De Dubbele Dam van Gortmans

Kosmos · Post by **Kosmos** » Mon Jun 22, 2009 18:26

ildjarn wrote:http://www.xs4all.nl/~mdgsoft/draughts/ ... -3030.html

Ziet iemand hier waar het in hemelsnaam om draait?

Schitterend! Het lijkt wel een schaakeindspel.
Duurt wel vrij lang allemaal....

Kosmos · Post by **Kosmos** » Mon Jun 22, 2009 18:30

ildjarn wrote:
Kosmos wrote:Zijn we ook af van die asschuwlijke 4 om 2 eindspelen, waar geen mens iets van snapt.
Dit vind ik een bizarre uitspraak. Ook het killerdammen kent onbegrijpelijke eindspelen.

Of wil jij zeggen dat je het eerder aangehaalde 3-om-3 eindspel begrijpelijk vindt? Of het volgende: http://www.xs4all.nl/~mdgsoft/draughts/ ... -0303.html . Een 3-om-3 dammeneindspel dat gewonnen is. Ik begrijp er niks van.

Dit eindspel lijkt me niet zo praktisch. Elk 3 dammen in killer, laat me niet lachen.
Maar als dat andere eindspel ( 2 dammen en schijf tegen 2 dammen en schijf) een type eindspel is dat vaak voorkomt (en dat hoop en verwacht ik niet, maar je weet nooit) dan heb je gelijk dat het vrij ondoorgrondelijke materie is, beetje als schaakeindspelen die ook zo lang kunnen duren met eindeloos manoeuvreren en computerwinsten van meer dan 100 zetten.
Maar misschien als je zelf ook eens killer gespeeld had op de Arena had je zelf mee kunnen maken wat de praktijk van killer is, in plaats van zonder ooit een killerpartij gespeeld te hebben de typerende bezwaarzoekstudeerkamergeleerdheid op te hoesten.

ildjarn · Post by **ildjarn** » Mon Jun 22, 2009 18:42

Ik ben geen bezwaren aan het ophoesten. Killer lijkt best interessant te zijn, maar de conclusie dat er dan geen ondoorgrondelijke eindspelen zouden zijn is uiteraard nonsens. Dat is het enige dat ik er mee wilde aantonen.

Kosmos · Post by **Kosmos** » Mon Jun 22, 2009 19:22

ildjarn wrote:Ik ben geen bezwaren aan het ophoesten. Killer lijkt best interessant te zijn, maar de conclusie dat er dan geen ondoorgrondelijke eindspelen zouden zijn is uiteraard nonsens. Dat is het enige dat ik er mee wilde aantonen.

Oke, kom eens spelen dan op de Arena. Dan kunnen we ons eens op een lekker ondoorgrondelijk eindspel storten.
Ik wil wel eens weten hoe complex het eindspel is met killer.
Ik daag iedereen uit om op de Arena bij de sectie draughts een killerdampartij tegen me te spelen (Tjalibaba).
Pieter, ik daag jou als eerste uit! Ik wil revanche!

Bert Zwart · Post by **Bert Zwart** » Mon Jun 22, 2009 20:11

De eerstvolgende match om de wereldtitel zou best volgens killer gespeeld kunnen worden. Daar is helemaal geen spelregelwijziging voor nodig, alleen een overeenkomst tussen beide spelers. Alle zetten in killer zijn immers ook reglementair onder klassieke regels.

Dat zal ongetwijfeld veel overwinningen en publiciteit opleveren en (dus) ook sponsors. Een profdammer speelt denk ik liever met killer voor 100000 euro dan klassiek voor 100000 roebel.

ildjarn · Post by **ildjarn** » Mon Jun 22, 2009 20:16

Domme vraag: Waarom zouden meer overwinningen meer publiciteit opleveren?

Kosmos · Post by **Kosmos** » Mon Jun 22, 2009 21:21

Inmiddels heeft Bert me uitgedaagd voor een killerkeller.
Zijn fraaie openingszet (Bert heeft hem al eerder tegen me gespeeld, toch kom ik de zet in TD niet tegen!) betrof meteen een nieuwtje:

1.50-29!

Omzeilt de varaint 1.33-29 18-22 2.39-33 19-24 op handige wijze!

1.... 1-22!

Zo brengt zwart een bekende stelling op het bord. Zal Zwart aantonen dat kelleren met wit mogelijk is met killer?
Denkend aan de partij Zwart (wit) - De Witt (zwart) die gewonnen werd door witspeler Zwart zou het moeten kunnen...(of denk ik nu te zwart-wit?)

