De Dubbele Dam van Gortmans

[ildjarn]

Interessant, Joost. Dus dat eindspel kwam uit je eigengemaakte database? Ik ben benieuwd wat uit het onderzoek zou komen. Die killer-eindspelen zijn meestal toch best leuk heb ik de indruk.

Nee, dat eindspel kwam uit de databases van Michel Grimminck. Ik heb net de DTW (distance to win) berekening van 3x3 aangezet op een virtuele machine, maar dat gaat wel een tijdje duren. DTW databases zijn overigens een stuk groter dan WDL (win/draw/loss) databases, dus het zal flink meer dan 600MB zijn (ter indicatie: alle killer DTW databases tot 5 stukken zijn samen 550MB, alle WDL databases tot 5 stukken zijn samen 95MB). Maar je hebt dan wel exact spel en de zekerheid dat de snelste winst gevonden wordt. De eindspelgenerator maakt overigens geen gebruik van de 25-zetten regel, dus practisch gezien zouden er een aantal eindspellen kunnen zijn die Dragon, ondanks de aanwezigheid van de databases, niet zou kunnen winnen ivm de automatische remise na 25 slag- en schijfschuifloze zetten.

Mocht iemand in de databases geinteresseerd zijn: Ik kan de WDL databases tot 5 stukken wel online zetten. Om deze te gebruiken:
- Installeer Dragon Draughts http://www.xs4all.nl/~mdgsoft/draughts/
- Kopieer alle databases naar de databases directory in de installatiedirectory van Dragon.
- Selecteer de Killer engine (via 'Beeld' -> 'Instellingen' -> Engine: Killer/demotie)
- Zet een stand op met maximaal 5 stukken samen, en je krijgt onderin te zien welke zetten winst zijn (score 200.000), welke remise (0.000) en welke verliezen (-200.000).

Je kunt de databases ook zelf genereren als je dragon hebt geinstalleerd. Als iemand uitgebreide instructies nodig heeft (de 5-stukken databases zijn binnen een paar uur te genereren), laat het maar weten.

[Kosmos]

Interessant, Joost. Dus dat eindspel kwam uit je eigengemaakte database? Ik ben benieuwd wat uit het onderzoek zou komen. Die killer-eindspelen zijn meestal toch best leuk heb ik de indruk.

Nee, dat eindspel kwam uit de databases van Michel Grimminck. Ik heb net de DTW (distance to win) berekening van 3x3 aangezet op een virtuele machine, maar dat gaat wel een tijdje duren. DTW databases zijn overigens een stuk groter dan WDL (win/draw/loss) databases, dus het zal flink meer dan 600MB zijn (ter indicatie: alle killer DTW databases tot 5 stukken zijn samen 550MB, alle WDL databases tot 5 stukken zijn samen 95MB). Maar je hebt dan wel exact spel en de zekerheid dat de snelste winst gevonden wordt. De eindspelgenerator maakt overigens geen gebruik van de 25-zetten regel, dus practisch gezien zouden er een aantal eindspellen kunnen zijn die Dragon, ondanks de aanwezigheid van de databases, niet zou kunnen winnen ivm de automatische remise na 25 slag- en schijfschuifloze zetten.

Mocht iemand in de databases geinteresseerd zijn: Ik kan de WDL databases tot 5 stukken wel online zetten. Om deze te gebruiken:
- Installeer Dragon Draughts http://www.xs4all.nl/~mdgsoft/draughts/
- Kopieer alle databases naar de databases directory in de installatiedirectory van Dragon.
- Selecteer de Killer engine (via 'Beeld' -> 'Instellingen' -> Engine: Killer/demotie)
- Zet een stand op met maximaal 5 stukken samen, en je krijgt onderin te zien welke zetten winst zijn (score 200.000), welke remise (0.000) en welke verliezen (-200.000).

Je kunt de databases ook zelf genereren als je dragon hebt geinstalleerd. Als iemand uitgebreide instructies nodig heeft (de 5-stukken databases zijn binnen een paar uur te genereren), laat het maar weten.

