KNDB Beker 2009

Piet Bouma · Post by **Piet Bouma** » Tue Jun 02, 2009 20:52

Inmiddels heb ik begrepen dat het protest van SNA is gehonoreerd.

Het programma voor a.s. zaterdag:

Damlust - Van Stigt Thans
SNA - Constant Charlois Rotterdam
Dammers uit Oost - Orfam Telecom Twente
DV VBI - Ons Genoegen Utrecht

Nescio · Post by **Nescio** » Wed Jun 03, 2009 13:18

Piet Bouma wrote:Inmiddels heb ik begrepen dat het protest van SNA is gehonoreerd.

Het programma voor a.s. zaterdag:

Damlust - Van Stigt Thans
SNA - Constant Charlois Rotterdam
Dammers uit Oost - Orfam Telecom Twente
DV VBI - Ons Genoegen Utrecht

Het blijft een radicale beslissing, zeker aangezien het niet de laatste partij was die bezig was. Of had Kroesbergen er dan maar op moeten anticiperen?

Paul Wijninga · Post by **Paul Wijninga** » Thu Jun 04, 2009 08:37

Nescio wrote:
Het blijft een radicale beslissing, zeker aangezien het niet de laatste partij was die bezig was. Of had Kroesbergen er dan maar op moeten anticiperen?

Erg radicaal. Het Noorden is hier ook geheel niet mee eens en tekent beroep aan. Daarnaast is een verzoek gedaan aan de KNDB om de wedstrijd tussen SNA en Constant Charlois uit te stellen totdat de beroepscommissie uitspraak heeft gedaan.

Rein Halbersma · Post by **Rein Halbersma** » Thu Jun 04, 2009 10:20

Paul Wijninga wrote:
Nescio wrote:
Het blijft een radicale beslissing, zeker aangezien het niet de laatste partij was die bezig was. Of had Kroesbergen er dan maar op moeten anticiperen?
Erg radicaal. Het Noorden is hier ook geheel niet mee eens en tekent beroep aan. Daarnaast is een verzoek gedaan aan de KNDB om de wedstrijd tussen SNA en Constant Charlois uit te stellen totdat de beroepscommissie uitspraak heeft gedaan.

Artikel 12.1:

"Nadat de bedenktijd van één der spelers is verstreken, wordt aan de hand van de bijgewerkte notatie van beide spelers vastgesteld hoeveel zetten binnen de verstreken bedenktijd zijn gedaan.

Indien daarbij komt vast te staan, dat de speler wiens bedenktijd is verstreken niet het vereiste aantal zetten heeft gedaan, verliest deze de partij door tijdsoverschrijding. In alle andere gevallen wordt de partij voortgezet. Daarbij worden, indien niet kon worden vastgesteld hoeveel zetten zijn gedaan, de spelers geacht in de verstreken bedenktijd precies het aantal zetten te hebben gedaan."

groenteboer · Post by **groenteboer** » Thu Jun 04, 2009 10:30

Rein Halbersma wrote:
Paul Wijninga wrote:
Nescio wrote:
Het blijft een radicale beslissing, zeker aangezien het niet de laatste partij was die bezig was. Of had Kroesbergen er dan maar op moeten anticiperen?
Erg radicaal. Het Noorden is hier ook geheel niet mee eens en tekent beroep aan. Daarnaast is een verzoek gedaan aan de KNDB om de wedstrijd tussen SNA en Constant Charlois uit te stellen totdat de beroepscommissie uitspraak heeft gedaan.
Artikel 12.1:

"Nadat de bedenktijd van één der spelers is verstreken, wordt aan de hand van de bijgewerkte notatie van beide spelers vastgesteld hoeveel zetten binnen de verstreken bedenktijd zijn gedaan.

Indien daarbij komt vast te staan, dat de speler wiens bedenktijd is verstreken niet het vereiste aantal zetten heeft gedaan, verliest deze de partij door tijdsoverschrijding. In alle andere gevallen wordt de partij voortgezet. Daarbij worden, indien niet kon worden vastgesteld hoeveel zetten zijn gedaan, de spelers geacht in de verstreken bedenktijd precies het aantal zetten te hebben gedaan."

