De Dubbele Dam van Gortmans

[Wieger Wesselink]

Is het werkelijk onbegrijpelijk omdat het gewoon onbegrijpelijk is, of omdat we de theorie gewoon nog niet goed genoeg kennen? Is het echt onbegrijpelijker dan de huidige 4-om-2 eindspellen? Ook daar kan het verschuiven van 1 schijf het verschil uitmaken tussen winst en remise, om vaak voor 'normale mensen' onbegrijpelijke gronden.

Het lijkt mij zinvol dat er wordt uitgezocht of er enige logica in dit soort eindspelen te bedenken valt. Want als mensen dit soort contactloze 3x3 standen onmogelijk kunnen taxeren, dan zou dat voor mij een belangrijk nadeel van killer dammen zijn. Ik kan me voorstellen dat voor de meeste mensen dit probleem totaal niet speelt.

Het verschil met 4 om 2 eindspelen is dat er daar maar een persoon is die op winst speelt. Als het dan de ene keer wel wint en de andere keer niet is dat geen punt. Hier hebben we het over standen die als een dubbeltje op zijn kant de ene of de andere kant kunnen omvallen. Dat is ernstiger.

[Jan Pieter]

Ik zou inderdaad niet doorspelen in deze stand. In het begin even wennen, maar op een gegeven moment weet je dat geen voordeel met killer dus ook gewoon remise is.

Erq consequent ben je niet. Nog maar een paar jaar geleden werd je in Het Damspel niet moe te betogen dat in een 3-om-1 doorgespeeld moet worden, omdat mensen daarin fouten maken en nu zou je in dit standje, dat veel lastiger remise te maken is, de handen willen schudden? Zelfs de positie waarin de analyse van Pieter stopt, is moeilijker remise te houden dan een 3-om-1. Er staan losse schijven op het bord en er hoeft daarvan maar eentje te sneuvelen of de partij is beslist. Natuurlijk zal er in zo'n positie doorgedamd worden, aannemende althans dat tenminste een van de spelers op winst uit is.

Anders dan Wieger interesseert het mij niet of een eventuele beslissing rechtvaardig is. Onrecht in de sport is juist leuk op zijn tijd en het zorgt ervoor dat ook de mindere goden zich niet kansloos hoeven te wanen.
Mij gaat het vooral om de vraag of het spel aantrekkelijk is. En niemand kan exact de gevoelens van anderen inschatten, maar persoonlijk gruw ik bij de gedachte dat ik dit soort zuigstandjes uit zou moeten spelen. Geen combinaties, amper een strategisch plan te bedenken, alleen maar variantjes uittellen. Als je dan weet dat ik een bovengemiddeld eindspelliefhebber ben, hoef je je al helemaal geen illusies te maken over de spelvreugde van anderen in deze posities.

[pietervdvorm]

In deze stand met wit aan zet zijn alle zetten voor wit remise.
Als zwart aan zet is moet hij 15-20 spelen om te remiseren!

Dank je Tjalling voor dit prachtige voorbeeld! Dit is precies waar ik het steeds over heb. Voor mij is het volstrekt onverklaarbaar dat zwart hier alleen met 15-20 remise kan maken, terwijl met wit aan zet alles remise is.

Aan Pieter natuurlijk de vraag: kun je dit standje doorgronden binnen een half uur analyseren?

Hopelijk is dit type stand uitzonderlijk bij killer dammen, of bestaan er in ieder geval simpele principes om zo'n stand te begrijpen. Zo niet, dan is het eindspel in killer dammen een kwestie van domweg standen uit je hoofd leren. Ik zie het al voor me. Deeltje 3782 van de nieuwe KNDB mappen: duizend trucs in het eindspel van 3 witte schijven op 31, 32 en 44 tegen 3 zwarte schijven.

Van de week was er op de TU Eindhoven een voordracht van een van 's werelds beste hoofdrekenaars. Die kon moeiteloos alle vermenigvuldigingen van getallen van 3 cijfers en alle derdemachten van getallen van 2 cijfers uit zijn mouw schudden. Razend knap, maar ik moet er niet aan denken dat dit soort kunsten bij dammen in de toekomst doorslaggevend zullen zijn.

