De Dubbele Dam van Gortmans

Jaap van Galen · Post by **Jaap van Galen** » Fri Jun 19, 2009 23:01

Gerard de Groot wrote:Tsja. We moeten maar eens gaan denken aan een waardige sterfhuisconstructie om de kleiner wordende groep dammers wel hun wekelijks portie dammen te kunnen bieden. Of anders maar een spoedcursus bridge of schaken [img]images/smilies/icon_sad.gif[/img]

Interessant agendapunt voor het volgende voorzittersoverleg van KNDB-bestuur en provinciale dambonden. Ik ben benieuwd.

Kosmos · Post by **Kosmos** » Fri Jun 19, 2009 23:15

wellnesswrotter wrote:Wat jaap zegt: we willen geen snel(ler)damsport worden

Het gaat erom wat je wel wilt.
Denksportfenomeen Christian Freeling schreef al:
Stel iets voor aan dammers en ze zullen er tegen zijn.

Piet Bouma · Post by **Piet Bouma** » Fri Jun 19, 2009 23:52

Kosmos wrote:
wellnesswrotter wrote:Wat jaap zegt: we willen geen snel(ler)damsport worden
Het gaat erom wat je wel wilt.
Denksportfenomeen Christian Freeling schreef al:
Stel iets voor aan dammers en ze zullen er tegen zijn.

Toch. Als topdammers iets voorstellen wordt er soms....geluisterd.
Sven Winkel en Jeroen van den Akker hebben het aangetoond.
Misschien moeten Schwarzman, Georgiev en nog wat andere supergrootmeesters ook eens om de tafel.
De beruchte brief heeft destijds niets opgeleverd.
Maar een nieuw initiatief....?

Hanco Elenbaas · Post by **Hanco Elenbaas** » Sat Jun 20, 2009 00:35

Piet Bouma wrote:
Kosmos wrote:
wellnesswrotter wrote:Wat jaap zegt: we willen geen snel(ler)damsport worden
Het gaat erom wat je wel wilt.
Denksportfenomeen Christian Freeling schreef al:
Stel iets voor aan dammers en ze zullen er tegen zijn.
Toch. Als topdammers iets voorstellen wordt er soms....geluisterd.
Sven Winkel en Jeroen van den Akker hebben het aangetoond.
Misschien moeten Schwarzman, Georgiev en nog wat andere supergrootmeesters ook eens om de tafel.
De beruchte brief heeft destijds niets opgeleverd.
Maar een nieuw initiatief....?

Een groot probleem is dat de damwereld vergeven is van de betweters. Elke betweter heeft zijn eigen voorkeur over hoe de regels (niet) veranderd zouden moeten worden. Doordat men in 2003 op slinkse en ondemocratische wijze een spelregelverandering er doorheen wou drukken, zijn we waarschijnlijk nog veel verder van huis geraakt dan wanneer toen op open en eerlijke manier een discussie was begonnen over bijvoorbeeld de Delftse telling. Hier in Amsterdam gaat iedereen al vies kijken zodra 'Delftse telling' door iemand in de mond genomen wordt, dus hoe krijg je in hemelsnaam alle betweters op een lijn? Iets wat bovendien al meer dan 60 jaar niet gelukt is over maatregelen om remise te beperken?

Jaap van Galen · Post by **Jaap van Galen** » Sat Jun 20, 2009 20:52

Kosmos wrote:Het gaat erom wat je wel wilt.
Denksportfenomeen Christian Freeling schreef al:
Stel iets voor aan dammers en ze zullen er tegen zijn.

Hanco Elenbaas wrote:Een groot probleem is dat de damwereld vergeven is van de betweters. Elke betweter heeft zijn eigen voorkeur over hoe de regels (niet) veranderd zouden moeten worden. ... Hoe krijg je in hemelsnaam alle betweters op een lijn? Iets wat bovendien al meer dan 60 jaar niet gelukt is over maatregelen om remise te beperken?