Kosmos · Post by **Kosmos** » Mon Jun 22, 2009 21:36

ildjarn wrote:Domme vraag: Waarom zouden meer overwinningen meer publiciteit opleveren?

Dan is er iets om over te schrijven.
Dan gaat het ergens om.
Van beslissingen gaat bloed sneller stromen en gaan harten harder kloppen. Van remises krijg je een slappe.
Beslissingen staan garant voor emoties en spektakel.
Winnen is sexy, remiseren is saai.
De associatie remise - dammen is dodelijk voor goede publiciteit.
Remises zijn niet te verkopen.

Kranten nemen nu liever alleen de uitslagen (lees: remises) op dan dat ze het toegezonden persbericht getiteld Weer remise en beginnend met De tiende matchpartij blabla is ondanks variantenrijk middenspel weer in remise ge-eindigd en als sappige climax Schwarzman nam spruitjes met spekjes bij het diner.

Onze hoop is erop gevestigd dat meer leven in de brouwerij leidt to meer publiciteit en dus meer bereidheid te sponsoren.

Jaap van Galen · Post by **Jaap van Galen** » Mon Jun 22, 2009 21:40

ildjarn wrote:Domme vraag: Waarom zouden meer overwinningen meer publiciteit opleveren?

Doe een statistisch verantwoord onderzoek over het aantal regels in kranten over WK-matches in de afgelopen vijftig jaar. Neem voor de zekerheid als referentiegroep ook de WK-matches van schaken in je onderzoek mee. Kijk naar de relatie tussen het aantal regels geschreven in kranten en het aantal beslissingen. Beoordeel ook de toon van de artikelen, en probeer in te schatten met onafhankelijke proefpersonen welke invloed dat heeft op mogelijke beoefenaars van de denksport.
En wellicht hoef je dan niet meer zo'n domme vraag te stellen.

ildjarn · Post by **ildjarn** » Mon Jun 22, 2009 21:59

Nogmaals: verklaar mij hoe je die aandacht weer terug krijgt met dit soort wijzigingen. Het is al te laat. Ook bij een match met 12 beslissingen zal dammen een margesport blijven in het huidige Nederland. Net als kaatsen of squashen. Alleen een Nederlandse wereldkampioen zou daar eventueel wat aan kunnen veranderen. Kijk naar Vanessa Atkinson. Zij was wereldkampioene en opeens was squash in beeld. Nu is het weer aan het afzakken. Ja, iedereen doet het als vrijetijdsbesteding, maar in de sportpagina's vind je, als je heel erg veel geluk hebt. 2 regeltjes terug.

Statistisch onderzoek over de afgelopen 50 jaar heeft weinig zin m.i. De invloed van de technologische vooruitgang en de daarbij horende afname van de aandachtsspanne van de mens wordt daarin niet meegenomen. Waarom denk je dat in de afgelopen jaren bij het schaken het tempo drastisch verlaagd is? 40 zetten in 2.5 uur zoals 25 jaar geleden en je zou nu ook continu WK-matches zoals Karpov-Kasparov uit 1984 (ja, ook de schakers hebben een 'match van de geeuw' gehad) hebben.

En voordat je me gaat uitschelden als negatief, conservatief, en meer van dat soort termen: Van mij heb je een vrijbrief om alle regels overhoop te gooien. Ik ben niet tegen verandering. Het zal mij worst wezen, als je de problematiek maar niet gaat aanpakken. Want dat is de enige tak van dammen die ik tegenwoordig nog interessant vind.

FeikeBoomstra · Post by **FeikeBoomstra** » Mon Jun 22, 2009 22:59

Laat Bert Dollekamp de persberichten maken, en je hebt helemaal geen remise probleem meer.

Kosmos · Post by **Kosmos** » Mon Jun 22, 2009 23:14

FeikeBoomstra wrote:Laat Bert Dollekamp de persberichten maken, en je hebt helemaal geen remise probleem meer.

Bert is een uitstekende schrijver.
Maar het houdt een keer op, mensen blijven er niet intrappen, Feike.
Zoals de regels nu zijn, valt er voor Roel geen droog brood te verdienen. Waadering zal hij niet oogsten als hij straks 10.000 euro krijgt voor zijn monnikenwerk.