Wieger, voor mij is het in deze stand meteen duidelijk dat zwart 15-20! moet spelen. In het half uur dat ik gisteren aan dat andere standje besteedde, heb ik blijkbaar het nodige geleerd. Het idee hierachter is als volgt: zwart staat minder, want hij heeft de oppositie tegen. Als het op drievoudige oppositie aankomt en hij een schijf moet offeren is het hopeloos - niet alleen verliest hij dan een schijf, maar wit slaat ook nog eens naar voren, waardoor hij eerder op dam is. Daarom is het zwart die hier secuur moet spelen.

De oppositie kun je ontlopen door een formatie in de stand te vlechten, waardoor je kunt (dreigen met) afruilen. Of anders zul je op één van de beide vleugels door moeten breken. De zwarte schijven staan nogal los. (Wat dat betreft een bijkomend voordeel van wit: zijn schijven werken beter samen, waardoor hij meer mogelijkheden heeft om een formatie op te bouwen.) Maar goed, zwart moet dus een doorbraakmogelijkheid creëren, anders loopt hij vast. En van groot belang hierbij is de controle over veld 24. Dan houd je immers de mogelijkheid open om van 9 naar 25 te lopen. Én je houd de mogelijkheid om een formatie op te bouwen, namelijk met zwarte schijven op 12, 18 en 24.

Bijvoorbeeld het volgende: 1... 15-20 2. 39-34 20-24! En nu heeft wit geen goed plan meer. Speelt hij 37-32 dan breekt zwart links door, speelt hij 44-39 dan breekt zwart rechts door. Nu kan wit natuurlijk ook 2. 39-33 spelen, maar ook dan volgt 2... 20-24! en schijf 33 staat vast (want op 33-28 speelt zwart 24-29!) enz. Het lijkt me niet moeilijk om te zien dat 15-20! zondermeer de beste zet is, en dat het er zonder die zet héél somber voor zwart uitziet (ongunstige oppositie én gebrek aan formaties én geen duidelijke doorbraakkans en ook nog een half tempo achter...). Tja, dat is blijkbaar te veel van het goede, en zonder elke andere zet helemaal door te rekenen (bijv. 1... 9-13 2. 39-33!), wil ik best geloven dat zwart dan verloren staat.

En ja, ik denk dat er relatief simpele principes bestaan waarmee je zo'n stand kunt doorgronden. Natuurlijk zijn er standen te bedenken waarbij je niet in één oogopslag de uitslag kunt vaststellen. Maar bedenk daarbij ook dat er nog niet of nauwelijks theorievorming over killer is. Stel dat er over het huidige dammen totaal geen theorie zou zijn, dan zou je ook niet meteen zien hoe een anti-scouppe afloopt... Zou je dan ook gaan klagen over uit het hoofd leren? Dat hele boek van Moser...

[pietervdvorm]

Is het werkelijk onbegrijpelijk omdat het gewoon onbegrijpelijk is, of omdat we de theorie gewoon nog niet goed genoeg kennen? Is het echt onbegrijpelijker dan de huidige 4-om-2 eindspellen? Ook daar kan het verschuiven van 1 schijf het verschil uitmaken tussen winst en remise, om vaak voor 'normale mensen' onbegrijpelijke gronden.

Het lijkt mij zinvol dat er wordt uitgezocht of er enige logica in dit soort eindspelen te bedenken valt. Want als mensen dit soort contactloze 3x3 standen onmogelijk kunnen taxeren, dan zou dat voor mij een belangrijk nadeel van killer dammen zijn. Ik kan me voorstellen dat voor de meeste mensen dit probleem totaal niet speelt.

Het verschil met 4 om 2 eindspelen is dat er daar maar een persoon is die op winst speelt. Als het dan de ene keer wel wint en de andere keer niet is dat geen punt. Hier hebben we het over standen die als een dubbeltje op zijn kant de ene of de andere kant kunnen omvallen. Dat is ernstiger.

