Henk, voor mij als organisatieadviseur, klinkt jouw voorstel als vrij logisch en goed werkbaar voor een bond als de KNDB. Het bestuur voert het "beleid en beheer" van de bond (waaronder visieontwikkeling en strategie), ontwikkelt, onderhoudt en benut de netwerken (bestuurlijk, commercieel, communicatief, enz.) en draagt zorg voor de uitvoering van portefeuilles. De uitvoering van portefeuilles moet vooral niet bij een beperkt aantal bestuursleden liggen, zij besturen immers. De bestuursleden, ieder programmahouder, zijn opdrachtgever aan de portefeuilleuitvoerders. Of je dan 3 of 5 of 7 bestuursleden hebt is afhankelijk van het aantal en arbeidsintensiteit van de strategische portefeuilles. Door de door jou aangevoerde scheiding kan je de bestuurlijke functies ook ontlasten qua tijdsbeslag en daarmee ook interessanter maken voor echte bestuurders. Wat mij betreft een mooie uitgangspositie voor de herinrichting van het bestuur. Ben wel benieuwd naar de strategische portefeuilles. Die kunnen we bijna wel uit onze mouw schudden. Dan heb je bijna ook de uit te voeren programma's ook al benoemd.Henk de Witt wrote:Graag wil ik nog even een idee herhalen. De toekomstige voorzitter van de KNDB formeert een team van mensen waarmee hij denkt goed te kunnen besturen. Ik denk aan een team van minimaal vijf mensen. Dit moet dan een echt bestuur zijn. .
Wie moet Meurs opvolgen?
-
- Posts: 674
- Joined: Tue Apr 03, 2007 22:13
- Real name: Frans de Jonge
- Location: 's-Hertogenbosch
Het zijn niet allen koks die lange messen dragen.....
Het idee van Henk (en Frans) lijkt een verfrissende gedachte. Ik ben alleen bang dat het in de praktijk zal betekenen dat er weer een “bestuurslaag” bijkomt. Het is een illusie te denken dat de “portefeuilleuitvoerders”, voor zo ver die al te vinden zullen zijn voor zo’n hondenbaan, hun werk wel zullen kunnen doen zonder regelmatige, gestructureerde afstemming met het het bestuur. Bedenk daarbij dat de portefeuillehouders ook nog vaak ondersteunende commissies hebben en we hebben al weer een behoorlijk flatgebouw gecreeerd. De Dambond is eenvoudig te klein voor dit soort constructies.
Ik heb op dit forum en elders al zo vaak betoogd dat we het gremium waarop op strategisch niveau beleid moet worden ontwikkeld en vastgesteld, er al is: de Bondsraad. De BR is het orgaan dat op strategisch niveau visie ontwikkelt, dat vertaalt in concreet beleid en het bestuur de opdracht geeft dat uit te voeren. Het bestuur is er niet in de eerste plaats voor de visie-ontwikkeling! Bouw de BR om tot een overzichtelijke, slagvaardige en actieve beleidsmaker, gevuld met visionairen. Daar is die club voor. Die is er niet om 35 man sterk achterover te leunen en te wachten op wat het bestuur nu weer bedacht of gedaan heeft.
Als er in ons bondje gewerkt moet worden aan bestuurlijke herstructurering (en dat vind ik), dan is het in deze richting, niet door er weer een laag bij te creëren.
Ik heb op dit forum en elders al zo vaak betoogd dat we het gremium waarop op strategisch niveau beleid moet worden ontwikkeld en vastgesteld, er al is: de Bondsraad. De BR is het orgaan dat op strategisch niveau visie ontwikkelt, dat vertaalt in concreet beleid en het bestuur de opdracht geeft dat uit te voeren. Het bestuur is er niet in de eerste plaats voor de visie-ontwikkeling! Bouw de BR om tot een overzichtelijke, slagvaardige en actieve beleidsmaker, gevuld met visionairen. Daar is die club voor. Die is er niet om 35 man sterk achterover te leunen en te wachten op wat het bestuur nu weer bedacht of gedaan heeft.
Als er in ons bondje gewerkt moet worden aan bestuurlijke herstructurering (en dat vind ik), dan is het in deze richting, niet door er weer een laag bij te creëren.
