NK Junioren

Post Reply
Rein Halbersma
Posts: 1722
Joined: Wed Apr 14, 2004 16:04
Contact:

Post by Rein Halbersma » Wed Jul 23, 2008 21:21

nico leemberg wrote:Ook bij (toevallig ook uit Enkhuizen) Andrea Gutter had hetzelfde kunnen gebeuren als met Richard. Met een beetje veel geluk (vond ze zelf ook!) werd ze ongedeeld tweede. Ze had ook bijv. gedeeld tweede kunnen worden, en na barrage derde. Dan had ze waarschijnlijk geen keuzeplaats gekregen, omdat ze een jaar bedankte voor de training wegens werken in het buitenland!
Of in dit geval toch wel?... Erg onduidelijk in ieder geval.

Eerst trainen, trainen, trainen om een NK te halen.
Dan spelen, spelen, spelen om een EK/WK te halen.
Duidelijker kan het niet.
In dit geval was het: trainen, trainen, trainen om een NK te halen.
Dan spelen, spelen, spelen voor nop, want stiekem bepaalde hoe je had getraind of je het EK/WK kon halen.
Gekker kan het niet.

FDA
Posts: 185
Joined: Sun May 09, 2004 17:29
Location: Delft

Post by FDA » Wed Jul 23, 2008 21:59

Maartuhhh wrote:
nico leemberg wrote:Keuzeplaatsen EK jeugd

Bij de jongens junioren: Frerik Andriessen vanwege zijn eerdere internationale prestaties en zijn bewezen speelsterkte; Thijs Gerritsen als hoogst geëindigde trainingsdeelnemer op het NK.
En Frerik geeft hier zelf aan al 5 jaar niet gespeeld te hebben... Me mening dat cjt als criteria gebruikt mag worden lijkt me duidelijk....absurd.

en voor wie het nog niet wist, het gaat me echt niet om de personen, maar zo'n beleid kan natuurlijk niet!
waar lees je dat?

Maartuhhh
Posts: 281
Joined: Sun Jun 13, 2004 01:55

Post by Maartuhhh » Wed Jul 23, 2008 22:39

Sorry Frerik... foutje, verkeerd gelezen... [img]images/smilies/icon_redface.gif[/img]

Maar wel ben je een tijdje weggeweest [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]

Maar goed, ik sluit me bij Bert aan... in principe gewoon de eindstand.

Verder ben ik er ook wel klaar mee omdat het toch geen donder opleverd.

Jaap van Galen
Posts: 713
Joined: Wed Dec 17, 2003 10:51

Post by Jaap van Galen » Wed Jul 23, 2008 22:47

Bert Zwart wrote: Zelf ben ik overigens nog steeds van mening dat je alleen in uitzonderingsgevallen af moet wijken van de eindstand.
Juist. Dit gaat te ver.

FDA
Posts: 185
Joined: Sun May 09, 2004 17:29
Location: Delft

Post by FDA » Wed Jul 23, 2008 23:07

Maartuhhh wrote:Sorry Frerik... foutje, verkeerd gelezen... [img]images/smilies/icon_redface.gif[/img]

Maar wel ben je een tijdje weggeweest [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]

Maar goed, ik sluit me bij Bert aan... in principe gewoon de eindstand.

Verder ben ik er ook wel klaar mee omdat het toch geen donder opleverd.
jaa klopt, examens enzo, dan krijg je dat

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Thu Jul 24, 2008 15:41

Dieter wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:Ik ben het helemaal eens met Edwin en ook met Tjalling.
Het gaat me niet om personen of om wel-Kraai danwel niet-Kraai, maar de hoogst geklasseerden horen naar een EK (of WK) te gaan. Dat is competitie en zo moet het gespeeld worden.

Als bondsraadslid ben ik hier best op aanspreekbaar. In mijn eentje lukt me echter niets, medestanders kunnen zich bij mij melden.
Ik wil je hier graag ondersteunen Eric. Het al dan niet deelnemer zijn van de nationale trainingen mag geen bevoordeling opleveren in een kampioenschap waarin naast voor de titel ook voor plaatsen in vervolgtoernooien gespeeld wordt. Ik wil wel graag de argumenten horen waarom het wel zo zou moeten zijn.
In het weekend verstuur ik een mail naar alle bondsraadsleden. Wat mij betreft komt het op de agenda van de eerstvolgende vergadering.
We moeten maar eens ballen tonen in de bondsraad.