Hierin ben ik het trouwens met je eens. Als je in een dunne stand (bijv. een 3 om 3) absoluut niet kan zien bij wie de kansen liggen, en als het een dubbeltje zou zijn waarvan je niet weet naar welke kant het omvalt, dan zou ik óók geen voorstander zijn van killer. Dunne standen die door een computer geanalyseerd kunnen worden maar voor mensen volstrekt niet te doorgronden zijn... Nee, dat lijkt me vreselijk. Dan zou heel veel charme verloren gaan. De uitslag moet logisch zijn, voor mensen te beredeneren, voor een dammer achter het bord te berekenen. Waarbij ik wél akkoord ga met posities waarbij wit bijv. duidelijk voordeel heeft maar de winst nog niet vaststaat; als het erom gaat of het witte voordeel voldoende is voor winst of niet. Het mag best spannend blijven. Zoals in de volgende stand, een aardig voorbeeldje ook voor de theorievorming. Ik kwam er vanochtend op, toen ik van de U-Bahn naar mijn werk wandelde, en al wandelend rekende ik de stelling (blind) door.



Wit aan zet. Wat is de uitslag?

Kijk, zo'n soort stelling is charmant. Het is duidelijk dat alle kansen aan wit zijn, dat wit niet meer kan verliezen. Want zelfs áls de zwarte schijf helemaal door zou lopen naar dam, dan is het nog steeds remise. De vraag is: is dit voordeel voldoende voor winst?

[ildjarn]

Wit aan zet. Wat is de uitslag?

Alle witte zetten winnen behalve de drie zetten waarmee hij materiaal weggeeft, en 16-21. Na 16-21 is namelijk 6-11 remise. De volgende stelling is namelijk een wederzijdse zetdwang:

Wit aan zet moet óf veld 14 opgeven waardoor de zwarte dam weer kan spelen, óf de schijf te ver laten komen.

En waarom wint bijv. 16-43 wel? Nou, na 16-43 (6-11) 43-39 (11-16) 39-43! 5-19 43-25! moet de zwarte dam weer terug naar 5, waarna wit de zetdwangsituatie creeert met zwart aan zet. Het verschil met 16-21 is dat wit in deze variant 25 kan bereiken zonder dat de zwarte schijf te ver komt.

[Kosmos]

In deze stand met wit aan zet zijn alle zetten voor wit remise.
Als zwart aan zet is moet hij 15-20 spelen om te remiseren!

Dank je Tjalling voor dit prachtige voorbeeld! Dit is precies waar ik het steeds over heb. Voor mij is het volstrekt onverklaarbaar dat zwart hier alleen met 15-20 remise kan maken, terwijl met wit aan zet alles remise is.

Aan Pieter natuurlijk de vraag: kun je dit standje doorgronden binnen een half uur analyseren?

Hopelijk is dit type stand uitzonderlijk bij killer dammen, of bestaan er in ieder geval simpele principes om zo'n stand te begrijpen. Zo niet, dan is het eindspel in killer dammen een kwestie van domweg standen uit je hoofd leren. Ik zie het al voor me. Deeltje 3782 van de nieuwe KNDB mappen: duizend trucs in het eindspel van 3 witte schijven op 31, 32 en 44 tegen 3 zwarte schijven.

Van de week was er op de TU Eindhoven een voordracht van een van 's werelds beste hoofdrekenaars. Die kon moeiteloos alle vermenigvuldigingen van getallen van 3 cijfers en alle derdemachten van getallen van 2 cijfers uit zijn mouw schudden. Razend knap, maar ik moet er niet aan denken dat dit soort kunsten bij dammen in de toekomst doorslaggevend zullen zijn.

Gisteren miste schaker Gelfand tegen Shirov een toevallige winst ( http://www.chessbase.com/news/2009/bazn ... enco09.htm , op de 58ste zet).
De standaard denkwijze in zo'n stelling is: wit staat 2 pionnen voor en zal dus wel winnen.
Goede schakers kennen echter de uitzondering: met een randpion en een loper van de verkeerde kleur is dit remise.
Maar dit was daar weer een uitzondering op, die beide spelers ontging.

Je hoorde de spelers echter niet klagen over de duizenden trucs die ze uit hun hoofd moesten kennen.
Het is inderdaad gewoon rekenen; maar waarom zou er in een eindspel niet gerekend hoeven worden?