Het lijkt mij heel duidelijk hoor. Beide spelers hebben niet aangegeven dat de tijd verstreken was en ze hebben doorgespeeld. Alsnog tijdsoverschrijding lijkt me dus gewoon uitgesloten.

Een vergelijking: mijn tegenstander biedt op de 59e zet remise aan. Ik weiger en speel door. Direct op de 60e zet maak ik een gruwelijke fout, waardoor ik de partij nog verlies. Ik kan in dat geval toch ook niet terugvallen op zijn remise-aanbod van de zet ervoor?? Dus in het geval van nu kan er m.i. niet worden teruggevallen op de tijdsoverschrijding.

Paul Wijninga · Post by **Paul Wijninga** » Thu Jun 04, 2009 10:58

Paul Wijninga wrote: Erg radicaal. Het Noorden is hier ook geheel niet mee eens en tekent beroep aan. Daarnaast is een verzoek gedaan aan de KNDB om de wedstrijd tussen SNA en Constant Charlois uit te stellen totdat de beroepscommissie uitspraak heeft gedaan.

De wedstrijd tussen SNA en Constant Charlois is een week uitgesteld zodat het beroep behandeld kan worden

Mark Hees · Post by **Mark Hees** » Thu Jun 04, 2009 11:21

groenteboer wrote:
Rein Halbersma wrote:
Artikel 12.1:

"Nadat de bedenktijd van één der spelers is verstreken, wordt aan de hand van de bijgewerkte notatie van beide spelers vastgesteld hoeveel zetten binnen de verstreken bedenktijd zijn gedaan.

Indien daarbij komt vast te staan, dat de speler wiens bedenktijd is verstreken niet het vereiste aantal zetten heeft gedaan, verliest deze de partij door tijdsoverschrijding. In alle andere gevallen wordt de partij voortgezet. Daarbij worden, indien niet kon worden vastgesteld hoeveel zetten zijn gedaan, de spelers geacht in de verstreken bedenktijd precies het aantal zetten te hebben gedaan."
Het lijkt mij heel duidelijk hoor. Beide spelers hebben niet aangegeven dat de tijd verstreken was en ze hebben doorgespeeld. Alsnog tijdsoverschrijding lijkt me dus gewoon uitgesloten.

Een vergelijking: mijn tegenstander biedt op de 59e zet remise aan. Ik weiger en speel door. Direct op de 60e zet maak ik een gruwelijke fout, waardoor ik de partij nog verlies. Ik kan in dat geval toch ook niet terugvallen op zijn remise-aanbod van de zet ervoor?? Dus in het geval van nu kan er m.i. niet worden teruggevallen op de tijdsoverschrijding.

Je vergelijking gaat mank. In de spelregels staat uitdrukkelijk dat een remise aanbod geweigerd wordt door een zet. Deze uitzondering is er niet voor door de klok gaan. Artikel 12.1 geldt gewoon. Kan me ook niet voorstellen dat een gediplomeerd scheidsrechter niet ingreep..... [img]images/smilies/icon_eek.gif[/img]

groenteboer · Post by **groenteboer** » Thu Jun 04, 2009 11:34

Mark Hees wrote:
groenteboer wrote:
Rein Halbersma wrote:
Artikel 12.1:

"Nadat de bedenktijd van één der spelers is verstreken, wordt aan de hand van de bijgewerkte notatie van beide spelers vastgesteld hoeveel zetten binnen de verstreken bedenktijd zijn gedaan.

Indien daarbij komt vast te staan, dat de speler wiens bedenktijd is verstreken niet het vereiste aantal zetten heeft gedaan, verliest deze de partij door tijdsoverschrijding. In alle andere gevallen wordt de partij voortgezet. Daarbij worden, indien niet kon worden vastgesteld hoeveel zetten zijn gedaan, de spelers geacht in de verstreken bedenktijd precies het aantal zetten te hebben gedaan."
Het lijkt mij heel duidelijk hoor. Beide spelers hebben niet aangegeven dat de tijd verstreken was en ze hebben doorgespeeld. Alsnog tijdsoverschrijding lijkt me dus gewoon uitgesloten.