Ik zit op dezelfde lijn als Bert Zwart: alleen in uitzonderingsgevallen afwijken van de lijst.

nico leemberg
Posts: 93
Joined: Thu Oct 09, 2003 21:20

Post by nico leemberg » Thu Jul 24, 2008 16:59

Lukt het de bondsraad niet, dan kan men overwegen om het Huishoudelijk Reglement aan te passen.
Onder 2.2 toevoegen: jeugdleden uit een trainingsgroep

Of vallen deze jeugdleden al onder 2.11?

2 Leden
2.1 De bond bestaat uit:
actieve leden
recreatieve leden
bijzondere leden
2.2 De actieve leden zijn in de navolgende categorieën ingedeeld:
jeugdleden
gewone leden
leden van verdienste
ereleden
persoonlijke leden
2.3 Jeugdleden zijn natuurlijke personen in de leeftijd tot 20 jaar.
2.4 Jeugdleden zijn onderverdeeld in verschillende, opeenvolgende categorieën. Zij zijn:
welp in elk jaar waarin zij op 31 december de leeftijd van 11 jaar nog niet zullen hebben bereikt;
pupil in elk jaar waarin zij op 31 december de leeftijd van 14 jaar nog niet zullen hebben bereikt
aspirant in elk jaar waarin zij op 31 december de leeftijd van 17 jaar nog niet zullen hebben bereikt
junior in elk jaar waarin zij op 31 december de leeftijd van 20 jaar nog niet zullen hebben bereikt.
2.5 Gewone leden zijn natuurlijke personen, voor zover geen jeugdleden, of plaatselijke damverenigingen.
2.6 Leden van verdienste en ereleden, voor zover niet tevens behorend tot één van de andere categorieën, zijn geen leden in de zin der wet.
2.7 Leden van verdienste zijn leden, die, wegens hun verdiensten ten opzichte van de bond, door de bondsraad als zodanig zijn benoemd. Zij hebben kosteloos recht van toegang tot alle door de bond georganiseerde wedstrijden. Zij hebben in de vergadering van de bondsraad een adviserende stem.
2.8 Ereleden zijn natuurlijke personen, al dan niet lid van de bond, die, wegens hun verdiensten op het damgebied in het algemeen of ten opzichte van de bond in het bijzonder door de bondsraad als zodanig zijn benoemd.
Ereleden betalen geen contributie en hebben dezelfde rechten als leden van verdienste.
2.9 Persoonlijke leden zijn natuurlijke personen die zich persoonlijk als lid bij de secretaris hebben aangemeld.
2.10 Recreatieve leden zijn personeelsverenigingen, bedrijven of instellingen die het dammen in recreatieve zin doen beoefenen.
2.11 Bijzondere leden zijn leden die zich hebben aangesloten bij een bijzondere vereniging.

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Post by Kosmos » Thu Jul 24, 2008 17:27

nico leemberg wrote:Lukt het de bondsraad niet, dan kan men overwegen om het Huishoudelijk Reglement aan te passen.
Onder 2.2 toevoegen: jeugdleden uit een trainingsgroep

Of vallen deze jeugdleden al onder 2.11?

2 Leden
2.1 De bond bestaat uit:
actieve leden
recreatieve leden
bijzondere leden
2.2 De actieve leden zijn in de navolgende categorieën ingedeeld:
jeugdleden
gewone leden
leden van verdienste
ereleden
persoonlijke leden
2.3 Jeugdleden zijn natuurlijke personen in de leeftijd tot 20 jaar.
2.4 Jeugdleden zijn onderverdeeld in verschillende, opeenvolgende categorieën. Zij zijn:
welp in elk jaar waarin zij op 31 december de leeftijd van 11 jaar nog niet zullen hebben bereikt;
pupil in elk jaar waarin zij op 31 december de leeftijd van 14 jaar nog niet zullen hebben bereikt
aspirant in elk jaar waarin zij op 31 december de leeftijd van 17 jaar nog niet zullen hebben bereikt
junior in elk jaar waarin zij op 31 december de leeftijd van 20 jaar nog niet zullen hebben bereikt.
2.5 Gewone leden zijn natuurlijke personen, voor zover geen jeugdleden, of plaatselijke damverenigingen.
2.6 Leden van verdienste en ereleden, voor zover niet tevens behorend tot één van de andere categorieën, zijn geen leden in de zin der wet.
2.7 Leden van verdienste zijn leden, die, wegens hun verdiensten ten opzichte van de bond, door de bondsraad als zodanig zijn benoemd. Zij hebben kosteloos recht van toegang tot alle door de bond georganiseerde wedstrijden. Zij hebben in de vergadering van de bondsraad een adviserende stem.
2.8 Ereleden zijn natuurlijke personen, al dan niet lid van de bond, die, wegens hun verdiensten op het damgebied in het algemeen of ten opzichte van de bond in het bijzonder door de bondsraad als zodanig zijn benoemd.
Ereleden betalen geen contributie en hebben dezelfde rechten als leden van verdienste.
2.9 Persoonlijke leden zijn natuurlijke personen die zich persoonlijk als lid bij de secretaris hebben aangemeld.
2.10 Recreatieve leden zijn personeelsverenigingen, bedrijven of instellingen die het dammen in recreatieve zin doen beoefenen.
2.11 Bijzondere leden zijn leden die zich hebben aangesloten bij een bijzondere vereniging.
KNDTB (Koninklijk Nederlandse Damtrainers Bond*)