Ja, ik zie het al voor me, Steenslag, dat zoiets echt zou gebeuren. Mensen die deel 60789 over trucs in het eindspel moeten doornemen, wat een saaie wereld zou dat zijn. Want alles moet bekend zijn, stel je voor dat je zelf iets uit moet rekenen, en stel je eens voor dat het dan ook nog moeilijk is.
Nee dergelijke bezwaren zijn onoverkomelijk, vandaar dat dammers dus niet schaken!
Nu weet ik het verschil tussen dammers en schakers. Dammers zien overal een bezwaar in, terwijl schakers geinteresseerd zijn!
Dammers lijken soms pseudo-intellectuelen. Geen echte interesse in complexe materie.
En heel erg negatief.
Ja Wieger, ik vind je bezwaar tegen de noodzaak iets uit te rekenen erg negatief. Nog voordat je het standje begrijpt, schets je doemscenario's. Bij hetzelfde standje kreeg ik een vreugdevol gevoel in mijn hart. Ik dacht: Mooi, een willekeurige 3 om 3 is dus gewoon remise in killer. Jouw commentaar verrast me dan ook zeer onaangenaam.
Als topdammers al zo negatief doen over killer dan wordt het dus nooit wat.

[Kosmos]

Ik zou inderdaad niet doorspelen in deze stand. In het begin even wennen, maar op een gegeven moment weet je dat geen voordeel met killer dus ook gewoon remise is.

Erq consequent ben je niet. Nog maar een paar jaar geleden werd je in Het Damspel niet moe te betogen dat in een 3-om-1 doorgespeeld moet worden, omdat mensen daarin fouten maken en nu zou je in dit standje, dat veel lastiger remise te maken is, de handen willen schudden? Zelfs de positie waarin de analyse van Pieter stopt, is moeilijker remise te houden dan een 3-om-1. Er staan losse schijven op het bord en er hoeft daarvan maar eentje te sneuvelen of de partij is beslist. Natuurlijk zal er in zo'n positie doorgedamd worden, aannemende althans dat tenminste een van de spelers op winst uit is.

Anders dan Wieger interesseert het mij niet of een eventuele beslissing rechtvaardig is. Onrecht in de sport is juist leuk op zijn tijd en het zorgt ervoor dat ook de mindere goden zich niet kansloos hoeven te wanen.
Mij gaat het vooral om de vraag of het spel aantrekkelijk is. En niemand kan exact de gevoelens van anderen inschatten, maar persoonlijk gruw ik bij de gedachte dat ik dit soort zuigstandjes uit zou moeten spelen. Geen combinaties, amper een strategisch plan te bedenken, alleen maar variantjes uittellen. Als je dan weet dat ik een bovengemiddeld eindspelliefhebber ben, hoef je je al helemaal geen illusies te maken over de spelvreugde van anderen in deze posities.

Hou maar op, want in de eerste zin vlieg je al uit de bocht.
Ik heb slechts betoogd dat als iemand wil doorspelen hij het recht heeft daartoe. Dat het onsportief is dan te gaan zaniken, en dat schelden helemaal taboe is.
Of iemand doorspeelt moet ie zelf weten. Zelf speel ik 3 om 1 meestal niet door. Vaak genoeg heb ik de handen geschud, dus ik ben consequent.
Nog voordat je ook maar iets van het killer-eindspel snapt heb je het al afgeschoten. Je bent gewoon erg negatief. Nog voordat het kalf geboren is wil je het al laten verdinken.
Geef mij de instelling van Joost maar. Die doet tenminste serieus onderzoek. Oja, een schaker, misschien is dat waarom hij wel interesse toont en Wieger en JP de boel meteen afschieten, als echte dammers.

[Hanco Elenbaas]

Ik zou inderdaad niet doorspelen in deze stand. In het begin even wennen, maar op een gegeven moment weet je dat geen voordeel met killer dus ook gewoon remise is.

Erq consequent ben je niet. Nog maar een paar jaar geleden werd je in Het Damspel niet moe te betogen dat in een 3-om-1 doorgespeeld moet worden, omdat mensen daarin fouten maken en nu zou je in dit standje, dat veel lastiger remise te maken is, de handen willen schudden? Zelfs de positie waarin de analyse van Pieter stopt, is moeilijker remise te houden dan een 3-om-1. Er staan losse schijven op het bord en er hoeft daarvan maar eentje te sneuvelen of de partij is beslist. Natuurlijk zal er in zo'n positie doorgedamd worden, aannemende althans dat tenminste een van de spelers op winst uit is.

