WK aspiranten in Ufa

Kosmos · Post by **Kosmos** » Fri Jun 27, 2008 21:07

Klaas van der Laan wrote:
Kosmos wrote:...dat 1... 20-25? al fout was...
Ga mij nou geen complex aanpraten; 1... 20-25! is altijd goed.

Beter was 1... 19-23 2.40-34 20-24 (altenatief 23-28!) 3.29x20 15x24 4.44-40 24-29 5.33x24 23-28 6.32x23 18x20 en zwart houdt zich staande. [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img]

Piet Bouma · Post by **Piet Bouma** » Fri Jun 27, 2008 21:17

Klaas van der Laan wrote:
Kosmos wrote:...dat 1... 20-25? al fout was...
Ga mij nou geen complex aanpraten; 1... 20-25! is altijd goed.

Volkomen mee eens Klaas. Misschien dat 4...17-22 5.28x17 11x22 (Vermin! [img]images/smilies/icon_cool.gif[/img] ietsje beter was geweest.)
Ik wacht nog altijd op publicatie van de partij Wouter Ludwig - Pim Meurs, Beker 2008. Dat was spektakel. (en Roel zat er naast...).

Om aspiranten nu al berekenend met een remise-opdracht de wei in te sturen gaat me wat te ver Bennie.
En dat Kosmos dit onderschrijft, oei.
Laten we blij zijn dat jeugdspelers ook tegen directe concurrenten voor de winst gaan en nog niet besmet zijn met koele voorzichtigheid.

Kosmos · Post by **Kosmos** » Fri Jun 27, 2008 21:25

Piet Bouma wrote:
Klaas van der Laan wrote:
Kosmos wrote:...dat 1... 20-25? al fout was...
Ga mij nou geen complex aanpraten; 1... 20-25! is altijd goed.
Volkomen mee eens Klaas. Misschien dat 4...17-22 5.28x17 11x22 (Vermin! [img]images/smilies/icon_cool.gif[/img] ietsje beter was geweest.)
Ik wacht nog altijd op publicatie van de partij Wouter Ludwig - Pim Meurs, Beker 2008. Dat was spektakel. (en Roel zat er naast...).

Om aspiranten nu al berekenend met een remise-opdracht de wei in te sturen gaat me wat te ver Bennie.
En dat Kosmos dit onderschrijft, oei.
Laten we blij zijn dat jeugdspelers ook tegen directe concurrenten voor de winst gaan en nog niet besmet zijn met koele voorzichtigheid.

Je hebt er dus niks van begrepen, Piet. Je conclusie is erg ongenuanceerd. Niemand heeft beweerd dat Roel op remise moet spelen.
Bennie legt heel goed uit waarom de gekozen opening onhandig was zeker gezien de omstandigheden. Lees het stukje van Bennie nog eens goed door, dan kun je nog wat leren.
Maar je bent niet de enige, Van Basten is er ook met open ogen ingestonken tegen de Russen...
Wie wil winnen moet zorgen dat hij niet verliest!

Piet Bouma · Post by **Piet Bouma** » Fri Jun 27, 2008 21:40

Kosmos wrote:
Piet Bouma wrote:
Klaas van der Laan wrote: Ga mij nou geen complex aanpraten; 1... 20-25! is altijd goed.
Volkomen mee eens Klaas. Misschien dat 4...17-22 5.28x17 11x22 (Vermin! ietsje beter was geweest.)
Ik wacht nog altijd op publicatie van de partij Wouter Ludwig - Pim Meurs, Beker 2008. Dat was spektakel. (en Roel zat er naast...).

Om aspiranten nu al berekenend met een remise-opdracht de wei in te sturen gaat me wat te ver Bennie.
En dat Kosmos dit onderschrijft, oei.
Laten we blij zijn dat jeugdspelers ook tegen directe concurrenten voor de winst gaan en nog niet besmet zijn met koele voorzichtigheid.
Je hebt er dus niks van begrepen, Piet. Je conclusie is erg ongenuanceerd. Niemand heeft beweerd dat Roel op remise moet spelen.
Bennie legt heel goed uit waarom de gekozen opening onhandig was zeker gezien de omstandigheden. Lees het stukje van Bennie nog eens goed door, dan kun je nog wat leren.
Maar je bent niet de enige, Van Basten is er ook met open ogen ingestonken tegen de Russen...
Wie wil winnen moet zorgen dat hij niet verliest!