2.2 De actieve leden zijn in de navolgende categorieën ingedeeld:
jeugdleden
gewone leden
leden van verdienste
ereleden
persoonlijke leden
paradepaardjes

Indien een paradepaardje zich niet kwalificeert krijgt hij een keuzeplek ten koste van een speler die geen paradepaardje is.

* Bron: Michiel Kroesbergen, zelf ben ik geen damtrainer meer trouwens, waarvan akte)
Heaven is no location, but a state of mind

hans andriessen
Posts: 782
Joined: Tue Nov 04, 2003 02:59
Location: Delft

Post by hans andriessen » Fri Jul 25, 2008 19:26

Ik ben al een paar jaar getuige van het toekenningsproces van keuzeplaatsen en ik verbaas mij een beetje over de discussie nu.
Zes jaar geleden al werd voor het eerst een keuzeplaats (en wel vooraf) toegekend. Dat ging zo een aantal jaren door en vorig jaar werd voor het eerst bij elke jeugdcategorie een plaats gereserveerd om achteraf, zeg maar, “reparatie” te kunnen uitvoeren.

Feit: de plaatsing voor het EK is niet vastgelegd in het SWR. Het zijn in beginsel allemaal keuzeplaatsen. Voorheen werden deze keuzeplaatsen allemaal gekoppeld aan de eindstand van het NK. Let wel: als een geplaatste bedankte, werd zijn plaats wel een keuzeplaats; die schoof NOOIT op naar de volgende in de eindstand. Bij de meisjes is het zelfs twee keer gebeurd, dat een opengevallen plaats helemaal niet opgevuld werd.
Het beleid is duidelijk; de KNDB wil een zo sterk mogelijke equipe naar het EK sturen en dat is niet altijd de top-drie van het NK. Als je van tevoren een plaats reserveert als keuzeplaats, is het logisch dat nummer 3 niet automatisch hiervoor in aanmerking komt. Als hij de keuzeplaats krijgt is dat om een andere reden dan zijn plaats 3. Een keuzeplaats is geen “beloning”; er wordt wat van je verwacht.


Wat betreft de motivering van de keuze, zal er in de CTO ongetwijfeld meer gezegd zijn, dan op de site of in de brief aan de betrokkenen staat. Persoonlijk vermoed ik, dat de afweging op andere (betere) gronden gebeurde, maar dat dat moeilijk onder woorden te brengen was. Het dan als zakelijk argument opvoeren van wel/niet deelname aan de CJT, is niet zo handig gedaan. Vast staat, dat het geen eenvoudige keuze was.

De criteria.
Deze zijn nooit van tevoren bekend; er zijn zelfs verschillen tussen die voor de jongens en de meisjes. Wij kunnen dus niet zelf het rekensommetje uitvoeren.
Je kunt dit wel streng gaan reguleren, maar zelfs als je alleen in uitzonderingsgevallen mag afwijken van de top3, dan is direct al de vraag wat een uitzonderingsgeval is en wie daar over mag beslissen. Het blijft toch mensenwerk.


Ik wil niet op de gemaakte keuzen ingaan, met uitzondering van die van Frerik.
Het lijkt erop dat hij nu genadebrood eet, maar twee keer eerder heeft hij de gifbeker moeten leegdrinken. Oftewel, toen is hij gepasseerd ondanks een hogere eindklassering. Hij kent dus de keerzijde van de medaille.

Frerik kreeg de keuzeplaats “vanwege zijn eerdere internationale prestaties en bewezen speelsterkte”. Dezelfde formulering werd gebruikt voor Roel. Met dit criterium lijkt mij hun uitverkiezing volkomen gerechtvaardigd. Het gaat hierbij dus niet om hun rating of om het vertoonde spel bij dit NK; maar om over een langere periode bewezen sterkte.
Dat Frerik een teleurstellend toernooi speelde is ook de CTO niet ontgaan, maar men kijkt verder dan naar één enkel toernooi. Dat lijkt mij correct. Bijvoorbeeld op dit NK junioren is de eindstand helaas sterk beïnvloed door de ziekte van Niek Kloppenburg in de beginfase. Dit is geen verwijt aan Niek (integendeel, ik vind het heel jammer voor hem), maar als je al zijn uitslagen weglaat, staat Frerik netjes tweede (een puntje los van de rest).
Ik vind trouwens dat in de discussie op het forum te veel naar de plaatsing wordt gekeken; het geringe verschil in aantal punten is belangrijker.