Ik herinner me het bezoek aan het NK dat ik met een paar damleerlingen bracht, waaronder de kleine Roel Piotr. Zelf was ik ontdaan: Op de eerste twee dagen was er geen enkele beslissing gevallen. Het viel me al op dat het Roel niks kon schelen. Natuurlijk had Roel 100% recht op die mening, maar ik vind het niet slim.
Een dergelijke houding zorgt ervoor dat Roels prestaties domweg niet op waarde zullen worden geschat. Daar kan geen Dollekamp tegenop schrijven.
Maar steek vooral je hoofd in de struisvogelgrond. Ik kwam slechts op voor de toekomstige status van mijn begaafde leerling, maar de leerling wil liever verkeren in een suf, onderbetaald remisewereldje, prima.
Maar ik blijf erbij dat remises niet te verkopen zijn. Mensen zijn niet geinteresseerd in camouflage. Mensen willen winnaars zien.
Zoals een echte lach op het gelaat (waarbij de ogen meelachen!) en geen cheese-lach. Alles wat niet echt is zal niet aanslaan. De instincten van de mensen pikken die nep meteen op. Lezen ze Dollekamp een paar keer dan zien ze op een gegeven moment ook wel dat eigenlijk er geen ene zak aan is al die remises.
Winnen daar gaat het om in sport.
Winnen, winnen, winnen.
Remise is voor mietjes. Zo zie ik het niet, zo ziet de buitenwacht het wel.

Jaap van Galen · Post by **Jaap van Galen** » Mon Jun 22, 2009 23:23

ildjarn wrote:...En voordat je me gaat uitschelden als negatief, conservatief, en meer van dat soort termen..

Uitschelden is niet mijn bedoeling. Sorry als ik zo overkom.

Jan Pieter · Post by **Jan Pieter** » Mon Jun 22, 2009 23:43

pietervdvorm wrote:Ik ben best bereid om een keer zo'n 3 om 3 te bekijken. Kun je me een voorbeeld geven? Dan kom ik met een analyse. Ik geloof niet dat er een drie om drie te vinden is die zo gruwelijk complex is, dat er nog eindeloos (laten we zeggen: 20 zetten) moet worden doorgespeeld voordat de uitslag duidelijk is. Ik heb zojuist geprobeerd zo'n 'spannende' 3 om 3 op te zetten, maar het lukt me niet. Heb jij er eentje?

Eigenlijk elke contactloze, enigszins symmetrische 3-om-3 voldoet, met als ultiem voorbeeld:

Bij gewoon dammen potremise, maar wat is het waard in killerdam? Ik zou het niet kunnen zeggen en zou ook geen zin hebben om het uit te rekenen, zo dat al mogelijk is. Strategie en combinaties zijn eigenlijk niet aan de orde, het is alleen maar eindeloos uittellen van variantjes.

En toegegeven, het is een theoretische positie, dus voor de volledigheid ook nog even het volgende, uit de database geplukte standje:
Raichenbach-Fabre, 6-5-1932, z.a.z:

Wederom de vraag: wat is dit waard in killerdam?

Kosmos · Post by **Kosmos** » Mon Jun 22, 2009 23:46

Jan Pieter wrote:
pietervdvorm wrote:Ik ben best bereid om een keer zo'n 3 om 3 te bekijken. Kun je me een voorbeeld geven? Dan kom ik met een analyse. Ik geloof niet dat er een drie om drie te vinden is die zo gruwelijk complex is, dat er nog eindeloos (laten we zeggen: 20 zetten) moet worden doorgespeeld voordat de uitslag duidelijk is. Ik heb zojuist geprobeerd zo'n 'spannende' 3 om 3 op te zetten, maar het lukt me niet. Heb jij er eentje?
Eigenlijk elke contactloze, enigszins symmetrische 3-om-3 voldoet, met als ultiem voorbeeld:

Bij gewoon dammen potremise, maar wat is het waard in killerdam? Ik zou het niet kunnen zeggen en zou ook geen zin hebben om het uit te rekenen, zo dat al mogelijk is. Strategie en combinaties zijn eigenlijk niet aan de orde, het is alleen maar eindeloos uittellen van variantjes.

En toegegeven, het is een theoretische positie, dus voor de volledigheid ook nog even het volgende, uit de database geplukte standje:
Raichenbach-Fabre, 6-5-1932, z.a.z:

Wederom de vraag: wat is dit waard in killerdam?

Sneaky! Maar niet aselect geplukt! Meer cherrypicking!
Meestal staan de schijfjes wat dichter bij elkaar, JP. Je kiest dit voorbeeld gewoon met opzet om te jennen.
Maar de praktijk is heel anders. Er wordt gewoon gespeeld totdat je wel kunt rekenen. Dus kom eens met een echte 3 om 3.
Dit is geen rekenstand.

World Draughts Forum

De Dubbele Dam van Gortmans

Killerkeller

Re: De Dubbele Dam van Gortmans

Re: De Dubbele Dam van Gortmans