-
- Posts: 674
- Joined: Tue Apr 03, 2007 22:13
- Real name: Frans de Jonge
- Location: 's-Hertogenbosch
[quote="Leo Mous"]. De Dambond is eenvoudig te klein voor dit soort constructies.
Ik heb op dit forum en elders al zo vaak betoogd dat we het gremium waarop op strategisch niveau beleid moet worden ontwikkeld en vastgesteld, er al is: de Bondsraad. De BR is het orgaan dat op strategisch niveau visie ontwikkelt, dat vertaalt in concreet beleid en het bestuur de opdracht geeft dat uit te voeren. Het bestuur is er niet in de eerste plaats voor de visie-ontwikkeling! Bouw de BR om tot een overzichtelijke, slagvaardige en actieve beleidsmaker, gevuld met visionairen. Daar is die club voor. Die is er niet om 35 man sterk achterover te leunen en te wachten op wat het bestuur nu weer bedacht of gedaan heeft.quote]
Leo, ik kan je goed volgen. Maar dan moet er heel wat op de schop. Dan heb je het ook over verandering van macht (kwantitatief en kwalitatief). Ik zou het BR even laten zitten zoals het zit en een quick win proberen te behalen. Het bestuur doet de voorstellen, BR doet uitspraken en het bestuur gaat weer aan de slag. En om zoveel strategische capaciteit gaat het ook weer niet.
En dat je een extra laag creëert daar geloof ik niet echt in, je verplaatst de capaciteit die er nu ook al is en haal je uit het strategische bestuur. Betekent ook dat het bestuur niet wordt getrokken in de waan van de dag van allerhande uitvoeringsperikelen.
Ik heb op dit forum en elders al zo vaak betoogd dat we het gremium waarop op strategisch niveau beleid moet worden ontwikkeld en vastgesteld, er al is: de Bondsraad. De BR is het orgaan dat op strategisch niveau visie ontwikkelt, dat vertaalt in concreet beleid en het bestuur de opdracht geeft dat uit te voeren. Het bestuur is er niet in de eerste plaats voor de visie-ontwikkeling! Bouw de BR om tot een overzichtelijke, slagvaardige en actieve beleidsmaker, gevuld met visionairen. Daar is die club voor. Die is er niet om 35 man sterk achterover te leunen en te wachten op wat het bestuur nu weer bedacht of gedaan heeft.quote]
Leo, ik kan je goed volgen. Maar dan moet er heel wat op de schop. Dan heb je het ook over verandering van macht (kwantitatief en kwalitatief). Ik zou het BR even laten zitten zoals het zit en een quick win proberen te behalen. Het bestuur doet de voorstellen, BR doet uitspraken en het bestuur gaat weer aan de slag. En om zoveel strategische capaciteit gaat het ook weer niet.
En dat je een extra laag creëert daar geloof ik niet echt in, je verplaatst de capaciteit die er nu ook al is en haal je uit het strategische bestuur. Betekent ook dat het bestuur niet wordt getrokken in de waan van de dag van allerhande uitvoeringsperikelen.
Het zijn niet allen koks die lange messen dragen.....
Je probeert je te ontwikkelen. Ik zie een meer constructieve opstelling, dat is goed.Fred van Amersfoort wrote:Toch even wennen om niet al te negatief te doen maar ik zie dat mijn opvolgers de leemte moeiteloos invullen. Meer dan dat. Ik mis Kosmos een beetje in de serieuze discussie (geen grap). Ik zie het nog steeds wel zitten om met een aantal omstreden figuren eens in discussie te gaan of de verdeeldheid doorbroken kan worden en om gemeenschappelijk een mooi lijstje prioriteiten te formuleren. Any time, any place wat mij betreft. Soms is het niet te bevatten waar al die verdeeldheid nu eigenlijk vandaan komt. Zo zie ik Henk en Eric vaak zinnige dingen zeggen en toch lukt het niet om het eens te worden. Wel amusant maar in de laatste fase van de KNDB ontbinding moeten we dat maar eens anders doen.
Dankzij Hanco met zijn valse aanvallen op Martijn, is de sfeer om te snijden. In een dergelijke sfeer is constructieve discussie voor mij niet mogelijk.
Heaven is no location, but a state of mind
- Hanco Elenbaas
- Posts: 18872
- Joined: Tue Apr 22, 2003 14:49
Heeft ú al een dubbele agenda??
