De Dubbele Dam van Gortmans

pietervdvorm · Post by **pietervdvorm** » Sat Jun 27, 2009 23:39

Nog even een opmerking bij de stand waarmee ik mijn laatste analyse afsloot (remise). Want deze stand is interessant voor de theorievorming:

Wit wint niet meer. Er kan bijv. volgen:
1. 4-22 41-47 2. 45-40 47-42 3. 40-35 en zwart kan nu niet de diagonaal 25-48 gaan controleren, omdat wit dan de mogelijkheid heeft om zijn dam tussen bijv. 6 en 11 te bewegen en op het moment dat de zwarte dam niet op 25 staat speelt wit 6-1 (of 11-7). De zet 23-28 is dan verhinderd vanwege 1/7-34! In plaats daarvan moet zwart 'gewoon' op de diagonaal 15-47 blijven, de witte schijven rustig een stukje laten doorlopen. Wit kan dan weliswaar de volgende stelling opbouwen:

Maar zwart heeft nu twee velden aan de goede kant van de witte schijven, en kan hier 15-20! spelen. Daarom: remise.

steenslag · Post by **steenslag** » Sun Jun 28, 2009 00:10

Ik begin ook wel geboeid te raken door de voorbeelden en analyses die Ildjarn en Pieter aandragen. Kudos voor Wieger, die ruimdenkender is dan ik hem inschatte.
Voor mij hebben Ildjarn, Pieter vd Vorm en Kosmos zonder meer aangetoond dat het killer-eindspel spannender is dan het orthodoxe eindspel. Ik denk dat dit gigantische gevolgen zal hebben voor de middenspel- en openings-theorie.
Zo denk ik er nu over: als spel is killer (ik vind de naam maar niks) superieur aan orthodox dammen.

steenslag · Post by **steenslag** » Sun Jun 28, 2009 00:30

Bert Zwart wrote:De eerstvolgende match om de wereldtitel zou best volgens killer gespeeld kunnen worden. Daar is helemaal geen spelregelwijziging voor nodig, alleen een overeenkomst tussen beide spelers. Alle zetten in killer zijn immers ook reglementair onder klassieke regels.

(...)

Dit is een slim idee. Bizar, maar slim.

ildjarn · Post by **ildjarn** » Sun Jun 28, 2009 00:50

pietervdvorm wrote:Nog even een opmerking bij de stand waarmee ik mijn laatste analyse afsloot (remise). Want deze stand is interessant voor de theorievorming:

Wit wint niet meer.

Volgens de databases wint wit wel. Wit speelt namelijk 4-31 41-47 31-37! 23-29 45-40 en nu staat 29 zwart gigantisch in de weg.

De remise komt niet van 2-8 maar van 41-46 19-13 46-14 en zwart blijft op de diagonaal 3-25 heen en weer pendelen.

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Sun Jun 28, 2009 08:55

steenslag wrote: Zo denk ik er nu over: als spel is killer (ik vind de naam maar niks) superieur aan orthodox dammen.

Ik denk dat dat -objectief gezien- inderdaad zo is. Ik heb het al eens eerder betoogd: als het damspel opnieuw zou moeten worden uitgevonden, zou dat wat mij betreft 'killer' kunnen zijn. We zitten nu evenwel met een gigantische erfenis -een schat aan prachtige eindspelen, miniaturen, notendopjes etc.- die niet zomaar verloren mag gaan

steenslag wrote: Ik denk dat dit gigantische gevolgen zal hebben voor de middenspel- en openingstheorie.

Het kan een bezwaar zijn dat spelers coûte-que-coûte ieder (openings-)nadeeltje uit de weg gaan. Er kunnen heel vlakke partijen ontstaan. Maar ik weet niet zeker of dat echt zo uitpakt.

Grappig trouwens dat de discussie over de killerdam weer helemaal is opgelaaid, nadat er een lange windstilte is geweest. Hoe lang geleden is het dat hier uitgebreid over gesproken werd en allerlei eindspelvoorbeelden werden gedemonstreerd?

Het wachten is op een tweekamp (of vier- c.q. zeskamp) met de killerdam tussen de sterkste spelers ter wereld. Nu de Delftse toptoernooien achter de rug zijn, is het wachten op een initiatief om een dergelijke wedstrijd te organiseren.