Laten we dus vaststellen, dat Roel oerdegelijk had moeten spelen zodat Shaybakov de risico's moest nemen. Dat is volgens mij Bennie zijn opinie en ook de jouwe, als ik jouw openingsschema zie.

Of begrijp ik het nog steeds niet?
Ik ben het er niet mee eens.

Uit sportpsychologisch oogpunt misschien volkomen terecht (wie heeft die verschrikkelijke term ooit eens gebezigd?!?), maar echte toppers (laten we er eens een paar noemen: Wiersma, Sijbrands, Dibman, Van der Wal, Chizhov) vlogen er in hun jeugdjaren volgens mij ook vrijwel altijd vol in, met soms pijnlijke nederlagen.
Door dat leerproces word je volgens mij meer gelouterd, dan door nu al een soort 'safety-first' in te gaan bouwen.

Kosmos · Post by **Kosmos** » Fri Jun 27, 2008 22:11

Piet Bouma wrote:
Kosmos wrote:
Piet Bouma wrote: Volkomen mee eens Klaas. Misschien dat 4...17-22 5.28x17 11x22 (Vermin! ietsje beter was geweest.)
Ik wacht nog altijd op publicatie van de partij Wouter Ludwig - Pim Meurs, Beker 2008. Dat was spektakel. (en Roel zat er naast...).

Om aspiranten nu al berekenend met een remise-opdracht de wei in te sturen gaat me wat te ver Bennie.
En dat Kosmos dit onderschrijft, oei.
Laten we blij zijn dat jeugdspelers ook tegen directe concurrenten voor de winst gaan en nog niet besmet zijn met koele voorzichtigheid.
Je hebt er dus niks van begrepen, Piet. Je conclusie is erg ongenuanceerd. Niemand heeft beweerd dat Roel op remise moet spelen.
Bennie legt heel goed uit waarom de gekozen opening onhandig was zeker gezien de omstandigheden. Lees het stukje van Bennie nog eens goed door, dan kun je nog wat leren.
Maar je bent niet de enige, Van Basten is er ook met open ogen ingestonken tegen de Russen...
Wie wil winnen moet zorgen dat hij niet verliest!
Laten we dus vaststellen, dat Roel oerdegelijk had moeten spelen zodat Shaybakov de risico's moest nemen. Dat is volgens mij Bennie zijn opinie en ook de jouwe, als ik jouw openingsschema zie.

Of begrijp ik het nog steeds niet?
Ik ben het er niet mee eens.

Uit sportpsychologisch oogpunt misschien volkomen terecht (wie heeft die verschrikkelijke term ooit eens gebezigd?!?), maar echte toppers (laten we er eens een paar noemen: Wiersma, Sijbrands, Dibman, Van der Wal, Chizhov) vlogen er in hun jeugdjaren volgens mij ook vrijwel altijd vol in, met soms pijnlijke nederlagen.
Door dat leerproces word je volgens mij meer gelouterd, dan door nu al een soort 'safety-first' in te gaan bouwen.

Die opening van mij was natuurlijk een grapje, zie ook de 3 lachebekjes.
Al is het beter dan 1.... 20-25 + hek. (dan liever Piets geliefkoosde Vermin!)
Het lijkt mij dat het effect van elke titeltoernooi verliezen van je naaste concurrent, terwijl jezelf tot favoriet voor de titel wordt gebombardeerd (guess who), niet leerzaam is. Het ondermijnt het zelfvertrouwen en kan zelfs traumatiserend werken. Topsport gaat niet altijd over rozen.
Het doel dat de KNDBtopsportcoordinator stelt is ook niet om te leren maar om een titel te pakken. Een prestatiedoel dus, waarvan KNDB-trainers in hun opleiding (terecht!) hebben geleerd dat het niet goed is, maar als puntje bij paaltje komt valt men snel terug op oude instincten die juist een goed resultaat dwarsbomen.

