke week in de materie verdiept en totaal om is. Nr 35. van de wereldranglijst per 1-7-2009.
Dieter wrote: ik heb er niets mee maar dat hoeft ook niet.
Een beleidsmaker, lid van de Bondsraad. Heeft hij zich verdiept in de materie? Nee, hij heeft er niets mee.

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Post by Kosmos » Wed Jul 01, 2009 13:33

Het meest realistisch lijkt mij om een inviatatie killer-toernooi voor grootmeesters te organiseren.
Het zou ook kunnen gebeuren in Zeeland of een ander toernooi.
Heaven is no location, but a state of mind

Post Reply