Dat zou heel interessant zijn, Joost. Dit is een zeer constructieve bijdrage aan de killer-discussie.
Ik wil graag eens in die database snuffelen om een indruk te krijgen wat je bij killer kunt verwachten aan eindspel.
Zijn het vervelende uitzuigstandjes of is het uitermate interessante materie?

Nog een tip voor een interessante webiste waar je online kunt dammen en diverse andere denkspelen doen. Zelf vind ik de damvariant dameo erg leuk.

http://www.iggamecenter.com/info/nl/main.html

[ildjarn]

De 2-5 stukken WDL killer databases: http://sanguis.xs4all.nl/dammen/killer-wdl.zip

[Kosmos]

Wit aan zet - remise

Pieter toont aan dat deze stand in killer remise is.

Even recapituleren:
Na 28-22 18-23 22-17 23-29 17-12 29-34 12-8 34-39 8-3



1) 39-43 32-28 43-48 28-23 48-34 23-19 34-18 en remise, want de twee dammen winnen niet van 1 dam en 2 schijven, zeker niet als een schijf naar 36 kan lopen.

2) 39-44 waarom eigenlijk niet zo? 32-2828-23 50-45 23-19 45-18 =

Schijf 27 staat te kwetsbaar voor winst.

Nu deze stand:



Zwart aan zet 16-21 27x16 26-31 16-11 31-36 11-7 36-41 7 - 1 en zowel bij killer als Ildjarns (3 om 1 met 2 dammen wint) wint wit.

Bedankt voor je databases, Joost! Ik zal er vanaf morgen naar kijken, vanavond Gorredijk.

[Kosmos]

Dat voorstel van Ildjarn, is dat trouwens niet ongeveer hetzelfde als Jannes' doordammen?

[Jaap van Galen]

Nogmaals: verklaar mij hoe je die aandacht weer terug krijgt met dit soort wijzigingen. Het is al te laat. Ook bij een match met 12 beslissingen zal dammen een margesport blijven in het huidige Nederland. Net als kaatsen of squashen. Alleen een Nederlandse wereldkampioen zou daar eventueel wat aan kunnen veranderen. Kijk naar Vanessa Atkinson. Zij was wereldkampioene en opeens was squash in beeld. Nu is het weer aan het afzakken. Ja, iedereen doet het als vrijetijdsbesteding, maar in de sportpagina's vind je, als je heel erg veel geluk hebt. 2 regeltjes terug.

Ja, een margesport zijn we altijd geweest en zullen we altijd blijven.
Maar om, maar iets te noemen, een constante hoeveelheid van tienduizend leden zouden we toch moeten kunnen hebben.
Voelt wat prettiger dan onze huidige ledentrend met marginaliserende marges.
Jij noemt squash. Overtuigt mij niet echt. Zie hoe de hockeybond, de korfbalbond, de volleybalbond, om maar enige grotere bonden te noemen, allen geprofiteerd hebben van veel media-aandacht, en dat ook zelf hebben versterkt door regelwijzigingen. Ook daar moesten sommigen denk ik toch even slikken, maar ze doen iets, en ze doen het zeker ook, en soms alleen maar voor de media-aandacht (en je zal b.v. maar je hele leven een succesvolle middenvak-speler bij korfbal zijn geweest, de korfballers hebben geen medelijden met je).
Waar gebeurd: Opmerking van zoontje bij dam-demonstratie Leo van Teijlingen in Kijkduin: "Papa, wat zijn die mensen aan het doen". Antwoord: "Dat zijn mensen die altijd remise spelen, kom laten we gaan". Denk je echt dat er niet meer mensen zijn die zo denken?

Van mij heb je een vrijbrief om alle regels overhoop te gooien. Ik ben niet tegen verandering. Het zal mij worst wezen, als je de problematiek maar niet gaat aanpakken. Want dat is de enige tak van dammen die ik tegenwoordig nog interessant vind.

Welke mogelijke regelveranderingen voldoen aan jouw eis?