Piet Bouma · Post by **Piet Bouma** » Fri Jun 27, 2008 22:20

Kosmos wrote: Het doel dat de KNDBtopsportcoordinator stelt is ook niet om te leren maar om een titel te pakken. Een prestatiedoel dus, waarvan KNDB-trainers in hun opleiding (terecht!) hebben geleerd dat het niet goed is, maar als puntje bij paaltje komt valt men snel terug op oude instincten die juist een goed resultaat dwarsbomen.

Deze zin begrijp ik niet Kosmos. Zit een dubbele tegenstrijdigheid in. Leg eens uit.

En topsport gaat inderdaad niet over rozen. Een jonge jongen als Roel zal dat niet gelijk als een trauma gaan zien, maar volgens mij meer als een uitdaging.
Pas als je ouder wordt - en je haalt je doelen niet - dan gaat het traumatiserend werken.

Kosmos · Post by **Kosmos** » Fri Jun 27, 2008 22:50

Piet Bouma wrote:
Kosmos wrote: Het doel dat de KNDBtopsportcoordinator stelt is ook niet om te leren maar om een titel te pakken. Een prestatiedoel dus, waarvan KNDB-trainers in hun opleiding (terecht!) hebben geleerd dat het niet goed is, maar als puntje bij paaltje komt valt men snel terug op oude instincten die juist een goed resultaat dwarsbomen.
Deze zin begrijp ik niet Kosmos. Zit een dubbele tegenstrijdigheid in. Leg eens uit.

En topsport gaat inderdaad niet over rozen. Een jonge jongen als Roel zal dat niet gelijk als een trauma gaan zien, maar volgens mij meer als een uitdaging.
Pas als je ouder wordt - en je haalt je doelen niet - dan gaat het traumatiserend werken.

Het is verstandiger om procesdoelen te stellen. Dat is algemeen bekend, maar overal waar mensen zijn, zijn ego's en dus valt men keer op keer terug in prestatiedoelen. Paradoxaal, maar logisch genoeg levert de focus op resultaat een minder goed resultaat op!
Je kunt beter procesdoelen stellen, ook wel vaardigheidsdoelen genoemd. Die hebben namelijk en positieve invloed op je spel. Dat leer je bij sportpsychologie (pracht van een woord met eerst sp en dan ps). Moeten alle trainers verplicht volgen.
Prestatiedoelen leiden af van het proces. Oranje doet het ook steeds. Ze willen maar in de finale spelen, zeggen ze steeds, terwijl ze nog moeten beginnen aan de kwart finale. Een kleine tegenslag en ze raken in paniek.

Het hele jaar gaat het dus tijdens de trainingen van de EK-gangers over vaardigheidsdoelen (zo moeten de trainers werken), maar in de uitnodiging die de spelers krijgen staat doodleuk: Let wel: Het gaat erom dat we presteren! Dat is inderdaad tegenstrijdig.
Degenen die een medaille scoren krijgen zelfs damboeken als prijs, om extra nadruk op presteren te leggen. Hiermee gaat de KNDB in tegen haar eigen beleid.
Ik hoop voor Roel dat hij het als een uitdaging ziet, maar dat weet je niet. Niet elk mens is hetzelfde, Piet. De ene mens is een stuk gevoeliger dan de ander. De een verwerkt tegenslagen goed, de meesten krijgen faalangst.
Nogmaals (je blijft maar volharden in je vooroordelen) noch Bennie noch ik stelt dat je op remise moet spelen, maar het is een prima vaardigheidsdoel om tegen Shaibakov een overzichtelijke of degelijke partij te spelen. Dan kan het nog mis gaan als je onbewust aan jezelf twijfelt natuurlijk, maar de kans is kleiner. tegen andere tegenstanders heeft Roel dit probleem niet, dan komt zijn spel wel uit de verf. Ik ontwaar namelijk een patroon, Piet, zie je dat niet? Ieder EK of WK verliest Roel van zijn grote rivaal.
Goed, mijn inzichten zijn gebaseerd op een uitgewerkte theorie, waar baseer jij je mening eigenlijk op?
Voor de duidelijkheid: een vaardigheids- of procesdoel is iets anders dan een leerdoel. Het doel van procesdoelen stellen is wel degelijk goed presteren....... Mediteer daar maar eens een tijdje op, beste Piet...