Anders dan Wieger interesseert het mij niet of een eventuele beslissing rechtvaardig is. Onrecht in de sport is juist leuk op zijn tijd en het zorgt ervoor dat ook de mindere goden zich niet kansloos hoeven te wanen.
Mij gaat het vooral om de vraag of het spel aantrekkelijk is. En niemand kan exact de gevoelens van anderen inschatten, maar persoonlijk gruw ik bij de gedachte dat ik dit soort zuigstandjes uit zou moeten spelen. Geen combinaties, amper een strategisch plan te bedenken, alleen maar variantjes uittellen. Als je dan weet dat ik een bovengemiddeld eindspelliefhebber ben, hoef je je al helemaal geen illusies te maken over de spelvreugde van anderen in deze posities.

Hou maar op, want in de eerste zin vlieg je al uit de bocht.
Ik heb slechts betoogd dat als iemand wil doorspelen hij het recht heeft daartoe. Dat het onsportief is dan te gaan zaniken, en dat schelden helemaal taboe is.
Of iemand doorspeelt moet ie zelf weten. Zelf speel ik 3 om 1 meestal niet door. Vaak genoeg heb ik de handen geschud, dus ik ben consequent.
Nog voordat je ook maar iets van het killer-eindspel snapt heb je het al afgeschoten. Je bent gewoon erg negatief. Nog voordat het kalf geboren is wil je het al laten verdinken.
Geef mij de instelling van Joost maar. Die doet tenminste serieus onderzoek. Oja, een schaker, misschien is dat waarom hij wel interesse toont en Wieger en JP de boel meteen afschieten, als echte dammers.

Wieger en JP zijn niet negatief, wél zeer kritisch. Dat zij zoveel tijd aan dit topic besteden bewijst al voldoende dat zij bereid zijn 'Killer' serieus te overwegen. Alleen zijn ze nog lang niet overtuigd dat Killer in alle opzichten een verbetering is. Als jij en Pieter erin slagen Wieger en Jan Pieter te laten zien dat het damspel er door deze kleine reglementswijziging op vooruit gaat, denk ik dat je er twee trouwe bondgenoten bij krijgt!

[ildjarn]

Wie wint?
(a) 'gewoon' dammen
(b) Killer

[Kosmos]

Wie wint?
(a) 'gewoon' dammen
(b) Killer

Kijk, dit is de positieve aanpak, standen opzetten en analyseren. De negatieve aanpak is meteen maar roepen dat winst willekeurig tot stand komt of dat mensen toch geen zin hebben in rekenen (ook niet in opleidingen, alleen in een beetje schuiven, nou ik voel me niet tot zo'n armoedige wereld aangetrokken!)

a) Wit verliest
b) Wit wint door 46-37 5x41 47x36 +

Beide dammen op de lange lijn, weinig praktisch, wel een leuk puzzeltje.

[Kosmos]

Erq consequent ben je niet. Nog maar een paar jaar geleden werd je in Het Damspel niet moe te betogen dat in een 3-om-1 doorgespeeld moet worden, omdat mensen daarin fouten maken en nu zou je in dit standje, dat veel lastiger remise te maken is, de handen willen schudden? Zelfs de positie waarin de analyse van Pieter stopt, is moeilijker remise te houden dan een 3-om-1. Er staan losse schijven op het bord en er hoeft daarvan maar eentje te sneuvelen of de partij is beslist. Natuurlijk zal er in zo'n positie doorgedamd worden, aannemende althans dat tenminste een van de spelers op winst uit is.

Anders dan Wieger interesseert het mij niet of een eventuele beslissing rechtvaardig is. Onrecht in de sport is juist leuk op zijn tijd en het zorgt ervoor dat ook de mindere goden zich niet kansloos hoeven te wanen.
Mij gaat het vooral om de vraag of het spel aantrekkelijk is. En niemand kan exact de gevoelens van anderen inschatten, maar persoonlijk gruw ik bij de gedachte dat ik dit soort zuigstandjes uit zou moeten spelen. Geen combinaties, amper een strategisch plan te bedenken, alleen maar variantjes uittellen. Als je dan weet dat ik een bovengemiddeld eindspelliefhebber ben, hoef je je al helemaal geen illusies te maken over de spelvreugde van anderen in deze posities.