[pietervdvorm]

Het volgende standje van Jan Pieter hadden we nog tegoed.



Zwart aan zet.

Ik heb er een half uur naar gekeken, om te zien dat de stand remise is. Stel: twee grootmeesters, vertrouwd met dit soort standen. Die hebben daar geen half uur voor nodig, die komen hier meteen remise overeen. In dat geval duurt de partij geen zet langer dan bij Raichenbach-Fabre.

Maar vooruit, stel dat het helemaal wordt uitgespeeld. In de beginstand heeft wit een klein voordeel. Als het op drievoudige oppositie aankomt, zit het tempo goed voor hem. Zwart moet dat dus voorkomen, en daarom heeft hij gedwongener spel. Als iemand nog iets kan proberen, dan is het wit. Een plausibel vervolg is het volgende:

1... 8-12 met het idee dat wit niet naar 29 mag. Na de ruil 19-23 zou het tempo immers juist goed zitten voor zwart. Wit moet iets, want hij kan niet goed met 37 spelen; dan zou zwart op die vleugel doorbreken en is iedere winstkans meteen van de baan.
2. 39-33 14-19 3. 44-39 (want op 33-28 volgt 12-18 en op de volgende zet 18-23; dan heeft zwart de oppositie omzeild en houden de witte en de zwarte doorbraak elkaar in evenwicht.) 3. ...19-23 4. 39-34 12-18 5. 34-30 18-22 6. 30-25 (want na 37-32 is zwart precies op tijd om 7 naar 21 te spelen, en vervolgens 22-27 met onmiddellijke remise). 6... 23-28 7. 33-29 7-12 (niet 22-27??) 8. 25-20 12-17 9. 37-31 28-32 10. 20-14 32-38 11. 14-10 38-42 12. 10-5 42-48 13. 31-26 48-42 14. 29-23 22-27 met remise.

Het standje van Jan Pieter is eigenlijk best illustratief:
- het laat goed de remisemarge zien bij killer: het voordeel ligt bij wit, maar dit (oppositie)voordeel is te klein voor winst;
- het laat zien dat de uitslag niet willekeurig tot stand komt (wit kan met zijn minieme voordeeltje relatief veilig op winst spelen);
- zelfs bij een dergelijke contactloze drie om drie valt de winst / remise achter het bord best te berekenen;
- er zit inderdaad een eindspel aan vast, maar zelfs als de stand tot op het bot wordt uitgekauwd, valt de beslissing vanuit deze drie om drie binnen 20 zetten.

[Wieger Wesselink]

Het volgende standje van Jan Pieter hadden we nog tegoed.



Zwart aan zet.

Ik heb er een half uur naar gekeken, om te zien dat de stand remise is. Stel: twee grootmeesters, vertrouwd met dit soort standen. Die hebben daar geen half uur voor nodig, die komen hier meteen remise overeen. In dat geval duurt de partij geen zet langer dan bij Raichenbach-Fabre.

Maar vooruit, stel dat het helemaal wordt uitgespeeld. In de beginstand heeft wit een klein voordeel. Als het op drievoudige oppositie aankomt, zit het tempo goed voor hem. Zwart moet dat dus voorkomen, en daarom heeft hij gedwongener spel. Als iemand nog iets kan proberen, dan is het wit. Een plausibel vervolg is het volgende:

1... 8-12 met het idee dat wit niet naar 29 mag. Na de ruil 19-23 zou het tempo immers juist goed zitten voor zwart. Wit moet iets, want hij kan niet goed met 37 spelen; dan zou zwart op die vleugel doorbreken en is iedere winstkans meteen van de baan.
2. 39-33 14-19 3. 44-39 (want op 33-28 volgt 12-18 en op de volgende zet 18-23; dan heeft zwart de oppositie omzeild en houden de witte en de zwarte doorbraak elkaar in evenwicht.) 3. ...19-23 4. 39-34 12-18 5. 34-30 18-22 6. 30-25 (want na 37-32 is zwart precies op tijd om 7 naar 21 te spelen, en vervolgens 22-27 met onmiddellijke remise). 6... 23-28 7. 33-29 7-12 (niet 22-27??) 8. 25-20 12-17 9. 37-31 28-32 10. 20-14 32-38 11. 14-10 38-42 12. 10-5 42-48 13. 31-26 48-42 14. 29-23 22-27 met remise.