Algemene invoering lijkt me op dit moment ongewenst. Dat kost alleen maar leden. Maar wat is er tegen een 'topliga' die killer speelt en de grote meute die klassiek blijft dammen?

Oké, twee soorten damspel, maar is dat erg? Vergelijk het met biljarten, met naast libre ook varianten als bandstoten en driebanden. Het blijft biljarten. Of kijk naar poker, waar ook verschillende varianten van bestaan.

ildjarn · Post by **ildjarn** » Sun Jun 28, 2009 09:41

Ik ben overigens aan het twijfelen of de remisemarge in killer nu niet te klein is. Ideaal zou m.i. ergens rond de 30/40% zijn, maar het lijkt veel kleiner te zijn.

Eindspeldatabases zijn overigens bijna klaar (3S/3S en 1D+2S/3S moet nog gedaan worden).

Piet Bouma · Post by **Piet Bouma** » Sun Jun 28, 2009 10:39

Hanco Elenbaas wrote:
Piet Bouma wrote:
mikkeltje wrote: Punt voor mij is wel dat ik nog genoeg te leren heb in het huidige dammen. En dat is volgens mij bij een grote groep zo. De uitdaging is daarmee dan ook een type dammen (of puntentelling) te vinden dat door de topspelers wordt geaccepteerd (de dragers), dat de beslissing op het bord tot stand komt (want rechtvaardig) waarbij denkvermogen / competentie de objectief beslissende factor is. Dat is namelijk waar die toppers op trainen en zij zelf kunnen beinvloeden (of dat gevoel hebben).
Punt voor mij is dat het Killer-dammen eigenlijk nog nooit op hoog niveau is gespeeld.
Het belangrijkste toernooi is volgens mij het Killer-toernooi tijdens het WK 2005 (blitz) geweest.
Daarnaast zijn er nog wat experi-damtoernooien (ook blitz) geweest, maar het experi is helemaal doodgebloed.
En nu de Delftse-toptoernooien ook niet meer doorgaan, is het slecht gesteld met experimenten.

Het zou een idee zijn, als de KNDB (wrs. toch de meest innovatieve dambond), het Open NK zou gaan gebruiken om experimenten toe te staan c.q. te ondersteunen cq te verordonneren.
Volgend jaar in Brunssum het Open NK Killer Dammen?
Met een evaluatie van de deelnemende grootmeesters, wat zij ervan vinden.
En zo zouden ook andere ideeen uitgetest moeten/kunnen worden.
Want anders blijven we tot in de eeuwigheid op dit forum allerlei varianten bespreken en theoretiseren.
Het zal gepraktiseerd moeten worden en uiteindelijk voorgesteld moeten worden door de topgrootmeesters.
Bestuurders zullen nooit hun vingers aan een grote wijziging willen branden.
Het is erg jammer dat de Aart Walraventelling volledig doodgezwegen wordt, want in een WK-match zou deze telling een hele verbetering zijn. Er is al 5 jaar praktijkervaring mee opgedaan tijdens het Hiltex Zeeland Open, maar KNDB of FMJD of topgrootmeesters hebben daar waarschijnlijk nauwelijks iets mee gedaan.

Hoeveel jaar zal er dan wel niet met Killer moeten worden geëxperimenteerd voordat uiteindelijk ook topgrootmeesters zich erover uitlaten?

Sommige topgrootmeesters hebben zich al eens achter de telling van Henk de Witt geschaard, maar die is uiteindelijk weggestemd door andere topgrootmeesters en het grootste deel van de mindere goden.

Het lijkt uitzichtloos om de damwereld unaniem achter een spelregelwijziging te krijgen, vooral omdat er zoveel verdeeldheid heerst en omdat het merendeel van de mindere dammers helemaal geen reglemententswijziging lijkt te willen. Daardoor wordt elke discussie over remisebeperking een soort zinloze Sisyphusarbeid, net als de inspanningen in Goes tijdens het Hiltex Zeeland Open.