Juiste constateringen denk ik, en een moeilijke vraag. Welke problemist kan dit oplossen?

pietervdvorm · Post by **pietervdvorm** » Sat Jun 20, 2009 22:31

Jaap van Galen wrote:
Kosmos wrote:Het gaat erom wat je wel wilt.
Denksportfenomeen Christian Freeling schreef al:
Stel iets voor aan dammers en ze zullen er tegen zijn.

Hanco Elenbaas wrote:Een groot probleem is dat de damwereld vergeven is van de betweters. Elke betweter heeft zijn eigen voorkeur over hoe de regels (niet) veranderd zouden moeten worden. ... Hoe krijg je in hemelsnaam alle betweters op een lijn? Iets wat bovendien al meer dan 60 jaar niet gelukt is over maatregelen om remise te beperken?
Juiste constateringen denk ik, en een moeilijke vraag. Welke problemist kan dit oplossen?

Belangrijk lijkt me om allereerst te bepalen wie dit kan oplossen. Dat er een probleem is, lijkt me duidelijk. Ik ben zelf in 1988 met dammen gestopt, een jaar na de tweekamp tussen Dybman en Gantwarg, waar ik erg naar uit had gezien (twintig remises). Niet dat mijn beslissing om te stoppen uitsluitend op die tweekamp is terug te voeren, maar zoiets draagt er wel toe bij. Nu hebben we een tweekamp die wellicht beslist wordt op motoriek: hoeveel fracties van een seconde kost het om na een zet op de klok te rammen?

Ik meen dat Eric van Dusseldorp er al op heeft gewezen dat tweekampen om de wereldtitel eigenlijk niet meer georganiseerd moeten worden. Te grote remisemarge, te weinig publicitaire waarde.

Als je het aan de grootmeesters overlaat, komen ze met voorstellen om de regels zo veel mogelijk intact te laten, en begrijpelijk. Hebben ze eindelijk Scouppe en anti-Scouppe onder de knie, en dan... OK, een plusje, maar een echte regelwijziging is voor hen onbespreekbaar.

Voor de damsport in zijn geheel zou het goed zijn, denk ik, als de verandering juist groot is. Een verandering waar je werkelijk mee voor de dag kunt komen.

Wat ik niet snap is dat er de hele tijd voor wordt gepleit om de veranderingen bij een regelwijziging zo klein mogelijk te houden. Waarom mogen die veranderingen niet groot zijn? Killer lijkt me een prachtig alternatief. Dammen zou geen remisespel meer zijn. En al die nieuwe stellingen die je moet onderzoeken. Dit laatste wordt altijd afgedaan als nadeel, maar het is óók een voordeel...

Ondertussen is het dammen op sterven na dood. Wat zou er logischer zijn dan om het dammen een impuls te geven door de regels ingrijpend te veranderen, zo te veranderen dat het winstpercentage veel groter wordt? Zoiets kun je presenteren in de media. Alleen al het feit dát er een wijziging heeft plaats gevonden, is goed voor het suffe imago. Natuurlijk valt nog te bezien of de jeugd dan wél massaal toe zou stromen, maar het is een kans. Als je niets doet, kun je statistiekjes gaan bijhouden met de daling van het aantal jeugdleden per provincie. En dan die statistiekjes op een site zetten.

Het is niet moeilijk om te voorspellen hoe het er over twintig jaar uit zal zien: minder dammers dan nu, minstens zo veel remises. En ook dan zal onduidelijk zijn of de broodnodige impuls van de KNDB moet komen of van de FMJD, van grootmeesters of organisatoren. Killer, Delfts, de Gortmansdam enz. enz. Je kunt er gezellig over kouten, maar het zal toch niet worden ingevoerd, simpelweg omdat niemand weet wie het zou moeten invoeren. 't Is hopeloos.

Kosmos · Post by **Kosmos** » Sat Jun 20, 2009 23:10

pietervdvorm wrote:
Jaap van Galen wrote:
Kosmos wrote:Het gaat erom wat je wel wilt.
Denksportfenomeen Christian Freeling schreef al:
Stel iets voor aan dammers en ze zullen er tegen zijn.