Zo niet, schaf er dan snel een aan, want binnenkort zet Theo van den Hoek weer de trend in Damland. Theo zal terugkeren in het hoofdbestuur van de KNDB, weliswaar niet als voorzitter, maar toch. Laten we dan maar gelijk Henk de Witt voorzitter maken, dan weet iedereen tenminste precies waar we aan toe zijn...
Voor de visie van Theo van den Hoek op de ontwikkelingen in de damwereld verwijs ik u graag naar de 389 uiteenzettingen van de heer Klareveld, een goede kennis van Theo:
http://laatste.info/bb/search.php?searc ... =Klareveld
Zo niet, schaf er dan snel een aan, want binnenkort zet Theo van den Hoek weer de trend in Damland. Theo zal terugkeren in het hoofdbestuur van de KNDB, weliswaar niet als voorzitter, maar toch. Laten we dan maar gelijk Henk de Witt voorzitter maken, dan weet iedereen tenminste precies waar we aan toe zijn...
Voor de visie van Theo van den Hoek op de ontwikkelingen in de damwereld verwijs ik u graag naar de 389 uiteenzettingen van de heer Klareveld, een goede kennis van Theo:
http://laatste.info/bb/search.php?searc ... =Klareveld
-
- Posts: 4245
- Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11
Je brengt het mooi onder woorden, Leo, maar ik ben al jaren lid van de bondsraad en ik heb allerminst het gevoel dat er gebeurt wat hierboven beschreven staat.Leo Mous wrote: (...) De Bondsraad is het orgaan dat op strategisch niveau visie ontwikkelt, dat vertaalt in concreet beleid en het bestuur de opdracht geeft dat uit te voeren.
Sommigen vinden dat de bondsraad alleen maar moet controleren wat het bestuur heeft gedaan. Een soort parlement dus.
Het is mij nooit helemaal duidelijk geworden tot hoever het dualisme tussen bestuur en bondsraad reikt.
- Klaas van der Laan
- Posts: 898
- Joined: Wed Sep 24, 2003 13:19
- Real name: Klaas van der Laan
Hoop
Voor wanneer moet je eigenlijk lid worden om nog aan deze bondscompetitie te kunnen meedoen?Hanco Elenbaas wrote:Heeft ú al een dubbele agenda??
Zo niet, schaf er dan snel een aan, want binnenkort zet Theo van den Hoek weer de trend in Damland. Theo zal terugkeren in het hoofdbestuur van de KNDB, weliswaar niet als voorzitter, maar toch. Laten we dan maar gelijk Henk de Witt voorzitter maken, dan weet iedereen tenminste precies waar we aan toe zijn...
Flow with the Go
-
- Posts: 674
- Joined: Tue Apr 03, 2007 22:13
- Real name: Frans de Jonge
- Location: 's-Hertogenbosch
Zo zie ik het eigenlijk ook. Hoe kan je als BR ook echt besturen als je maar af en toe bijeenkomt. Dat kan niet anders dan controleren of het bestuur doet wat he tgedaan heeft of wat is afgesproken. Het bestuur bestuurt en legt verantwoording af vooraf (in beleidsplannen en begrotingen), tussentijds en achteraf. Ik vermoed dan ook dat op papier Leo gelijk heeft, maar in de dagelijkse praktijk ligt het anders. Het accepteren van de dagelijkse praktijk ligt dan voor de hand.Eric van Dusseldorp wrote:
Je brengt het mooi onder woorden, Leo, maar ik ben al jaren lid van de bondsraad en ik heb allerminst het gevoel dat er gebeurt wat hierboven beschreven staat.
Sommigen vinden dat de bondsraad alleen maar moet controleren wat het bestuur heeft gedaan. Een soort parlement dus.
Het is mij nooit helemaal duidelijk geworden tot hoever het dualisme tussen bestuur en bondsraad reikt.
Het zijn niet allen koks die lange messen dragen.....