Een vergelijking: mijn tegenstander biedt op de 59e zet remise aan. Ik weiger en speel door. Direct op de 60e zet maak ik een gruwelijke fout, waardoor ik de partij nog verlies. Ik kan in dat geval toch ook niet terugvallen op zijn remise-aanbod van de zet ervoor?? Dus in het geval van nu kan er m.i. niet worden teruggevallen op de tijdsoverschrijding.
Je vergelijking gaat mank. In de spelregels staat uitdrukkelijk dat een remise aanbod geweigerd wordt door een zet. Deze uitzondering is er niet voor door de klok gaan. Artikel 12.1 geldt gewoon. Kan me ook niet voorstellen dat een gediplomeerd scheidsrechter niet ingreep..... [img]images/smilies/icon_eek.gif[/img]

Ik lees nergens in het wedstrijdreglement dat een arbiter moet ingrijpen in dit soort gevallen. Er is op dat moment niet aangetoond dat de tijd is verstreken, dus is het een beetje ouwe koeien uit de sloot halen om er nu op terug te vallen omdat het resultaat tegenvalt. De speler om wie het gaat had gewoon meteen zijn tegenstander moeten wijzen op de klok. Ik vind het sowieso geen taak voor de arbiter om daarop te letten, tenzij een speler hem attent maakt op het feit dat de zetten wellicht niet gehaald zijn. De klok is tenslotte de verantwoordelijkheid van de speler zelf en NIET van de arbiter!

Alex · Post by **Alex** » Thu Jun 04, 2009 11:39

groenteboer wrote:
Mark Hees wrote:
groenteboer wrote: Het lijkt mij heel duidelijk hoor. Beide spelers hebben niet aangegeven dat de tijd verstreken was en ze hebben doorgespeeld. Alsnog tijdsoverschrijding lijkt me dus gewoon uitgesloten.

Een vergelijking: mijn tegenstander biedt op de 59e zet remise aan. Ik weiger en speel door. Direct op de 60e zet maak ik een gruwelijke fout, waardoor ik de partij nog verlies. Ik kan in dat geval toch ook niet terugvallen op zijn remise-aanbod van de zet ervoor?? Dus in het geval van nu kan er m.i. niet worden teruggevallen op de tijdsoverschrijding.
Je vergelijking gaat mank. In de spelregels staat uitdrukkelijk dat een remise aanbod geweigerd wordt door een zet. Deze uitzondering is er niet voor door de klok gaan. Artikel 12.1 geldt gewoon. Kan me ook niet voorstellen dat een gediplomeerd scheidsrechter niet ingreep..... [img]images/smilies/icon_eek.gif[/img]
Ik lees nergens in het wedstrijdreglement dat een arbiter moet ingrijpen in dit soort gevallen. Er is op dat moment niet aangetoond dat de tijd is verstreken, dus is het een beetje ouwe koeien uit de sloot halen om er nu op terug te vallen omdat het resultaat tegenvalt. De speler om wie het gaat had gewoon meteen zijn tegenstander moeten wijzen op de klok. Ik vind het sowieso geen taak voor de arbiter om daarop te letten, tenzij een speler hem attent maakt op het feit dat de zetten wellicht niet gehaald zijn. De klok is tenslotte de verantwoordelijkheid van de speler zelf en NIET van de arbiter!

Bij tijdnood staat de arbiter (of iemand die hij daartoe in staat acht) bij de partij en na het vallen van de vlag (verstrijken van de tijd) maant de arbiter de speler(s) tot bijwerken en als hij constateert dat de benodigde zetten niet zijn gedaan, verklaart hij de partij verloren voor degene wiens tijd voorbij is.
En in het geval waar het hier om gaat, stond de arbiter erbij maar deed helemaal niks, net als bij ik meen vST - Meurs (Schaik jr - ??)

groenteboer · Post by **groenteboer** » Thu Jun 04, 2009 11:56

Alex wrote:Bij tijdnood staat de arbiter (of iemand die hij daartoe in staat acht) bij de partij en na het vallen van de vlag (verstrijken van de tijd) maant de arbiter de speler(s) tot bijwerken en als hij constateert dat de benodigde zetten niet zijn gedaan, verklaart hij de partij verloren voor degene wiens tijd voorbij is.
En in het geval waar het hier om gaat, stond de arbiter erbij maar deed helemaal niks, net als bij ik meen vST - Meurs (Schaik jr - ??)