Hou maar op, want in de eerste zin vlieg je al uit de bocht.
Ik heb slechts betoogd dat als iemand wil doorspelen hij het recht heeft daartoe. Dat het onsportief is dan te gaan zaniken, en dat schelden helemaal taboe is.
Of iemand doorspeelt moet ie zelf weten. Zelf speel ik 3 om 1 meestal niet door. Vaak genoeg heb ik de handen geschud, dus ik ben consequent.
Nog voordat je ook maar iets van het killer-eindspel snapt heb je het al afgeschoten. Je bent gewoon erg negatief. Nog voordat het kalf geboren is wil je het al laten verdinken.
Geef mij de instelling van Joost maar. Die doet tenminste serieus onderzoek. Oja, een schaker, misschien is dat waarom hij wel interesse toont en Wieger en JP de boel meteen afschieten, als echte dammers.

Wieger en JP zijn niet negatief, wél zeer kritisch. Dat zij zoveel tijd aan dit topic besteden bewijst al voldoende dat zij bereid zijn 'Killer' serieus te overwegen. Alleen zijn ze nog lang niet overtuigd dat Killer in alle opzichten een verbetering is. Als jij en Pieter erin slagen Wieger en Jan Pieter te laten zien dat het damspel er door deze kleine reglementswijziging op vooruit gaat, denk ik dat je er twee trouwe bondgenoten bij krijgt!

Er wordt juist helemaal geen tijd gestoken in de materie. Alle tijd wordt gestoken in het bedenken van mogelijke bezwaren. De 3 om 3 stand even zelf onderzoeken is teveel gevraagd. De databases downloaden is teveel gevraagd. Dat je moet rekenen is een bezwaar. Dat is echt een heel negatieve insteek, Hanco. Het is het type betweterij dat jij terecht beschreef als bron van inertie in de damwereld.
Pieter en Ildjarn (niet van die evsrtokte dammers) pakken het wel constructief aan door standen te bedenken, te analyseren en zelfs databasdes aan te maken! Ildjarn is ook kritisch, maar niet negatief. Een juiste houding, constructief-kritisch.
Als uit onderzoek blijkt dat er bezwaren tegen killer zijn dan neem ik dat ook serieus, maar niet dit uit het hart opborrelende negativisme.
Dat is een verschil tussen dag en nacht.

[pietervdvorm]

Wieger en JP zijn niet negatief, wél zeer kritisch. Dat zij zoveel tijd aan dit topic besteden bewijst al voldoende dat zij bereid zijn 'Killer' serieus te overwegen. Alleen zijn ze nog lang niet overtuigd dat Killer in alle opzichten een verbetering is. Als jij en Pieter erin slagen Wieger en Jan Pieter te laten zien dat het damspel er door deze kleine reglementswijziging op vooruit gaat, denk ik dat je er twee trouwe bondgenoten bij krijgt!

Ik vind het helemaal niet erg dat Wieger en Jan Pieter kritisch zijn, integendeel! De drie om drie uit Raichenbach - Fabre, die Jan Pieter postte, was een constructieve bijdrage. Jan Pieter veronderstelde dat het vrijwel onmogelijk zou zijn om die stand door te rekenen. En ook Tjalling dacht dat blijkbaar, want hij reageerde met de opmerking dat het een nogal 'pesterig' standje was. En toch kon ik, zonder database, de stand in vrij korte tijd (nu ja, een half uur) doorrekenen.

Vervolgens veronderstelde Wieger dat als je één schijf zou verplaatsen (bijv. 8 op 9 zou zetten), dat de uitslag dan wel eens heel anders kon zijn. Dat bleek erg mee te vallen. De database liet zien dat het ook dan remise was en dat die remisemarge zelfs vrij breed was (Tjalling kon allerlei schijven verplaatsen, wit aan zet of zwart aan zet, verschillende beginzetten, het bleef binnen de remisegrenzen). Toen kwam Wieger met de vraag hoe je aan de aanvangsstand kunt zien wie er beter staat (want killer moet inderdaad geen spel zijn voor in een casino), en aan de hand daarvan kon ik laten zien welke stellingskenmerken een rol spelen bij de taxatie, en welke plannen zo'n stand bevat. Met die willekeur blijkt het wel los te lopen. Zelfs in een contactloze 3 om 3 gaat het om taxeren, rekenen en strategie (het vinden van een goed plan).