Het standje van Jan Pieter is eigenlijk best illustratief:
- het laat goed de remisemarge zien bij killer: het voordeel ligt bij wit, maar dit (oppositie)voordeel is te klein voor winst;
- het laat zien dat de uitslag niet willekeurig tot stand komt (wit kan met zijn minieme voordeeltje relatief veilig op winst spelen);
- zelfs bij een dergelijke contactloze drie om drie valt de winst / remise achter het bord best te berekenen;
- er zit inderdaad een eindspel aan vast, maar zelfs als de stand tot op het bot wordt uitgekauwd, valt de beslissing vanuit deze drie om drie binnen 20 zetten.

Pieter, volgens mij heb je slechts een klein deel van de relevante mogelijkheden in deze stelling bekeken. Ik betwijfel dan ook ten zeerste of een grootmeester in staat is om deze stand binnen redelijke tijd door te rekenen. Maar een 3 om 3 mag ook best ingewikkeld zijn.

Wat ik van belang vind is dat de uitslag van zo'n standje niet door toevallige omstandigheden wordt bepaald. Dus wat ik graag wil weten is hoe sterk de uitslag varieert als je minieme wijzigingen in dit standje aanbrengt. Bijvoorbeeld geef zwart een extra tempo, of zet de schijf van veld 8 op veld 9. Als de uitslag daardoor sterk verandert, dan vind ik dat een groot bezwaar van killer dammen. Want dat betekent dat de geluksfactor een (te) grote rol speelt. Voor dit soort onderzoek heb je een eindspeldatabase nodig.

Als er maar voldoende structuur zit in de uitslagen van dit soort standjes (bijvoorbeeld dat een tempo-voordeel van +3 i.h.a. doorslaggevend is), dan zijn de killer-regels wat mij betreft prima. Het enige wat er nog wel veranderd moet worden is de naam van het spel, tenzij de doelgroep 10-jarige jongetjes betreft

[Kosmos]

Het volgende standje van Jan Pieter hadden we nog tegoed.



Zwart aan zet.

Ik heb er een half uur naar gekeken, om te zien dat de stand remise is. Stel: twee grootmeesters, vertrouwd met dit soort standen. Die hebben daar geen half uur voor nodig, die komen hier meteen remise overeen. In dat geval duurt de partij geen zet langer dan bij Raichenbach-Fabre.

Maar vooruit, stel dat het helemaal wordt uitgespeeld. In de beginstand heeft wit een klein voordeel. Als het op drievoudige oppositie aankomt, zit het tempo goed voor hem. Zwart moet dat dus voorkomen, en daarom heeft hij gedwongener spel. Als iemand nog iets kan proberen, dan is het wit. Een plausibel vervolg is het volgende:

1... 8-12 met het idee dat wit niet naar 29 mag. Na de ruil 19-23 zou het tempo immers juist goed zitten voor zwart. Wit moet iets, want hij kan niet goed met 37 spelen; dan zou zwart op die vleugel doorbreken en is iedere winstkans meteen van de baan.
2. 39-33 14-19 3. 44-39 (want op 33-28 volgt 12-18 en op de volgende zet 18-23; dan heeft zwart de oppositie omzeild en houden de witte en de zwarte doorbraak elkaar in evenwicht.) 3. ...19-23 4. 39-34 12-18 5. 34-30 18-22 6. 30-25 (want na 37-32 is zwart precies op tijd om 7 naar 21 te spelen, en vervolgens 22-27 met onmiddellijke remise). 6... 23-28 7. 33-29 7-12 (niet 22-27??) 8. 25-20 12-17 9. 37-31 28-32 10. 20-14 32-38 11. 14-10 38-42 12. 10-5 42-48 13. 31-26 48-42 14. 29-23 22-27 met remise.