WSDVRules
Posts: 203
Joined: Tue Aug 01, 2006 15:02

Post by WSDVRules » Fri Jul 25, 2008 21:00

Als ik je verhaal goed begrijp kunnen we dus het beste Niek sturen (mits hij weer beter is!) [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]

Jaap van Galen
Posts: 713
Joined: Wed Dec 17, 2003 10:51

Post by Jaap van Galen » Fri Jul 25, 2008 21:07

hans andriessen wrote:Ik ben al een paar jaar getuige van het toekenningsproces van keuzeplaatsen en ik verbaas mij een beetje over de discussie nu......
hans andriessen wrote:Feit: de plaatsing voor het EK is niet vastgelegd in het SWR. Het zijn in beginsel allemaal keuzeplaatsen. Voorheen werden deze keuzeplaatsen allemaal gekoppeld aan de eindstand van het NK.
...................
Dat is de wereld omdraaien. Uiteraard wordt plaatsing in de eerste plaats afgedwongen door prestatie in het NK.
hans andriessen wrote:Het beleid is duidelijk; de KNDB wil een zo sterk mogelijke equipe naar het EK sturen en dat is niet altijd de top-drie van het NK. Als je van tevoren een plaats reserveert als keuzeplaats, is het logisch dat nummer 3 niet automatisch hiervoor in aanmerking komt. Als hij de keuzeplaats krijgt is dat om een andere reden dan zijn plaats 3. Een keuzeplaats is geen “beloning”; er wordt wat van je verwacht.
Een niet-keuzeplaats is een misschien wel geheel terechte teleurstelling voor diegene die niet mag gaan.
hans andriessen wrote:Je kunt dit wel streng gaan reguleren, maar zelfs als je alleen in uitzonderingsgevallen mag afwijken van de top3, dan is direct al de vraag wat een uitzonderingsgeval is en wie daar over mag beslissen. Het blijft toch mensenwerk.
Juist. En mensenwerk is altijd discutabel. Dus waarom niet gewoon lekker simpel doen?
hans andriessen wrote:Ik wil niet op de gemaakte keuzen ingaan, met uitzondering van die van Frerik.
Het lijkt erop dat hij nu genadebrood eet, maar twee keer eerder heeft hij de gifbeker moeten leegdrinken. Oftewel, toen is hij gepasseerd ondanks een hogere eindklassering. Hij kent dus de keerzijde van de medaille.
Dus twee keer eerder mocht Frerik niet terwijl hij nu een keuzeplek krijgt. Hieruit blijkt wel hoe discutabel het "mensenwerk" van keuzeplekken is.
hans andriessen wrote:Ik vind trouwens dat in de discussie op het forum te veel naar de plaatsing wordt gekeken; het geringe verschil in aantal punten is belangrijker.
Nee, want het is (met slechts enkele uitzonderingsgevallen) het enige criterium wat zou moeten tellen. Het aantal punten............

hans andriessen
Posts: 782
Joined: Tue Nov 04, 2003 02:59
Location: Delft

Post by hans andriessen » Fri Jul 25, 2008 21:43

WSDVRules wrote:Als ik je verhaal goed begrijp kunnen we dus het beste Niek sturen (mits hij weer beter is!) [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]
Niek K bedoel je?
Ja, maar dan samen met Bas van den Broek, want die heeft het klassement ook nogal op zijn kop gezet.
Als je zijn uitslagen wegschrapt staat Thijs fier en helemaal alleen op de tweede plaats.

Niek en Bas naar het EK en alle prognoses kunnen in de prullenmand [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img]
Last edited by hans andriessen on Fri Aug 01, 2008 21:36, edited 1 time in total.

nico leemberg
Posts: 93
Joined: Thu Oct 09, 2003 21:20

Post by nico leemberg » Fri Jul 25, 2008 21:50

hans andriessen wrote:Ik ben al een paar jaar getuige van het toekenningsproces van keuzeplaatsen en ik verbaas mij een beetje over de discussie nu.
Zes jaar geleden al werd voor het eerst een keuzeplaats (en wel vooraf) toegekend. Dat ging zo een aantal jaren door en vorig jaar werd voor het eerst bij elke jeugdcategorie een plaats gereserveerd om achteraf, zeg maar, “reparatie” te kunnen uitvoeren.
En dit jaar maar eens twee keuzeplaatsen.