Hanco Elenbaas wrote:Een groot probleem is dat de damwereld vergeven is van de betweters. Elke betweter heeft zijn eigen voorkeur over hoe de regels (niet) veranderd zouden moeten worden. ... Hoe krijg je in hemelsnaam alle betweters op een lijn? Iets wat bovendien al meer dan 60 jaar niet gelukt is over maatregelen om remise te beperken?
Juiste constateringen denk ik, en een moeilijke vraag. Welke problemist kan dit oplossen?
Belangrijk lijkt me om allereerst te bepalen wie dit kan oplossen. Dat er een probleem is, lijkt me duidelijk. Ik ben zelf in 1988 met dammen gestopt, een jaar na de tweekamp tussen Dybman en Gantwarg, waar ik erg naar uit had gezien (twintig remises). Niet dat mijn beslissing om te stoppen uitsluitend op die tweekamp is terug te voeren, maar zoiets draagt er wel toe bij. Nu hebben we een tweekamp die wellicht beslist wordt op motoriek: hoeveel fracties van een seconde kost het om na een zet op de klok te rammen?

Ik meen dat Eric van Dusseldorp er al op heeft gewezen dat tweekampen om de wereldtitel eigenlijk niet meer georganiseerd moeten worden. Te grote remisemarge, te weinig publicitaire waarde.

Als je het aan de grootmeesters overlaat, komen ze met voorstellen om de regels zo veel mogelijk intact te laten, en begrijpelijk. Hebben ze eindelijk Scouppe en anti-Scouppe onder de knie, en dan... OK, een plusje, maar een echte regelwijziging is voor hen onbespreekbaar.

Voor de damsport in zijn geheel zou het goed zijn, denk ik, als de verandering juist groot is. Een verandering waar je werkelijk mee voor de dag kunt komen.

Wat ik niet snap is dat er de hele tijd voor wordt gepleit om de veranderingen bij een regelwijziging zo klein mogelijk te houden. Waarom mogen die veranderingen niet groot zijn? Killer lijkt me een prachtig alternatief. Dammen zou geen remisespel meer zijn. En al die nieuwe stellingen die je moet onderzoeken. Dit laatste wordt altijd afgedaan als nadeel, maar het is óók een voordeel...

Ondertussen is het dammen op sterven na dood. Wat zou er logischer zijn dan om het dammen een impuls te geven door de regels ingrijpend te veranderen, zo te veranderen dat het winstpercentage veel groter wordt? Zoiets kun je presenteren in de media. Alleen al het feit dát er een wijziging heeft plaats gevonden, is goed voor het suffe imago. Natuurlijk valt nog te bezien of de jeugd dan wél massaal toe zou stromen, maar het is een kans. Als je niets doet, kun je statistiekjes gaan bijhouden met de daling van het aantal jeugdleden per provincie. En dan die statistiekjes op een site zetten.

Het is niet moeilijk om te voorspellen hoe het er over twintig jaar uit zal zien: minder dammers dan nu, minstens zo veel remises. En ook dan zal onduidelijk zijn of de broodnodige impuls van de KNDB moet komen of van de FMJD, van grootmeesters of organisatoren. Killer, Delfts, de Gortmansdam enz. enz. Je kunt er gezellig over kouten, maar het zal toch niet worden ingevoerd, simpelweg omdat niemand weet wie het zou moeten invoeren. 't Is hopeloos.

Invoering van killer is volkomen kansloos, al heb je met je argumenten volledig gelijk!
Het tijdperk Haijtink staat er aan te komen.
Haijtink deinsde er als notulant in de bondsraad niet voor terug de notulen te vervalsen om de puntenoverwinning te saboteren.
Haijtink deinsde er niet voor terug om als bondsdirecteur te spreken namens het bestuur van de KNDB en journalisten wijs te maken dat er geen remiseprobleem bestond.
Haijtink is de man die tegen alle statuten in mij schorste uit persoonlijke rancune.