Het standje van Jan Pieter is eigenlijk best illustratief:
- het laat goed de remisemarge zien bij killer: het voordeel ligt bij wit, maar dit (oppositie)voordeel is te klein voor winst;
- het laat zien dat de uitslag niet willekeurig tot stand komt (wit kan met zijn minieme voordeeltje relatief veilig op winst spelen);
- zelfs bij een dergelijke contactloze drie om drie valt de winst / remise achter het bord best te berekenen;
- er zit inderdaad een eindspel aan vast, maar zelfs als de stand tot op het bot wordt uitgekauwd, valt de beslissing vanuit deze drie om drie binnen 20 zetten.

Ik heb de stelling voorgelegd aan Dragon en die laat zien dat het potremise staat.
Valt mij enorm mee hoe snel en duidelijk je dit kunt analyseren. Ik zou inderdaad niet doorspelen in deze stand. In het begin even wennen, maar op een gegeven moment weet je dat geen voordeel met killer dus ook gewoon remise is.

[Kosmos]

Het volgende standje van Jan Pieter hadden we nog tegoed.



Zwart aan zet.

Ik heb er een half uur naar gekeken, om te zien dat de stand remise is. Stel: twee grootmeesters, vertrouwd met dit soort standen. Die hebben daar geen half uur voor nodig, die komen hier meteen remise overeen. In dat geval duurt de partij geen zet langer dan bij Raichenbach-Fabre.

Maar vooruit, stel dat het helemaal wordt uitgespeeld. In de beginstand heeft wit een klein voordeel. Als het op drievoudige oppositie aankomt, zit het tempo goed voor hem. Zwart moet dat dus voorkomen, en daarom heeft hij gedwongener spel. Als iemand nog iets kan proberen, dan is het wit. Een plausibel vervolg is het volgende:

1... 8-12 met het idee dat wit niet naar 29 mag. Na de ruil 19-23 zou het tempo immers juist goed zitten voor zwart. Wit moet iets, want hij kan niet goed met 37 spelen; dan zou zwart op die vleugel doorbreken en is iedere winstkans meteen van de baan.
2. 39-33 14-19 3. 44-39 (want op 33-28 volgt 12-18 en op de volgende zet 18-23; dan heeft zwart de oppositie omzeild en houden de witte en de zwarte doorbraak elkaar in evenwicht.) 3. ...19-23 4. 39-34 12-18 5. 34-30 18-22 6. 30-25 (want na 37-32 is zwart precies op tijd om 7 naar 21 te spelen, en vervolgens 22-27 met onmiddellijke remise). 6... 23-28 7. 33-29 7-12 (niet 22-27??) 8. 25-20 12-17 9. 37-31 28-32 10. 20-14 32-38 11. 14-10 38-42 12. 10-5 42-48 13. 31-26 48-42 14. 29-23 22-27 met remise.

Het standje van Jan Pieter is eigenlijk best illustratief:
- het laat goed de remisemarge zien bij killer: het voordeel ligt bij wit, maar dit (oppositie)voordeel is te klein voor winst;
- het laat zien dat de uitslag niet willekeurig tot stand komt (wit kan met zijn minieme voordeeltje relatief veilig op winst spelen);
- zelfs bij een dergelijke contactloze drie om drie valt de winst / remise achter het bord best te berekenen;
- er zit inderdaad een eindspel aan vast, maar zelfs als de stand tot op het bot wordt uitgekauwd, valt de beslissing vanuit deze drie om drie binnen 20 zetten.

Pieter, volgens mij heb je slechts een klein deel van de relevante mogelijkheden in deze stelling bekeken. Ik betwijfel dan ook ten zeerste of een grootmeester in staat is om deze stand binnen redelijke tijd door te rekenen. Maar een 3 om 3 mag ook best ingewikkeld zijn.