Duidelijk is dat die jarenlange inspanningen in Goes en Delft weinig opleveren. Het veranderingsresultaat is een plusje, dat in Nederland een beslissingscriterium is geworden. Krijgen we hiervoor de handen op elkaar?

Je moet dus stoppen met de oude zaken en nieuwe experimenten (o.m. Killer in een normaal toernooi, of ook het Hooglandsysteem? http://laatste.info/bb/viewtopic.php?t=707&start=0 een discussie uit 2004 alweer, veel mooiere eindspelen!) opstarten, die wel iets losmaken bij de topgrootmeesters.

Het wordt (is) uitzichtloos als topgrootmeesters niet gezamenlijk de noodzaak van verandering inzien. Het afslachten van de mindere goden in open Zwitserse toernooien is natuurlijk prachtig, maar een doekje voor het bloeden.

Topgrootmeesters zullen de sponsors, de toptoernooien (en daardoor hun inkomen) weg zien vallen. Daarna is topdammen ten dode is opgeschreven.

Tenslotte zal het dammen bestaan uit liefhebbers boven de 50 jaar en enthousiaste met subsidie opgeleide jeugddammers, die, zodra het hun duidelijk is dat er met dammen geen droog brood te verdienen is, snel hun ambitie in een maatschappelijke carrière omzetten.
Feitelijk is dit al de huidige situatie.

In het bedrijfsleven gaat men dan een omscholingstraject in:
Onze toptrainer Johan Krajenbrink krijgt binnen 10 jaar de opdracht van het NOC/NSF om de top van de jeugddammers om te scholen naar het schaken, zodat Nederland mondiaal in de schaakwereld mee gaat tellen. De KNDB blijft subsidieloos achter.
En dan is het over en uit, ondanks de schitterende discussie over Killer-eindspelen, die hier nu gevoerd wordt.
Geen zonnestraal maar donderslag.

Kosmos · Post by **Kosmos** » Sun Jun 28, 2009 15:22

ildjarn wrote:Ik ben overigens aan het twijfelen of de remisemarge in killer nu niet te klein is. Ideaal zou m.i. ergens rond de 30/40% zijn, maar het lijkt veel kleiner te zijn.

Eindspeldatabases zijn overigens bijna klaar (3S/3S en 1D+2S/3S moet nog gedaan worden).

Ik heb al eerder gezegd dat de remisemarge tussen de 5% en 10% zal liggen.
Killer vergt een geheel andere mentaliteit dan de oude dam-mentaliteit.
Killer vergt een killermentaliteit. Killier is voor onverschrokken strijders die de veligheid van de vlucht in een remise-eindspel niet nodig achten. Killer is voor de dapperen.
Ik daagde Gerlof Kolk eens uit voor een killermatch en hij zei meteen JA.
We speelden en de vonken vlogen er van af.

pietervdvorm · Post by **pietervdvorm** » Sun Jun 28, 2009 15:41

ildjarn wrote:
pietervdvorm wrote:Nog even een opmerking bij de stand waarmee ik mijn laatste analyse afsloot (remise). Want deze stand is interessant voor de theorievorming:

Wit wint niet meer.
Volgens de databases wint wit wel. Wit speelt namelijk 4-31 41-47 31-37! 23-29 45-40 en nu staat 29 zwart gigantisch in de weg.

De remise komt niet van 2-8 maar van 41-46 19-13 46-14 en zwart blijft op de diagonaal 3-25 heen en weer pendelen.

Zelfs bij zo'n dun standje heb je de nodige oefening en ervaring nodig om het correct uit te spelen. Want op het eerste gezicht is 4-22 de meest logische zet, om te voorkomen dat de zwarte schijf verder doorloopt. Na 4-31 kan zwart immers 23-28 spelen. Uiteindelijk is het niet zo moeilijk te zien dat wit dan wint (1. 4-31! 23-28 2. 50-44! en nu kan zwart uiteraard niet met schijf 28 spelen. Op 2... 41-47 volgt nu 3. 31-37! 28-33 4. 37-32! en de dreiging 32-49 gevolgd door 44-39 is beslissend. Op 2... 41-46 wint wit met 3. 31-26! 28-32 4. 26-42) Niet zo moeilijk, kortom, maar je moet er maar opkomen...