De stekker is allang uit de patient getrokken.
De dambond ruste in vrede.
En de echte dammers dammen gewoon verder.

Wieger Wesselink · Post by **Wieger Wesselink** » Sat Jun 20, 2009 23:53

pietervdvorm wrote: Wat ik niet snap is dat er de hele tijd voor wordt gepleit om de veranderingen bij een regelwijziging zo klein mogelijk te houden. Waarom mogen die veranderingen niet groot zijn? Killer lijkt me een prachtig alternatief. Dammen zou geen remisespel meer zijn. En al die nieuwe stellingen die je moet onderzoeken. Dit laatste wordt altijd afgedaan als nadeel, maar het is óók een voordeel...

Bij 'killer' zou het zo maar kunnen dat het voor mensen zo goed als onmogelijk is om de nu nog gelijkwaardige dunne standen door te rekenen. Daarmee haal je je op de hals dat er allerlei random beslissingen gaan vallen, omdat door toevallige omstandigheden wordt bepaald wie er wint. Voor de publieke belangstelling is dat overigens alleen maar goed, getuige de massa's mensen die gehypnotiseerd naar pokerwedstrijden zitten te staren .

Het is overigens niet zo dat ik op voorhand iets tegenheb op 'killer' dammen, integendeel zelfs.

Hanco Elenbaas · Post by **Hanco Elenbaas** » Sun Jun 21, 2009 08:24

pietervdvorm wrote: Ik meen dat Eric van Dusseldorp er al op heeft gewezen dat tweekampen om de wereldtitel eigenlijk niet meer georganiseerd moeten worden. Te grote remisemarge, te weinig publicitaire waarde.

Als je het aan de grootmeesters overlaat, komen ze met voorstellen om de regels zo veel mogelijk intact te laten, en begrijpelijk. Hebben ze eindelijk Scouppe en anti-Scouppe onder de knie, en dan... OK, een plusje, maar een echte regelwijziging is voor hen onbespreekbaar.

Volgens mij zal de wereldtop (Tsjizjov, Schwarzman en Georgiev) juist juichen als bijvoorbeeld de Aart Walraventelling wordt ingevoerd in WK-matches. Andere grootmeesters kun je er buiten laten, want niet een is jammer genoeg een serieuze bedreiging voor de drie genoemden, met uitzondering misschien van Sijbrands en Wiersma.

Het zal je door de wereldtop niet in dank worden afgenomen als jij met Eric van Dusseldorp gaat roepen dat er vanaf nu geen matches meer worden gespeeld om de wereldtitel omdat de grootste tekortkoming van het damspel, de brede remisemarge, hierin te duidelijk aan het licht komt.

Omdat eigenlijk alleen in matches om de wereldtitel redelijke bedragen zijn te verdienen, zeg je tegen de beste grootmeesters, als je die matches afschaft: Gaan jullie maar wat anders doen dan profdammen, want wij zijn niet van zins (of bij machte) iets te veranderen aan de regels en daarom is zo'n WK-match anti-reclame, hoe goed jullie ook je best doen om er nog wat van te maken.

En dat terwijl het niet moeilijk voor te stellen is hoeveel publiciteit juist een WK-match kan opleveren als er gespeeld wordt met óf de aanvullende regels van Aart Walraven, óf met Killerregels óf van mijn part met een van de varianten van Henk de Witt.

pietervdvorm · Post by **pietervdvorm** » Sun Jun 21, 2009 12:05

Wieger Wesselink wrote:
pietervdvorm wrote: Wat ik niet snap is dat er de hele tijd voor wordt gepleit om de veranderingen bij een regelwijziging zo klein mogelijk te houden. Waarom mogen die veranderingen niet groot zijn? Killer lijkt me een prachtig alternatief. Dammen zou geen remisespel meer zijn. En al die nieuwe stellingen die je moet onderzoeken. Dit laatste wordt altijd afgedaan als nadeel, maar het is óók een voordeel...
Bij 'killer' zou het zo maar kunnen dat het voor mensen zo goed als onmogelijk is om de nu nog gelijkwaardige dunne standen door te rekenen. Daarmee haal je je op de hals dat er allerlei random beslissingen gaan vallen, omdat door toevallige omstandigheden wordt bepaald wie er wint. Voor de publieke belangstelling is dat overigens alleen maar goed, getuige de massa's mensen die gehypnotiseerd naar pokerwedstrijden zitten te staren .