Wat ik van belang vind is dat de uitslag van zo'n standje niet door toevallige omstandigheden wordt bepaald. Dus wat ik graag wil weten is hoe sterk de uitslag varieert als je minieme wijzigingen in dit standje aanbrengt. Bijvoorbeeld geef zwart een extra tempo, of zet de schijf van veld 8 op veld 9. Als de uitslag daardoor sterk verandert, dan vind ik dat een groot bezwaar van killer dammen. Want dat betekent dat de geluksfactor een (te) grote rol speelt. Voor dit soort onderzoek heb je een eindspeldatabase nodig.

Als er maar voldoende structuur zit in de uitslagen van dit soort standjes (bijvoorbeeld dat een tempo-voordeel van +3 i.h.a. doorslaggevend is), dan zijn de killer-regels wat mij betreft prima. Het enige wat er nog wel veranderd moet worden is de naam van het spel, tenzij de doelgroep 10-jarige jongetjes betreft

Zowel met wit aan zet als met zwart aan zet is het potremise! En het komt niet zo precies. 8-12 is niet de enige remise.
Ik durf te wedden dat bij verplaatsing van 8 naar 9 de stand ook potremise staat! Dit is geen stand voor grootmeesters. Het is gewoon gelijkwaardig en dus remise.
Killer rules!

[Kosmos]

Ook deze stand is potremise volgens Dragon.
Ik heb schijf 14 ook nog naar randveld 15 verplaatst:



In deze stand met wit aan zet zijn alle zetten voor wit remise.
Als zwart aan zet is moet hij 15-20 spelen om te remiseren!

Geweldig. Killer is 0% poker!

[pietervdvorm]

Het volgende standje van Jan Pieter hadden we nog tegoed.



Zwart aan zet.

Ik heb er een half uur naar gekeken, om te zien dat de stand remise is. Stel: twee grootmeesters, vertrouwd met dit soort standen. Die hebben daar geen half uur voor nodig, die komen hier meteen remise overeen. In dat geval duurt de partij geen zet langer dan bij Raichenbach-Fabre.

Maar vooruit, stel dat het helemaal wordt uitgespeeld. In de beginstand heeft wit een klein voordeel. Als het op drievoudige oppositie aankomt, zit het tempo goed voor hem. Zwart moet dat dus voorkomen, en daarom heeft hij gedwongener spel. Als iemand nog iets kan proberen, dan is het wit. Een plausibel vervolg is het volgende:

1... 8-12 met het idee dat wit niet naar 29 mag. Na de ruil 19-23 zou het tempo immers juist goed zitten voor zwart. Wit moet iets, want hij kan niet goed met 37 spelen; dan zou zwart op die vleugel doorbreken en is iedere winstkans meteen van de baan.
2. 39-33 14-19 3. 44-39 (want op 33-28 volgt 12-18 en op de volgende zet 18-23; dan heeft zwart de oppositie omzeild en houden de witte en de zwarte doorbraak elkaar in evenwicht.) 3. ...19-23 4. 39-34 12-18 5. 34-30 18-22 6. 30-25 (want na 37-32 is zwart precies op tijd om 7 naar 21 te spelen, en vervolgens 22-27 met onmiddellijke remise). 6... 23-28 7. 33-29 7-12 (niet 22-27??) 8. 25-20 12-17 9. 37-31 28-32 10. 20-14 32-38 11. 14-10 38-42 12. 10-5 42-48 13. 31-26 48-42 14. 29-23 22-27 met remise.

Het standje van Jan Pieter is eigenlijk best illustratief:
- het laat goed de remisemarge zien bij killer: het voordeel ligt bij wit, maar dit (oppositie)voordeel is te klein voor winst;
- het laat zien dat de uitslag niet willekeurig tot stand komt (wit kan met zijn minieme voordeeltje relatief veilig op winst spelen);
- zelfs bij een dergelijke contactloze drie om drie valt de winst / remise achter het bord best te berekenen;
- er zit inderdaad een eindspel aan vast, maar zelfs als de stand tot op het bot wordt uitgekauwd, valt de beslissing vanuit deze drie om drie binnen 20 zetten.