En waar lees je dat dan? Ik kan het niet vinden in het spel- en wedstrijdreglement. Wellicht staat het in de arbitershandleiding, maar de arbitershandleiding telt niet mee in een bezwaar, beroep etc. voor zover ik weet.

Ik vind persoonlijk overigens dat die arbiter helemaal gelijk heeft. De speler die zo nodig op de klok wil winnen moet het zelf maar aangeven. Dat hoeft de arbiter niet voor hem te doen. De arbiter moet zijn roman wel kunnen uitlezen natuurlijk.

Alex · Post by **Alex** » Thu Jun 04, 2009 12:07

groenteboer wrote:
Alex wrote:Bij tijdnood staat de arbiter (of iemand die hij daartoe in staat acht) bij de partij en na het vallen van de vlag (verstrijken van de tijd) maant de arbiter de speler(s) tot bijwerken en als hij constateert dat de benodigde zetten niet zijn gedaan, verklaart hij de partij verloren voor degene wiens tijd voorbij is.
En in het geval waar het hier om gaat, stond de arbiter erbij maar deed helemaal niks, net als bij ik meen vST - Meurs (Schaik jr - ??)
En waar lees je dat dan? Ik kan het niet vinden in het spel- en wedstrijdreglement. Wellicht staat het in de arbitershandleiding, maar de arbitershandleiding telt niet mee in een bezwaar, beroep etc. voor zover ik weet.

Ik vind persoonlijk overigens dat die arbiter helemaal gelijk heeft. De speler die zo nodig op de klok wil winnen moet het zelf maar aangeven. Dat hoeft de arbiter niet voor hem te doen. De arbiter moet zijn roman wel kunnen uitlezen natuurlijk.

Staat volgens mij idd in de AH.
De arbiter bij de partij van Van Schaik jr was idd aan het lezen [img]images/smilies/icon_confused.gif[/img]

Moeten voeballers ook maar zelf gaan bepalen wanneer iets een penalty of rode kaart is? [img]images/smilies/icon_eek.gif[/img]

groenteboer · Post by **groenteboer** » Thu Jun 04, 2009 13:08

Alex wrote:
groenteboer wrote:
Alex wrote:Bij tijdnood staat de arbiter (of iemand die hij daartoe in staat acht) bij de partij en na het vallen van de vlag (verstrijken van de tijd) maant de arbiter de speler(s) tot bijwerken en als hij constateert dat de benodigde zetten niet zijn gedaan, verklaart hij de partij verloren voor degene wiens tijd voorbij is.
En in het geval waar het hier om gaat, stond de arbiter erbij maar deed helemaal niks, net als bij ik meen vST - Meurs (Schaik jr - ??)
En waar lees je dat dan? Ik kan het niet vinden in het spel- en wedstrijdreglement. Wellicht staat het in de arbitershandleiding, maar de arbitershandleiding telt niet mee in een bezwaar, beroep etc. voor zover ik weet.

Ik vind persoonlijk overigens dat die arbiter helemaal gelijk heeft. De speler die zo nodig op de klok wil winnen moet het zelf maar aangeven. Dat hoeft de arbiter niet voor hem te doen. De arbiter moet zijn roman wel kunnen uitlezen natuurlijk.
Staat volgens mij idd in de AH.
De arbiter bij de partij van Van Schaik jr was idd aan het lezen [img]images/smilies/icon_confused.gif[/img]

Moeten voeballers ook maar zelf gaan bepalen wanneer iets een penalty of rode kaart is? [img]images/smilies/icon_eek.gif[/img]