Piet Bouma · Post by **Piet Bouma** » Fri Jun 27, 2008 23:29

Kosmos,

Al mijn meningen zijn uitsluitend gestoeld op mijn gevoel en niet op wetenschap.
Een echt talent heeft minder dan 10% aan training en begeleiding (volgens mij kun jij dat perfect wetenschappelijk onderbouwen) en
heeft uit zichzelf de mentale hardheid en het kunnen omgaan met tegenslagen.
En laten we Roel vooral geen trauma aanpraten; hij presteert nog steeds heel goed (want als een procesdoel/vaardigheidsdoel alleen de wereldtitel is, dan ben je volgens mij volstrekt verkeerd bezig).
Als hij nu op plaats 15 zou staan....
Vandaag weer een fantastische overwinning.
Het is typisch Nederlands om een goede prestatie te nivelleren als je niet het allerhoogste haalt. Dat is maar heel weinigen gegund. En het toernooi is nog niet eens afgelopen. Zelfs met een nederlaag tegen een rivaal kun je nog kampioen worden!

Overigens vond ik jouw antwoord, geen antwoord op mijn vraag met de tegenstrijdigheden. Dus verklaar:

a)
Het doel dat de KNDBtopsportcoordinator stelt is ook niet om te leren maar om een titel te pakken. Een prestatiedoel dus, waarvan KNDB-trainers in hun opleiding (terecht!) hebben geleerd dat het niet goed is.

b)maar als puntje bij paaltje komt valt men snel terug op oude instincten die juist een goed resultaat dwarsbomen.

Het oude instinct zou dus het prestatiedoel (de wereldtitel) zijn, waarbij een degelijke partij, met het in ieder geval pakken van een punt het uitgangspunt is. En dat zou toch in jouw ogen toch het goede resultaat zijn?
En dat zou juist een goed resultaat dwarsbomen??????

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Sat Jun 28, 2008 20:54

Een hele discussie naar aanleiding van de partij Sjaibakov-Boomstra met deze stand als sleutelpositie.

Wit had zojuist 42-38! gespeeld en Boomstra zag dat hij slecht stond. Na ampele overweging nam hij de 3-om-3 die verloren lijkt: (19-23) 28x17 (11x42) 35-30 (24x35) 36-31 (26x28) 33x13 (42x24) 49-43 (9-13) 34-30 (25x34) 39x10. Wit won na enkele zwakke voortzettingen zowel van hemzelf als van onze jonge landgenoot.

Zwart had ook positioneel kunnen doorspelen. Ik ben wat aan het analyseren geslagen (met Flits) en kwam tot de conclusie dat het volgende verloop mogelijk het gevolg is van het scherpste spel van beide kanten. In elk geval is het een uiterst aannemelijk verloop. Men zie:

1... 3-8(!);

(4-10) gaat wel verliezen: 28-23 (19x28) 32x23 met op (3-8) 23-19, 37-31, 38-32, 33x22, 39x19, 22x2 en op (11-17) het droge 23-19, 35-30, 27-22 en 29x7.

2. 28-23, 19x28; 3. 32x23, 11-17;

Want op (4-10) weer 23-19 etc.

4. 49-43!,...

Dreigt 34-30, op (17-21) volgt 27-22 en 34-30 en op (17-22) overspeelt wit zijn tegenstander: 47-42 (22x31) 36x27 (4-10) 38-32 (6-11) 43-38 (11-17) [(13-19) 27-21+] 27-21 (16x27) 32x21 en wit gaat winnen.

4..., 4-10; 5. 47-42, 17-21;

(6-11) komt op zetverwisseling neer.

6. 38-32, 6-11;

Maar nu doemt er voor de witspeler een nachtmerriescenario op: dichtschuiven en dan opeens (13-19!) de thematische hoofd-in-de-bek-van-de-krokodil-zet die wit kansloos laat. Staat wit daarom opeens slecht? Nee, want er zit een duivelse actie in de stand.