Pieter, volgens mij heb je slechts een klein deel van de relevante mogelijkheden in deze stelling bekeken. Ik betwijfel dan ook ten zeerste of een grootmeester in staat is om deze stand binnen redelijke tijd door te rekenen. Maar een 3 om 3 mag ook best ingewikkeld zijn.

Wat ik van belang vind is dat de uitslag van zo'n standje niet door toevallige omstandigheden wordt bepaald. Dus wat ik graag wil weten is hoe sterk de uitslag varieert als je minieme wijzigingen in dit standje aanbrengt. Bijvoorbeeld geef zwart een extra tempo, of zet de schijf van veld 8 op veld 9. Als de uitslag daardoor sterk verandert, dan vind ik dat een groot bezwaar van killer dammen. Want dat betekent dat de geluksfactor een (te) grote rol speelt. Voor dit soort onderzoek heb je een eindspeldatabase nodig.

Als er maar voldoende structuur zit in de uitslagen van dit soort standjes (bijvoorbeeld dat een tempo-voordeel van +3 i.h.a. doorslaggevend is), dan zijn de killer-regels wat mij betreft prima. Het enige wat er nog wel veranderd moet worden is de naam van het spel, tenzij de doelgroep 10-jarige jongetjes betreft

Wieger, ik had geen database bij de hand. En toch wist ik na dat half uur analyseren 100 % zeker (nou ja, 99...) dat de stand echt remise is. Tussendoor had ik ook heel veel andere mogelijkheden bekeken, en wat ik ook speelde: het werd altijd remise. De database toont mijn gelijk. En ik geloof niet dat ik 'goed gegokt' had. Het is wel degelijk mogelijk om zo'n stelling in korte tijd te doorgronden. Ik zocht naar een goed plan voor wit, koos het beste plan dat ik vond en probeerde dat met zwart te verdedigen.

Ik denk zelf (maar dat zeg ik al de hele tijd) dat de remisemarge bij killer heel wat groter is dan iedereen lijkt aan te nemen. Als een drie om drie gelijkwaardig is, dan wordt het 'gewoon' remise. Ook het standje dat ik eerder willekeurig opzette (w 27, 28, 32, zw 16, 18, 26) bleek remise. En ook in dat standje was de remise helemaal niet zo moeilijk te berekenen.

Ik ben het met je eens dat er structuur in de uitslagen moet zitten. Maar ik denk dat die structuur er wel degelijk is... Daarvoor is de database handig. Zet eens een stuk of tien gelijkwaardige 3 om 3's op, en laat de computer de uitslag bepalen. Tien keer remise? Of ook een paar keer géén remise? En in het laatste geval: zijn er stellingskenmerken waarmee je al in de aanvangsstand kunt zien dat wit of zwart groot nadeel heeft? Bijv. tempoverhoudingen, oppositie, randschijven enz.

[Wieger Wesselink]

In deze stand met wit aan zet zijn alle zetten voor wit remise.
Als zwart aan zet is moet hij 15-20 spelen om te remiseren!

Dank je Tjalling voor dit prachtige voorbeeld! Dit is precies waar ik het steeds over heb. Voor mij is het volstrekt onverklaarbaar dat zwart hier alleen met 15-20 remise kan maken, terwijl met wit aan zet alles remise is.

Aan Pieter natuurlijk de vraag: kun je dit standje doorgronden binnen een half uur analyseren?

Hopelijk is dit type stand uitzonderlijk bij killer dammen, of bestaan er in ieder geval simpele principes om zo'n stand te begrijpen. Zo niet, dan is het eindspel in killer dammen een kwestie van domweg standen uit je hoofd leren. Ik zie het al voor me. Deeltje 3782 van de nieuwe KNDB mappen: duizend trucs in het eindspel van 3 witte schijven op 31, 32 en 44 tegen 3 zwarte schijven.