Stel dat je een sponsor en een paar topspelers enthousiast kunt krijgen voor een killertoernooi. Dan zou je voorafgaand aan het toernooi eigenlijk twee weken moeten inruimen voor een spoedcursus killer. Er zou zelfs als een naslagwerkje mogen bestaan met hoofdstuktitels als: Oppositie, Tempoverhoudingen, Beheersing van diagonalen enz. Spelers zouden de theorie van het eindspel 1D+1S/1D+1S moeten kennen, zodat ze dergelijke eindspelen niet achter het bord hoeven te berekenen.

Als topspelers zonder veel oefening aan een killertoernooi zouden beginnen, dan wordt het een teleurstelling, vrees ik. Als ze stellingen niet goed kunnen taxeren en in hun berekeningen voortdurend achter de feiten aanlopen ('O ja, dat is waar ook, die dam mag niet doorslaan. Stom, even vergeten...') dan levert zo'n toernooi weinig op. Dit lijkt me een essentieel verschil met Delfts. Bij toernooien met Delftse telling konden de grootmeesters in feite gewoon hun eigen spel spelen, veel specifieke voorbereiding was er niet voor nodig. Dat is bij een killertoernooi wel anders...

Jaap van Galen · Post by **Jaap van Galen** » Sun Jun 28, 2009 15:54

Piet Bouma wrote:Het wordt (is) uitzichtloos als topgrootmeesters niet gezamenlijk de noodzaak van verandering inzien....
Tenslotte zal het dammen bestaan uit liefhebbers boven de 50 jaar en enthousiaste met subsidie opgeleide jeugddammers, die, zodra het hun duidelijk is dat er met dammen geen droog brood te verdienen is, snel hun ambitie in een maatschappelijke carrière omzetten.
Feitelijk is dit al de huidige situatie.......

En dan is het over en uit .... geen zonnestraal maar donderslag.

Jan Pieter wrote:Maar het liefst zou ik zien dat vertegenwoordigers van de FMJD, van de Engelse en Amerikaanse checkersbond en misschien nog wat andere bondjes de koppen bij elkaar steken en spelregels bedenken die de sterke punten van alle damvarianten in zich verenigen en toernooien in die nieuwe variant ondersteunen. Dan sla je 3 vliegen in 1 klap:
1) het remiseprobleem wordt opgelost
2) het damspel wordt internationaal gestandaardiseerd
3) niemand wordt gedwongen om van de ene op de andere dag met nieuwe regels te spelen. Dat je alle dammers hierin meekrijgt, is toch een illusie. Iedereen kan dan blijven dammen zoals hij wil, er komt alleen een nieuwe variant bij. En als die aantrekkelijk blijkt, dan worden oudere spelvormen in alle rust verdrongen.

Dammen zit vol zonnestralen. Dammers horen echter geen donderslagen. Zeer verontrustende feiten worden ofwel ontkend ofwel (misschien nog wel erger) gebagataliseerd. Donderslagen? Wij doen we de gordijnen dicht, helpt niets tegen donderslagen en er is geen zon meer te zien.
Wie weet is Jan-Pieters idee inderdaad een goede optie. Ik zou willen pleiten voor een daarna niet meer te onderhandelen uitgangspunt (maximaal ..% remises). En het liefst een voorstel ondersteund door zoveel mogelijk grootmeesters als uitkomst.

pietervdvorm · Post by **pietervdvorm** » Sun Jun 28, 2009 16:19

Kosmos wrote:
ildjarn wrote:Ik ben overigens aan het twijfelen of de remisemarge in killer nu niet te klein is. Ideaal zou m.i. ergens rond de 30/40% zijn, maar het lijkt veel kleiner te zijn.

Eindspeldatabases zijn overigens bijna klaar (3S/3S en 1D+2S/3S moet nog gedaan worden).
Ik heb al eerder gezegd dat de remisemarge tussen de 5% en 10% zal liggen.
Killer vergt een geheel andere mentaliteit dan de oude dammentaliteit.
Killer vergt een killermentalitiet. Killier is voor onverschrokken strijders die de veligheid van de vlucht in een remise-eindspel niet nodig achten. Killer is voor de dapperen.
Ik daagde Gerlof Kolk eens uit voor een killermatch en hij zei meteen JA.
We speelden en de vonken vlogen er van af.