Ik neem nu ook even de moeite om het gehele spel- en wedstrijdreglement door te nemen en dit vermeldt blijkbaar tóch iets over de arbiter:

Code: Select all

Artikel 17 De arbiter en zijn taken

Met de leiding van de wedstrijd wordt een arbiter belast. Deze heeft recht op strikte gehoorzaamheid en een welwillende houding te zijnen opzichte van alle annwezigen. De taken van de arbiter zijn:

a. het toezien op de strikte naleving van het Spelreglement en de voor de betreffende wedstrijd geldende wedstrijdvoorwaarden;

b. het toezien op het verloop van de wedstrijd en de omstandigheden waaronder wordt gespeeld (als een onregelmatigheid het ingrijpen van de arbiter vereist, heeft hij het recht de beide klokken daartoe tijdelijk stil te zetten);

c. het uitvoeren van de volgende in het Spelreglement genoemde taken:
1. het voor de wedstrijd aan de spelers bekend maken van de beschikbare speeltijd (artikel 10.1);
2. het voor de wedstrijd aan de spelers bekend maken van verleende ontheffingen (artikel 15);
3. het doen beginnen van de partij door de klok van de witspeler dan wel zwartspeler in werking te stellen (artikel 10.3); 
4. het vaststellen of de spelers in de voorgeschreven bedenktijd het vereiste aantal zetten hebben gedaan (artikel 12.1);
5. het verloren verklaren van de partij voor een niet-opgekomen speler (artikel 12.2);
6. het onderzoeken van de gegrondheid van een remise-eis volgens artikel 9.2 (artikel 13.3) en artikel 20.5;
7. het zodanig volgen van het verloop van de partijen waarin niet genoteerd wordt, dat hij te nemen beslissingen over een reglementaire remise zoveel mogelijk op eigen waarneming kan baseren;
8. bij digitale klokken controleren of een Nederlandstalige handleiding in het speellokaal aanwezig is en minimaal eenmaal per uur de resterende bedenktijd van beide spelers noteren.

d. het toezien op de uitvoering van de beslissingen die hij genomen heeft ten aanzien van geschillen tijdens de wedstrijd;

e. het opleggen van straffen aan de spelers voor elke inbreuk of overtreding van het Spelreglement;

f. het uitvoeren van alle overige taken die hem door de reglementen worden toebedeeld

Aan de hand van Artikel 17c-4 had de arbiter dus moeten ingrijpen. De arbiter heeft dit niet gedaan, maar dit kan ook niet meer teruggedraaid worden lijkt me. Als een scheidsrechter ten onrechte een strafschop toekent in het voetbal kan dit ook niet meer worden teruggedraaid, om maar terug te komen op het voetbal.

In dit geval ben ik het trouwens niet eens met Artikel 17c-4, aangezien ik dus vind dat de klok de verantwoordelijkheid is van de spelers zelf. Maar ja.. De spelers worden geacht bekend te zijn met het Spelreglement en met de voor de betreffende wedstrijd geldende bepalingen, en zij dienen deze strikt na te leven.

Kosmos · Post by **Kosmos** » Sat Jun 06, 2009 21:17

Tot mijn vreugde zag ik Bart de Vos eindelijk weer eens opdoemen in een damverslag. Lange tijd niks gehoord van deze intelligente jongenman!
Remise tegen de Bal, geen kleinigheid. Kun je iets laten zien, Vosje?

Piet Bouma · Post by **Piet Bouma** » Sat Jun 06, 2009 22:18

Kosmos wrote:Tot mijn vreugde zag ik Bart de Vos eindelijk weer eens opdoemen in een damverslag. Lange tijd niks gehoord van deze intelligente jongenman!
Remise tegen de Bal, geen kleinigheid. Kun je iets laten zien, Vosje?

Uitslagen van de 3 wedstrijden van de 3e bekerronde inmiddels in Toernooibase.

blondegod · Post by **blondegod** » Sat Jun 06, 2009 22:39

Hmm, ik zie de loting voor de volgende ronde nog niet.
Hier dan maar ff :

Van Stigt thans - Sna/Het N /Constant

Orfam telecom - VBI Huissen