-
- Posts: 3574
- Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
- Location: Harlingen
Toen de Bondsraad startte, werd er onder leiding van Gerard de Groot een aantal bondsraadscommissies ingesteld, die raakvlakken hadden met de beleidsterreinen van de bestuursleden.strandwachter wrote:Zo zie ik het eigenlijk ook. Hoe kan je als BR ook echt besturen als je maar af en toe bijeenkomt. Dat kan niet anders dan controleren of het bestuur doet wat he tgedaan heeft of wat is afgesproken. Het bestuur bestuurt en legt verantwoording af vooraf (in beleidsplannen en begrotingen), tussentijds en achteraf. Ik vermoed dan ook dat op papier Leo gelijk heeft, maar in de dagelijkse praktijk ligt het anders. Het accepteren van de dagelijkse praktijk ligt dan voor de hand.Eric van Dusseldorp wrote:
Je brengt het mooi onder woorden, Leo, maar ik ben al jaren lid van de bondsraad en ik heb allerminst het gevoel dat er gebeurt wat hierboven beschreven staat.
Sommigen vinden dat de bondsraad alleen maar moet controleren wat het bestuur heeft gedaan. Een soort parlement dus.
Het is mij nooit helemaal duidelijk geworden tot hoever het dualisme tussen bestuur en bondsraad reikt.
De bedoeling was dat deze commissies beleid en voorstellen ontwikkelden. Op een of andere manier kwam dit niet van de grond. Volgens mij zijn de meeste bondsraadscommissies inmiddels ter ziele.
De 'vernieuwers' zijn vervolgens langzaam verdwenen en de Bondsraad is in mijn ogen verwaterd naar een soort Algemene Vergadering, die ja en amen (nou ja, niet helemaal) zegt op de voorstellen, meningen en beleidsvoornemens van het bestuur.
Overigens begrijp ik niet waarom bestuursleden vaak zo uitvoerend bezig zijn. Ben Smeenk stelt volgens mij het gehele programma van de Nationale Competitie en Bekercompetitie vast.
Dat zou volgens mij een taak zijn voor het Bondsbureau.
Marcel Kosters bemoeide zich uitvoerig met de inhoud en looks van de site van het NK dammen 2008. Aan de ene kant niks op tegen hoor, maar daarvoor is er volgens mij een ICT-commissie.
Een reorganisatie van de dambond (wat Leo voorstelt/voorstelde) en een gedecimeerde Bondsraad met beleidskracht en durf tot veranderingen, tja dat zou wel eens de grootste opgave voor de nieuwe voorzitter kunnen zijn.
-
- Posts: 674
- Joined: Tue Apr 03, 2007 22:13
- Real name: Frans de Jonge
- Location: 's-Hertogenbosch
[quote="Piet Bouma"
Ondertussen zie je dat een 4e partij er aan de discussie is toegevoegd, eerst het bestuur, daarna de Bondsraad, toen de commissies (die zowel door het bestuur als de BR kunnen worden ingesteld volgens de Statuten dacht ik) en nu ook het Bondsbureau. Een nieuwe besturingsfilosofie maken is niet zo ingewikkeld, de lange tenen van menig betrokkene maken het weerbarstig. Intellectueel stelt het niet zo veel voor. Daar hoef je bijna geen deskundige voor te zijn.
De strategische portefeuilles die het bestuur op zijn conto krijgt en de kwaliteit van de bemensing van de portefeuillehouders in het bestuur is andere koek. Uit het samenspel van benodigde kwaliteit en de beschikbare kwaliteit valt een profiel van de voorzitter af te leiden. Dat een voorzitter eindverantwoordelijk binnen een bestuur is wil nog niet zeggen dat deze ook persé alles in portefeuille moet hebben.
Als we er van uit gaan en er binnen de bond over eens kunnen worden dat:
- BR agendaprogrammerend, fiatterend en controlerend is;
- Bondsbureau de logistiek en administratie van de meest fundamentele bondsactiviteiten voert en bestuur en BR ondersteunt;
- commissies en/of projectteams uitvoering vezorgen dan wel inhoudelijke thema's voorbereiden en/of uitvoeren;
- het bestuur de meest strategische programma's/onderwerpen aanjaagt (agendeert en zorgt voor de uitvoering en verantwoording aan de BR) en de bond in- en extern vertegenwoordigt.
Dan is het een kwestie van benoeming van de meest strategische programma's, de benoeming van de gewenste kwaliteiten, de matching met de beschikbare kwaliteiten en uiteindelijk kan je dan tot een voorzittersprofiel komen. De geleerden onder ons hebben deze (om)weg niet nodig, maar voor de continuïteit en helderheid over (resultaat)verantwoordelijkheid is deze (om)weg wel handig. Voor je het weet wordt het weer diffuus en komen de strategische (en ook lastige) onderwerpen, die hier door de liefhebbers vaak op het forum worden aangekaart, te weinig meer aan bod.