7. 36-31!!,...

Een volstrekt athematische zet.

7,... 11-17;

Heeft wit nu niet opeens grote problemen? Nee, want er zit een onwaarschijnlijke combinatie in de stand:

8. 34-30, 25x34; 9. 39x19, 13x24; 10. 32-28!!, 21x41; 11. 28-22!!!, 26x19; 12. 22x2, 24x33; 13. 2x4,...

En wit heeft in dit eindspel goede winstkansen, al kan de daadwerkelijke winst niet gemakkelijk worden aangetoond. Analytisch had Boomstra dus voor deze variant moeten kiezen. Nou ja...

Ik ben het in de discussie overigens volledig met Piet Bouma eens. Laat de aspiranten alsjeblieft scherp spelen, op hun bek gaan en hun grenzen verkennen (en verleggen!). Daar worden ze alleen maar beter van.
Voor het spelen van flauwe podkowaatjes die net wel of net niet winnen hebben ze later nog tijd genoeg. Hulde dus ook aan Roel Boomstra!

Keurientesss · Post by **Keurientesss** » Sat Jun 28, 2008 22:01

Interessante analyse, maar de conclusies aan het begin lijken mij onterecht. Na 03-08 gaat wit helemaal niet verder met 28-23, maar met een wachtzet als 49-43 of 47-41/42 (vooral de laatste lijkt mij). Na 11-17 komt telkens dan 27-21x21 met zeer kansrijk spel voor wit, aangezien zwart snel 18-22 en 24-30 zal moeten spelen. Interessant overigens dat jouw variant geinspireerd wordt door Flits, daar mijn Flits 28-23x23 (hoe voordelig en principieel dat er ook uitziet) vliegensvlug laat vallen voor de wachtzetten...

Rein Halbersma · Post by **Rein Halbersma** » Sat Jun 28, 2008 23:48

Voorpost wrote: Wat mij opvalt aan de partij Shaibakov-Boomstra is de zwarte opening. 3429 (2025) 4034 (1520) 4440 (1015) 3228 (1721) 3126 (1924) 2617 (1122) 2817 (1221) 3732 (2126) 3228 (en nu kan 1822 en 1621 niet vanwege 2923 enz., het idee achter 3.44-40). Dit is volgende week precies een jaar bekend: Schwarzman-Georgiev, mini-WK Delft 2007. Het resultaat van deze opening is niet echt geweldig voor zwart. Schijf 4 komt er moeilijk uit, en sowieso is een hekstelling een loodzwaar speltype. Ik keur daarom de opzet van Boomstra beslist af!

Is na 3429 (2025) 4034 (1520) 4440 (1015) 3228 (1721) 3126 (1924) 2617 (1122) 2817 (1221) 3732 (2126) 3228, en dan (1822) 28x17 en nu eerst (1318) en pas op de volgende zet (712) of (1621) niet een idee?

[img]http://fmjd.org/dias2/save/12146896023.png[/img]

Schijf 4 komt er dan wel uit. Wit kan wel een hak nemen 3631 (2637) 4231 (712) 3430 (3028) 3328 (1221) 2830, maar dat is in dit geval geen bezwaar toch? Of een normale hek zonder dichtgepotte linie 4/36 of een dunne stand.

ZevenInEenKlap · Post by **ZevenInEenKlap** » Sun Jun 29, 2008 00:57

Wijziging: zwart kan na 39-34 natuurlijk gewoon 14-20 spelen met remise
Hele analyse voor niks. Ach, het was weer eens leuk Ik laat hem maar staan, voor de geïnteresseerden, om te laten zien dat alles behalve 14-20 dan dus waarschlijk verliest

<img src="http://fmjd.org/dias2/save/12146910261.png">
Nikanorov - Sjaibakov

Stand na 36.43-38

Na een flinke hakpot waarin zwart toch het overwicht bleek te hebben lijkt het toch naar remise te gaan wanneer zwart 18-23 speelt.