Het is overigens niet zo dat ik op voorhand iets tegenheb op 'killer' dammen, integendeel zelfs.

Er is (nog) te weinig ervaring opgedaan met killer om te kunnen inschatten wat het precies op zou leveren. Vast staat dat er ook dan in volkomen gelijkwaardige stellingen remises zouden vallen. Dat de uitslag willekeurig tot stand komt, zou best eens mee kunnen vallen. Wie de hele partij de leiding heeft en dat voordeel weet vast te houden tot een dunne stand, heeft bij killer goede winstkansen. En vaak is het immers zo dat één van de twee een (licht) overwicht heeft... In een volkomen gelijkwaardige vijf om vijf, gaat het er bij killer inderdaad om wie het beste rekent, en als beide spelers even goed rekenen, is remise nog altijd het meest waarschijnlijke resultaat. Denk ik. Eerder werd op dit forum de inschatting gemaakt dat het remisepercentage bij partijen tussen grootmeesters ongeveer 20 % zou kunnen zijn. Maar eigenlijk zou het eens moeten worden uitgeprobeerd in een toernooi. Of de killerregels invoeren in een computerprogramma, en dan de computer een flink aantal partijen tegen zichzelf laten spelen. Ik vermoed dat de uitslag helemaal niet zo random zal zijn...

Kosmos · Post by **Kosmos** » Sun Jun 21, 2009 17:24

pietervdvorm wrote:
Wieger Wesselink wrote:
pietervdvorm wrote: Wat ik niet snap is dat er de hele tijd voor wordt gepleit om de veranderingen bij een regelwijziging zo klein mogelijk te houden. Waarom mogen die veranderingen niet groot zijn? Killer lijkt me een prachtig alternatief. Dammen zou geen remisespel meer zijn. En al die nieuwe stellingen die je moet onderzoeken. Dit laatste wordt altijd afgedaan als nadeel, maar het is óók een voordeel...
Bij 'killer' zou het zo maar kunnen dat het voor mensen zo goed als onmogelijk is om de nu nog gelijkwaardige dunne standen door te rekenen. Daarmee haal je je op de hals dat er allerlei random beslissingen gaan vallen, omdat door toevallige omstandigheden wordt bepaald wie er wint. Voor de publieke belangstelling is dat overigens alleen maar goed, getuige de massa's mensen die gehypnotiseerd naar pokerwedstrijden zitten te staren .

Het is overigens niet zo dat ik op voorhand iets tegenheb op 'killer' dammen, integendeel zelfs.
Er is (nog) te weinig ervaring opgedaan met killer om te kunnen inschatten wat het precies op zou leveren. Vast staat dat er ook dan in volkomen gelijkwaardige stellingen remises zouden vallen. Dat de uitslag willekeurig tot stand komt, zou best eens mee kunnen vallen. Wie de hele partij de leiding heeft en dat voordeel weet vast te houden tot een dunne stand, heeft bij killer goede winstkansen. En vaak is het immers zo dat één van de twee een (licht) overwicht heeft... In een volkomen gelijkwaardige vijf om vijf, gaat het er bij killer inderdaad om wie het beste rekent, en als beide spelers even goed rekenen, is remise nog altijd het meest waarschijnlijke resultaat. Denk ik. Eerder werd op dit forum de inschatting gemaakt dat het remisepercentage bij partijen tussen grootmeesters ongeveer 20 % zou kunnen zijn. Maar eigenlijk zou het eens moeten worden uitgeprobeerd in een toernooi. Of de killerregels invoeren in een computerprogramma, en dan de computer een flink aantal partijen tegen zichzelf laten spelen. Ik vermoed dat de uitslag helemaal niet zo random zal zijn...