Ik heb het al vaker gezegd. Ik schat dat de remisemarge bij killer groter zal blijken. Op hoog niveau (bijv. Nederlands kampioenschap) verwacht ik een percentage van ongeveer 20 %.

Waarop is dat gebaseerd? Nou, als ik dunne standjes opzet die me volkomen gelijkwaardig lijken, dan rolt er bijna steeds een remise uit de bus. Neem bijv. de eerste partij uit de tweekamp Schwarzman - Georgiev. De spelers komen remise overeen in de volgende stand:

(zwart aan zet)

Wie staat er beter, wit of zwart? Het lukt me niet om dit in alle varianten uit te rekenen. Maar als ik het een en ander probeer, dan geloof ik dat remise de meest waarschijnlijke uitslag is.

ildjarn · Post by **ildjarn** » Sun Jun 28, 2009 16:37

Wieger Wesselink wrote:

Het is een leuke puzzel om uit te zoeken wat het resultaat is met wit aan zet.

Wit aan zet staat verloren. Zwart aan zet wint met 9-14. Ik weet niet of dit overeenkomt met jouw analyse?

Met 9 op 8 staat wit gewonnen overigens.

Wieger Wesselink · Post by **Wieger Wesselink** » Sun Jun 28, 2009 18:33

ildjarn wrote:
Wieger Wesselink wrote:

Het is een leuke puzzel om uit te zoeken wat het resultaat is met wit aan zet.
Wit aan zet staat verloren. Zwart aan zet wint met 9-14. Ik weet niet of dit overeenkomt met jouw analyse?

Met 9 op 8 staat wit gewonnen overigens.

Ik heb de stand alleen met wit aan zet bekeken. Jouw bevindingen kloppen met mijn analyse:

Wit speelt het beste 1.48-42, want met 1.48-43 beperkt hij slechts zijn eigen mogelijkheden. Zwart antwoordt met 1...9-14! Immers, na 9-13? 2.42-37 13-18 3.37-31 17-22 4.31-26 22x31 5.26x37 komt zwart in een nadelige oppositie terecht. Dit verklaart meteen waarom het met 9 op 8 voor zwart verliest. Het gaat verder met 2.42-37 14-20 en nu heeft wit keus:

1) 3.37-31 20-25 4.31-26 24-30 5.27-21 (Na 5.33-29? 30x39 6.29x18 wint zwart door 39-44!, en doordat wit geen 7.27-21 mag spelen wint zwart op de volgende zet een schijf) 30x28 6.21x12 28-32, en wederom is de schijf voorsprong van zwart beslissend.

2) 3.37-32 20-25 4.33-28 24-30 5.28x19 30x39 6.19-14 (wit heeft zo goed als geen keus) 39-43 7.14-9 Let weer op hoe nauw dit luistert: een tempo meer voor wit maakt het verschil uit tussen winst en verlies. 43-49! 8.9-4 25-30! De witte dam is gebonden wegens de 1 om 2 dreiging met 17-22. Wit kan het schijfverlies nog even uitstellen via 9.4-13 30-35 10.13-4 maar zal na 35-40 spoedig verliezen.

ildjarn · Post by **ildjarn** » Mon Jun 29, 2009 10:19

http://sanguis.xs4all.nl/dammen/kill/ voor wat statistieken.

ildjarn · Post by **ildjarn** » Mon Jun 29, 2009 13:12

Zo, de boel is klaar, ik heb alle DTW 3x3 databases. Alle genoemde 3x3 eindspelen zijn hier correct op remise geschat, en Tjalling's conclusie dat in (7,9,15/37,39,44) (15-20)! de enige remise is, is correct.

De 3x3 DTW databases samen zijn 6.5 gigabyte groot, een beetje veel dus om als download neer te zetten. Ik zal beginnen met de WDL databases, die zullen zo'n 10 à 15% qua grootte zijn, dus dat zal rond de 800MB zijn. Als die klaar zijn zal ik ze ter download aanbieden.