We komen al heel snel richting het profiel van de nieuwe voorzitter via een schets van de (gewenste) besturing van de dambond. Ik geloof ook best dat er een hele geschiedenis is geweest om zo ver (of diep) te komen. Maar dergelijke dingen slijpen in en als de toezichthouder niet alert is zijn de nieuwe verhoudingen alweer geinstitutionaliseerd en weet niemand meer beter.Overigens begrijp ik niet waarom bestuursleden vaak zo uitvoerend bezig zijn. Ben Smeenk stelt volgens mij het gehele programma van de Nationale Competitie en Bekercompetitie vast.
Dat zou volgens mij een taak zijn voor het Bondsbureau.
Marcel Kosters bemoeide zich uitvoerig met de inhoud en looks van de site van het NK dammen 2008. Aan de ene kant niks op tegen hoor, maar daarvoor is er volgens mij een ICT-commissie.
Een reorganisatie van de dambond (wat Leo voorstelt/voorstelde) en een gedecimeerde Bondsraad met beleidskracht en durf tot veranderingen, tja dat zou wel eens de grootste opgave voor de nieuwe voorzitter kunnen zijn
Ondertussen zie je dat een 4e partij er aan de discussie is toegevoegd, eerst het bestuur, daarna de Bondsraad, toen de commissies (die zowel door het bestuur als de BR kunnen worden ingesteld volgens de Statuten dacht ik) en nu ook het Bondsbureau. Een nieuwe besturingsfilosofie maken is niet zo ingewikkeld, de lange tenen van menig betrokkene maken het weerbarstig. Intellectueel stelt het niet zo veel voor. Daar hoef je bijna geen deskundige voor te zijn.
De strategische portefeuilles die het bestuur op zijn conto krijgt en de kwaliteit van de bemensing van de portefeuillehouders in het bestuur is andere koek. Uit het samenspel van benodigde kwaliteit en de beschikbare kwaliteit valt een profiel van de voorzitter af te leiden. Dat een voorzitter eindverantwoordelijk binnen een bestuur is wil nog niet zeggen dat deze ook persé alles in portefeuille moet hebben.
Als we er van uit gaan en er binnen de bond over eens kunnen worden dat:
- BR agendaprogrammerend, fiatterend en controlerend is;
- Bondsbureau de logistiek en administratie van de meest fundamentele bondsactiviteiten voert en bestuur en BR ondersteunt;
- commissies en/of projectteams uitvoering vezorgen dan wel inhoudelijke thema's voorbereiden en/of uitvoeren;
- het bestuur de meest strategische programma's/onderwerpen aanjaagt (agendeert en zorgt voor de uitvoering en verantwoording aan de BR) en de bond in- en extern vertegenwoordigt.
Dan is het een kwestie van benoeming van de meest strategische programma's, de benoeming van de gewenste kwaliteiten, de matching met de beschikbare kwaliteiten en uiteindelijk kan je dan tot een voorzittersprofiel komen. De geleerden onder ons hebben deze (om)weg niet nodig, maar voor de continuïteit en helderheid over (resultaat)verantwoordelijkheid is deze (om)weg wel handig. Voor je het weet wordt het weer diffuus en komen de strategische (en ook lastige) onderwerpen, die hier door de liefhebbers vaak op het forum worden aangekaart, te weinig meer aan bod.
Het zijn niet allen koks die lange messen dragen.....
Mensen die mij kennen en mijn ideeen een beetje volgen, weten dat ik al jarenlang, ook toen ik nog zelf KNDB-bestuurder was en ook bij herhaling op dit forum, heb betoogd dat de bestuursstructuur van de KNDB drastisch op de schop moet. Eric, juist omdat de BR niet functioneert zoals hij zou moeten functioneren (dat zien we al jaren), moet er iets drastisch veranderen. Ik heb dat al eens vaker hier uitgelegd (ook het principe van het dualistisch model). Zie al mijn stukken hierover (ook op dit forum).