36. ... 16-21?? een grove inschattingsfout. Ook 26-31 verliest door na het slaan 33-28!. 37. 27x16 18x27 38. 32x21 26x17 39. 38-32! 13-18 (ook 12-18 brengt zwart in erg zwaar weer) 40. 32-28! 9-13of? en de heren besloten tot remise nu de 40 noodzakelijke zetten (of geldt er geen 40-zetten regel) gedaan waren... (zie de nieuwe stand)
<img src="http://fmjd.org/dias2/save/12146923554.png">
Wederom een enorme inschattingsfout, maar nu van Nikanorov, die toch op zijn minst moet zien dat hij een kansrijke positie heeft waarbij Sjaibakov nog maar remise moet zien te maken.

Sterker nog, ik vraag me serieus af of de eindstand niet gewoon gewonnen is voor wit!! Men zie:
39-34! 15-20* (op 18-23 volgt 34-29 en ook 18-22 16-11 17x6 28x8 13x2 34-29! 15-20of? 29-23 laat zwart kansloos) 34-29 10-15 (18-22 kan natuurlijk weer niet) 40-34 18-22of? 16-11! 17x6 28x8 13x2 29-23! 19x39 30x10 15x4 (of 39x30) 25x14 39x30 (of 15x4) 35x24. Zie de volgende stand:

<img src="http://fmjd.org/dias2/save/12146925673.png">

Beide spelers moeten de volgende stand toch voor ogen hebben gehad (of waren ze alllebei al lang blij met remise?) en gedacht dat het remise was. Ik vermoed dat wit wel kan winnen. Een variantje:
6-11 (met 2 lopen werkt ook niet, men zie: 2-8 24-20 8-12 20-15 12-18 14-10 18-22 (18-23 10-5 23-29 5-28 w+) 10-5 22-27 45-40! 27-31 40-34 31-36 34-29 en de witte vang staat klaar w+) 24-20 11-17 20-15 17-22 14-9! 4x13 15-10 13-18A 10-4! 2-8 (2-7 verliest simpel door 45 naar 29 te brengen) 45-40 8-13* 4-10! 22-27 en na 18-23 is wit precies op tijd.

A: 13-19 (of 22-28 ) 10-4! 22-28 (of dus 13-19) 4-10! 19-23 45-40! 2-8 (de beste) 40-34 8-13 10-5! 13-18 (na 13-19 34-29 is wit weer precies op tijd) 5-14 18-22 14-5 22-27 34-29! 23x34 5x21 en wit is wederom exact op tijd.

Kortom, heeft wit niet gewoon remise gegeven in een gewonnen positie? Is er ergens nog een remisegaatje voor de 'gelukkige' Sjaibakov?

FeikeBoomstra · Post by **FeikeBoomstra** » Sun Jun 29, 2008 10:44

In de laatste ronde zijn de drie koplopers alle drie gelijk gekomen. Ze spelen volgens het fmjd regelement.
In dit geval telt eerst "solkoff median" : alle drie gelijk.
Daarna "solkoff tronque", ook alle drie gelijk, dus ook voor min de twee laatste, min de drie laatste enz.
Meer voorziet het regelment niet. De organisatie probeert nu Johan Demasure te bereiken om uit deze impasse te komen.

Piet Bouma · Post by **Piet Bouma** » Sun Jun 29, 2008 10:47

FeikeBoomstra wrote:In de laatste ronde zijn de drie koplopers alle drie gelijk gekomen. Ze spelen volgens het fmjd regelement.
In dit geval telt eerst "solkoff median" : alle drie gelijk.
Daarna "solkoff tronque", ook alle drie gelijk, dus ook voor min de twee laatste, min de drie laatste enz.
Meer voorziet het regelment niet. De organisatie probeert nu Johan Demasure te bereiken om uit deze impasse te komen.

Zou het aantal overwinningen dan niet de doorslag moeten geven...... [img]images/smilies/icon_idea.gif[/img]
Overigens, fantastische ontknoping.

FeikeBoomstra · Post by **FeikeBoomstra** » Sun Jun 29, 2008 10:56

Zoals ik al zei: er is niet in deze situatie voorzien. Ik kan ook geen kapstok artikel vinden.
Ik vind natuurlijk dat ze een barrage moeten spelen.