Om de discussie constructief te houden, ben ik benieuwd wat Wieger en Jan Pieter van dit alles vinden. Dat de uitslag volkomen willekeurig tot stand zou komen, lijkt me simpelweg niet waar. Hetzelfde geldt voor 'het niet kunnen taxeren / rekenen' in dit soort standen. Blijven Wieger en Jan Pieter sceptisch, willen ze (veel) meer bewijzen? OK, ik denk zelf ook dat het goed is om nog meer standen te bekijken, maar met de bijdragen van Tjalling, ildjarn en mij wordt ondertussen toch méér duidelijk over killer...

[ildjarn]

Ik twijfel aan de databaseresultaten die Tjalling heeft gevonden voor de gegeven 3-om-3's. Het kan zijn dat de conversie naar een databasestand gewoon achter de zoekhorizon ligt met alleen maar de 5-stukken databases bij de hand. Zo zegt Dragon met alleen maar de 5-stukken DB dat de 3x3 (29,30,48/5,18,21) die ik eerder gaf als winst, remise is.

Totdat ik de volledige 3x3 DB heb doe ik nog geen uitspraken over de Raichenbach-Fabre stand. De materie is gewoon te complex (wie had verwacht dat er een heleboel 2D+S/2D+S standen gewoon gewonnen zijn?) om er zomaar uitspraken over te doen, zelfs met uren studie.

[pietervdvorm]

Ik twijfel aan de databaseresultaten die Tjalling heeft gevonden voor de gegeven 3-om-3's. Het kan zijn dat de conversie naar een databasestand gewoon achter de zoekhorizon ligt met alleen maar de 5-stukken databases bij de hand. Zo zegt Dragon met alleen maar de 5-stukken DB dat de 3x3 (29,30,48/5,18,21) die ik eerder gaf als winst, remise is.

Totdat ik de volledige 3x3 DB heb doe ik nog geen uitspraken over de Raichenbach-Fabre stand. De materie is gewoon te complex (wie had verwacht dat er een heleboel 2D+S/2D+S standen gewoon gewonnen zijn?) om er zomaar uitspraken over te doen, zelfs met uren studie.

Ik ben erg benieuwd naar die database. Ik vermoed dat standen van 2D+S/2D+S inderdaad bijzonder complex zullen zijn. Ik denk trouwens ook dat Raichenbach-Fabre daar nooit in zal resulteren, omdat niet beide partijen twee dammen zullen halen. En ik denk dat 1D+2S/1D+2S veel makkelijker door te rekenen zal zijn.

De 3 om 3 die je eerder gaf, lijkt me erg illustratief. De zwarte schijf op 5 staat natuurlijk veel slechter dan de witte op 48, en het lijkt me duidelijk dat alle kansen aan wit zijn. De database zal meer inzicht geven in de grootte van de remisemarge.

[Wieger Wesselink]

Nu weet ik het verschil tussen dammers en schakers. Dammers zien overal een bezwaar in, terwijl schakers geinteresseerd zijn!
Dammers lijken soms pseudo-intellectuelen. Geen echte interesse in complexe materie.
En heel erg negatief.
Ja Wieger, ik vind je bezwaar tegen de noodzaak iets uit te rekenen erg negatief. Nog voordat je het standje begrijpt, schets je doemscenario's. Bij hetzelfde standje kreeg ik een vreugdevol gevoel in mijn hart. Ik dacht: Mooi, een willekeurige 3 om 3 is dus gewoon remise in killer. Jouw commentaar verrast me dan ook zeer onaangenaam.
Als topdammers al zo negatief doen over killer dan wordt het dus nooit wat.

Kosmos, waarom beperk je je niet gewoon tot je eigen mening, in plaats van je druk te maken over wat er mankeert aan die van anderen? Je begrijpt niet half waar ik het over hebt, en dan plak je er voor het gemak maar meteen een label op. En passant beledig je in deze draad ook nog eens alle dammers door ze af te schilderen als domme lieden die tegen elke vorm van verandering zijn. Alsof jij het allemaal beter weet dan de rest. Met zo'n houding hoef je niet te rekenen op veel medestanders.