Frans, ik zeg niet dat we de benoeming van een nieuwe voorzitter tevens meteen moeten aangrijpen om die structuur aan te pakken. Ik reageerde alleen maar op het idee van Henk (enigszins door jou ondersteund), dat leuk lijkt, maar het niet is. Dat voorstel leidt alleen maar tot meer lagen, meer bureaucratie en meer mensen die wat moeten gaan doen. De dambond is klein en wordt alleen maar kleiner. Die vraagt een heel eenvoudig en klein bestuursmodel, dat enerzijds strategisch beleid kan ontwikkelen en anderzijds de dagelijkse leiding en uitvoering kan verzorgen. We moeten dus niet zoeken naar constructies die per saldo alleen maar meer bestuurders/uitvoerders genereren, maar naar modellen die heel klein en heel slagvaardig zijn. Daarin past bijvoorbeeld een kleine BR (maximaal 10 a 15 leden), die zelf beleid ontwikkelt. Dus niet reactief en controlerend. Nee, zelf als BR-leden aan de slag met het schrijven van beleidsplannen!
Een idee a la Henk is misschien (ik zeg misschien) het onderzoeken waard, als je dat bijvoorbeeld koppelt aan het opheffen van de provinciale bonden. De Dambond is rijp voor volledige centralisering.
Ik heb nu geen tijd om de ideeen die ik daarover heb hier nu uit te diepen. Bij insiders zijn die genoegzaam bekend. Waar het mij nu om even gaat en daarmee sluit ik aan bij het verhaal van Piet: van groot belang is dat we een voorzitter krijgen die a. doordrongen is van de overorganisatie van de KNDB en b. in staat is een proces in gang te zetten (en af te ronden) om tot de zo noodzakelijke bestuurlijke vereenvoudiging van de dambond te komen. Dat is een hels karwei dat een ervaren bestuurder met gezag en overtuigingskracht vraagt. De dambond is namelijk klein, maar zit in alle lagen (vooral in de provincies) vol met (bestuurlijk) conservatisme en bekrompenheid.
Frans, ik zeg niet dat we de benoeming van een nieuwe voorzitter tevens meteen moeten aangrijpen om die structuur aan te pakken. Ik reageerde alleen maar op het idee van Henk (enigszins door jou ondersteund), dat leuk lijkt, maar het niet is. Dat voorstel leidt alleen maar tot meer lagen, meer bureaucratie en meer mensen die wat moeten gaan doen. De dambond is klein en wordt alleen maar kleiner. Die vraagt een heel eenvoudig en klein bestuursmodel, dat enerzijds strategisch beleid kan ontwikkelen en anderzijds de dagelijkse leiding en uitvoering kan verzorgen. We moeten dus niet zoeken naar constructies die per saldo alleen maar meer bestuurders/uitvoerders genereren, maar naar modellen die heel klein en heel slagvaardig zijn. Daarin past bijvoorbeeld een kleine BR (maximaal 10 a 15 leden), die zelf beleid ontwikkelt. Dus niet reactief en controlerend. Nee, zelf als BR-leden aan de slag met het schrijven van beleidsplannen!
Een idee a la Henk is misschien (ik zeg misschien) het onderzoeken waard, als je dat bijvoorbeeld koppelt aan het opheffen van de provinciale bonden. De Dambond is rijp voor volledige centralisering.
Ik heb nu geen tijd om de ideeen die ik daarover heb hier nu uit te diepen. Bij insiders zijn die genoegzaam bekend. Waar het mij nu om even gaat en daarmee sluit ik aan bij het verhaal van Piet: van groot belang is dat we een voorzitter krijgen die a. doordrongen is van de overorganisatie van de KNDB en b. in staat is een proces in gang te zetten (en af te ronden) om tot de zo noodzakelijke bestuurlijke vereenvoudiging van de dambond te komen. Dat is een hels karwei dat een ervaren bestuurder met gezag en overtuigingskracht vraagt. De dambond is namelijk klein, maar zit in alle lagen (vooral in de provincies) vol met (bestuurlijk) conservatisme en bekrompenheid.
frisse wind
misschien een iemand die weinig met dammen heeft?
Patrick Lodiers van BNN heeft vroeger gedamd. ik stel hem voor. [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]
Patrick Lodiers van BNN heeft vroeger gedamd. ik stel hem voor. [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]
-
- Posts: 4245
- Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11
Re: frisse wind
Met mediacontacten en een zak geld is dat een idee.Jeepee wrote:misschien een iemand die weinig met dammen heeft?
Patrick Lodiers van BNN heeft vroeger gedamd. ik stel hem voor. [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]