Van de week was er op de TU Eindhoven een voordracht van een van 's werelds beste hoofdrekenaars. Die kon moeiteloos alle vermenigvuldigingen van getallen van 3 cijfers en alle derdemachten van getallen van 2 cijfers uit zijn mouw schudden. Razend knap, maar ik moet er niet aan denken dat dit soort kunsten bij dammen in de toekomst doorslaggevend zullen zijn.

[ildjarn]

Is het werkelijk onbegrijpelijk omdat het gewoon onbegrijpelijk is, of omdat we de theorie gewoon nog niet goed genoeg kennen? Is het echt onbegrijpelijker dan de huidige 4-om-2 eindspellen? Ook daar kan het verschuiven van 1 schijf het verschil uitmaken tussen winst en remise, om vaak voor 'normale mensen' onbegrijpelijke gronden.

Wat betreft de 3-om-3 schijveneindspellen: Ik denk dat er zonder gefundeerde theorie pas een echt definitief oordeel over te vellen valt met de eindspeldatabases, zeker in 3-om-3 standen waar beide partijen kunnen doorbreken naar (minstens een) dam.

Over een klein weekje (op dit moment zijn de 3D/3D, 3D/2D+S, 2D+S/2D+S databases volledig klaar, en de 3D/D+2S bijna) zal ik alle 3-om-3 databases hebben. Wellicht kan iemand een aantal standen geven (het liefst waarin beide partijen redelijk makkelijk tot dam kunnen komen, want vooral dat zijn de interessante standen denk ik, en zeker niet onmogelijk in de praktijk), zodat nu al de mens er naar kan kijken, en binnenkort kan ik dan de exacte waarde van de stand geven. Kijken hoeveel er correct geraden wordt. Want ik betwijfel dat een mens de eerder gegeven 3-om-3 schijvenstand als 'winst voor wit' had beoordeeld.

Even ter volledigheid: het ging dus om de volgende stand:

[steenslag]

In deze stand met wit aan zet zijn alle zetten voor wit remise.
Als zwart aan zet is moet hij 15-20 spelen om te remiseren!

Dank je Tjalling voor dit prachtige voorbeeld! Dit is precies waar ik het steeds over heb. Voor mij is het volstrekt onverklaarbaar dat zwart hier alleen met 15-20 remise kan maken, terwijl met wit aan zet alles remise is.

Aan Pieter natuurlijk de vraag: kun je dit standje doorgronden binnen een half uur analyseren?

Hopelijk is dit type stand uitzonderlijk bij killer dammen, of bestaan er in ieder geval simpele principes om zo'n stand te begrijpen. Zo niet, dan is het eindspel in killer dammen een kwestie van domweg standen uit je hoofd leren. Ik zie het al voor me. Deeltje 3782 van de nieuwe KNDB mappen: duizend trucs in het eindspel van 3 witte schijven op 31, 32 en 44 tegen 3 zwarte schijven.

Van de week was er op de TU Eindhoven een voordracht van een van 's werelds beste hoofdrekenaars. Die kon moeiteloos alle vermenigvuldigingen van getallen van 3 cijfers en alle derdemachten van getallen van 2 cijfers uit zijn mouw schudden. Razend knap, maar ik moet er niet aan denken dat dit soort kunsten bij dammen in de toekomst doorslaggevend zullen zijn.

Gisteren miste schaker Gelfand tegen Shirov een toevallige winst ( http://www.chessbase.com/news/2009/bazn ... enco09.htm , op de 58ste zet).
De standaard denkwijze in zo'n stelling is: wit staat 2 pionnen voor en zal dus wel winnen.
Goede schakers kennen echter de uitzondering: met een randpion en een loper van de verkeerde kleur is dit remise.
Maar dit was daar weer een uitzondering op, die beide spelers ontging.

Je hoorde de spelers echter niet klagen over de duizenden trucs die ze uit hun hoofd moesten kennen.
Het is inderdaad gewoon rekenen; maar waarom zou er in een eindspel niet gerekend hoeven worden?