Volgend jaar waarschijnlijk weer, als Roel nog een jaar als aspirant deel neemt aan het NK junioren?
Misschien kan er nog wel een sterke aspirant/pupil meespelen in het NK junioren, dan komen er misschien wel drie keuzeplaatsen.

Dan zit er na die keuze vast wel een wereldkampioen tussen....

Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Post by Piet Bouma » Fri Jul 25, 2008 21:59

hans andriessen wrote:
Feit: de plaatsing voor het EK is niet vastgelegd in het SWR. Het zijn in beginsel allemaal keuzeplaatsen. Voorheen werden deze keuzeplaatsen allemaal gekoppeld aan de eindstand van het NK. Let wel: als een geplaatste bedankte, werd zijn plaats wel een keuzeplaats; die schoof NOOIT op naar de volgende in de eindstand. Bij de meisjes is het zelfs twee keer gebeurd, dat een opengevallen plaats helemaal niet opgevuld werd.

Wat betreft de motivering van de keuze, zal er in de CTO ongetwijfeld meer gezegd zijn, dan op de site of in de brief aan de betrokkenen staat. Persoonlijk vermoed ik, dat de afweging op andere (betere) gronden gebeurde, maar dat dat moeilijk onder woorden te brengen was. Het dan als zakelijk argument opvoeren van wel/niet deelname aan de CJT, is niet zo handig gedaan. Vast staat, dat het geen eenvoudige keuze was.

De criteria.
Deze zijn nooit van tevoren bekend; er zijn zelfs verschillen tussen die voor de jongens en de meisjes. Wij kunnen dus niet zelf het rekensommetje uitvoeren.
Je kunt dit wel streng gaan reguleren, maar zelfs als je alleen in uitzonderingsgevallen mag afwijken van de top3, dan is direct al de vraag wat een uitzonderingsgeval is en wie daar over mag beslissen. Het blijft toch mensenwerk.
? wrote: "Steeds weer blijkt, bij de benoeming van trainers of het aanwijzen van keuzeplaatsen, dat er zowel op het bestuurlijke als het sportieve vlak geen strikte reglementen zijn. Dan gaan de hoogste poppetjes zelf de regels vaststellen."
En zo'n regel/criterium wordt dan: Meedoen aan de CJT?????

Je kunt nu wel stellen dat dit niet zo handig is gedaan, Hans, maar ik vermoed dat dit voor de CT wel een belangrijk criterium is geweest.
Ik kan me niet voorstellen dat men dit anders als enige naar voren zou brengen.
En daarmee heeft men zich m.i. in dit geval een enorm brevet van onvermogen gegeven. De professionals gedragen zich in dit geval onprofessioneel.

Op zich ben ik nog steeds niet tegen het fenomeen van keuzeplaatsen, integendeel zelfs. Maar dan goed beargumenteerd en bij uitzondering.
En natuurlijk blijft dat subjectief en zal er discussie blijven.

Ik kan er zelfs overheen stappen dat als de nummer 1 of 2 niet gaat, niet automatisch nr. 3 zijn plek krijgt (al moet je dat m.i. wel vooraf reglementeren/bekend maken als je in het programmaboekje aangeeft dat er maar 1 keuzeplaats is).
Nog niemand heeft mijn vraag kunnen beantwoorden of dit in de situatie rond het NK Junioren (Roel Boomstra, die met de aspiranten mee gaat doen) vooraf bekend was...

Enfin, in de bondsraadvergadering van november zal de storm wel geluwd zijn. De Nederlanders halen op het EK natuurlijk fantastische resultaten; Eric van Dusseldorp toont dan vervolgens even zijn ballen, haalt bakzeil en alles bleef zoals het was...

Ik hoop alleen dat het criterium deelname aan de CJT daarna nooit meer naar voren zal komen en de CT haar taken serieuzer gaat nemen.

nico leemberg
Posts: 93
Joined: Thu Oct 09, 2003 21:20

Post by nico leemberg » Fri Jul 25, 2008 22:08

Piet Bouma wrote:
Nog niemand heeft mijn vraag kunnen beantwoorden of dit in de situatie rond het NK Junioren (Roel Boomstra, die met de aspiranten mee gaat doen) vooraf bekend was...
Voor zover ik van Richard heb begrepen was hij niet op de hoogte van twee keuzeplaatsen. Dat vernam hij voor het eerst na het toespaakje van Krajenbrink op het eind.

Post Reply