In het killertoernooi in Amsterdam was het remisepercentage volgens mij zo'n 5%. Op het hoogste niveau schat ik het remsiepercentage van killer in op hooguit 10%.
Natuurlijk kunnen mensen geen 5 om 5 standen doorrekenen en dat is ook helemaal niet interessant. Bij schaken en go valt het eindspel ook niet zomaar even uit te rekenen. Het gaat er om dat je voordeel beloond wordt. Het is voor een grootmeester trouwens levensgevaarlijk om geen voordeel te halen tegen zwakkeren, voor je het weet loop je tegen een nederlaag aan. Een factor onvoorspelbaarheid lijkt mij zeer aantrekkelijk. vergeleken bij poker, waarin het geluk soms tandenknarsend grote invloed heeft, is de geluksfactor een lachertje.

Killer wordt alleen geaccepteerd door mensen met moed, het is een spel voor de dapperen. Paarlen voor de zwijnen dus.
Als er belangstelling voor zou zijn, zouden er wel meer mensen op de Minsports Arena hebben gespeeld. Inmiddels heeft Christian Freeling killer weer afgevoerd, wegens gebrek aan belangstelling. Freeling shcreef mij dat hij niet had verwacht dat er ooit zo;n goede oplossing voor het remsieporbleem bedacht zou worden als killer.
Maar je kunt nog altijd killer spelen in de gewone damsectie natuurlijk, een simpele afspraak is voldoende. Maar ik ben realistisch genoeg om in te zien dat dammers dat niet gaan doen.

groenteboer · Post by **groenteboer** » Sun Jun 21, 2009 17:45

Kan iemand mij even uitleggen wat het Killersysteem dan wel inhoudt?? Ik kan het niet zo 1-2-3 vinden. Wel lees ik overal dat de veranderingen erg groot zullen zijn, maar wat het nou allemaal precies inhoudt staat nergens lijkt het wel.

Kosmos · Post by **Kosmos** » Sun Jun 21, 2009 18:07

groenteboer wrote:Kan iemand mij even uitleggen wat het Killersysteem dan wel inhoudt?? Ik kan het niet zo 1-2-3 vinden. Wel lees ik overal dat de veranderingen erg groot zullen zijn, maar wat het nou allemaal precies inhoudt staat nergens lijkt het wel.

Er is maar 1 andere regel:

Als je met een dam als laatste stuk een andere dam slaat, dan en dan alleen, moet de dam direct achter de geslagen dam stoppen.

Wit wint door 25-3 5-46 (of ergens anders) 3-14! 46x10 15x4 +

groenteboer · Post by **groenteboer** » Sun Jun 21, 2009 18:30

Kosmos wrote:
groenteboer wrote:Kan iemand mij even uitleggen wat het Killersysteem dan wel inhoudt?? Ik kan het niet zo 1-2-3 vinden. Wel lees ik overal dat de veranderingen erg groot zullen zijn, maar wat het nou allemaal precies inhoudt staat nergens lijkt het wel.
Er is maar 1 andere regel:

Als je met een dam als laatste stuk een andere dam slaat, dan en dan alleen, moet de dam direct achter de geslagen dam stoppen.

Wit wint door 25-3 5-46 (of ergens anders) 3-14! 46x10 15x4 +

Dit klinkt wel uitdagend eigenlijk. Ik weet nog niet wat de consequenties zullen zijn van het invoeren van Killerdammen, maar dit moet gewoon eens worden uitgeprobeerd. De enige manier om het al dan niet voorgoed in te voeren.

Nagelslag · Post by **Nagelslag** » Sun Jun 21, 2009 18:48

Volgens mij kun je Killer (Demotie-) dammen op de site van Het Noorden

http://jeugd.hetnoorden.org/onlinedammen/Killer.html