Zwitsers Systeem ???

[Giwdul]

Dan kun je ook wel de rating van het WK voetbal 2006 gaan berekenen. Zou me niet verbazen wanneer die van Duitsland het hoogst is. Italie de finale gewonnen? Niets mee te maken, Duitsland wereldkampioen.

Je hebt blijkbaar weinig vertrouwen in het systeem, ik durf er wel een kratje om te verwedden dat Italie boven Duitsland blijft.

Er zou misschien wel uit de bus komen rollen dat Duitsland Frankrijk voor zou blijven. Dat is ook weer nadeel van Knock-Out: (je krijgt geen volledige ranglijst) Je kan de nummers 2 en 3 immers niet met elkaar vergelijken. Het Knock-Out systeem is dan ook alleen betrouwbaar voor de eindwinnaar. Deze speler heeft immers al zijn tegenstanders direct of indirect verslagen.

Dat laatste is uit wetenschappelijk oogpunt aanvechtbaar (er zijn domweg te weinig partijen gespeeld voor een betrouwbare rating)

Er zijn in een normaal Zwitsers ook te weinig partijen gespeeld om te vergelijken zoals in een (dubbelrondig) rond toernooi. Je moet roeien met de riemen die je hebt. In een rond toernooi zou Ron misschien wat meer winnen en meer de tijd hebben om zijn nederlaag goed te maken, maar misschien gaat hij ook nog wel een keer onderuit (in nijmegen speelde hij ook niet echt lekker), Ron zijn speelkracht varieert nogal.

Ron was tijdje terug in de Hiltex Open in bloedvorm. Het lijkt me ook niet eerlijk om ervan uit te gaan dat hij in beide toernooien even goed speelde.

Als het om een eenmalige misstap gaat valt de mate waarin zijn tegenstanders bestraft worden wel mee (er zijn nog 146 andere uitslagen die bij de eindrangschikking net zo belangrijk zijn).

Verder gebeurt het vaker dat de vorm waarin een speler zich verkeert tijdens een toernooi niet verandert.

en uit sportief oogpunt vind ik het in elk geval onaanvaardbaar dat degene met de meeste punten niet het toernooi wint.

In het Gelders Kampioenschap 2006 eindigde ik als tweede met +4. Theo Berends bleef me voor met +5. Ik speelde echter tegen de nummers 1, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 10 en 14. Theo tegen 2, 3, 4, 5, 7, 8, 15, 20, 21. Ik had uit 9 rondes 11 wp meer...
Als we richting rond toernooi zouden gaan wat natuurlijk wenselijk is voor een optimale vergelijking, en ik nog tegen de nummers 15, 20, 21 mag spelen en theo nog tegen de nummers 6, 10 en 14, lijkt het me niet onwaarschijnlijk dat ik nog een puntje goed maak (Theo mag dan nog tegen Erik vd Weerdhof, Rene Vos en Coen Donders, ik tegen Leo Steijntjes, Jan Heijink en Harry Luimes.)

Vraagje aan Jan-Pieter:

Wie vind je dat het toernooi had moeten winnen en doe eens een voorspelling van de TPR*.

[Jaap van Galen]

Wel zou ik het leuk vinden als een systeem waarbij TPR boven aantal punten gaat eerder in de damwereld zou worden ingevoerd dan in de schaakwereld.

Het lijkt mij een fraai systeem voor onderlinge competities. Veel mooier maar vooral ook eerlijker dan de veel gebruikte moyenne-systemen.
Maar nu eerst nog even al die critici zoals Jan Pieter overtuigen (alhoewel ook volgens hem zou het vanaf 15 partijen mooi zijn ...), en nog even iemand vinden die het gebruikersvriendelijk programmeert.

[Jaap van Galen]

Waarom niet een ieder laten starten met een fictieve rating van b.v. 1200, en gewoon volgens ons eigen ratingsysteem de mutatie bijhouden, op basis van de KNDB/FMJD-rating van de tegenstanders.
De totale mutatie aan het eind van het toernooi bepaalt de eindstand.

Dit heeft het vervelende nadeel dat twee spelers met identieke tegenstanders en identieke score niet gelijk eindigen omdat de ronde waarin een bepaalde uitslag geschiedt enorme invloed gaat hebben.

Ik bedoelde dat de KNDB/FMJD-ratings gewoon blijven staan als zijnde de tegenstanderratings. Dus identieke tegenstanders en identieke resultaten leveren exact hetzelfde resultaat op.

De tussenoplossing om de TPR in de tweede stap te nemen behoudt de voordelen en verliest de nadelen van de flierefluiters en hoogvliegers. Dit werkt dus als volgt: bereken de TPR1 op basis van de KNDB/FMJD rating. Bereken de TPR2 op basis van de TPR1.

Zit tussen de TPR(1) en de TPR* (oneindig) in. Dus je hebt niet de extreme gevallen en je behoudt in eerste instantie de kracht van de spelers van wat ze in het verleden hebben laten zien.

Het enige nadeel dat hier dus aan kleeft, hoe klein ook, is dat het toernooi niet volledig voldoet aan een anonimiteit (de beginratings zijn van belang), en is dus niet volledig eerlijk. Dit nadeel heeft het huidige zwitsers op rating echter ook al. De verbetering zou dus nog steeds enorm zijn.

Het gewoon voor iedereen beginnen met 1150 als toernooi-start-rating (dat was volgens jou de gemiddelde toernooirating, dus een mooi startpunt lijkt me) en werken met vaste KNDB/FMJD-tegenstanderratings heeft ditzelfde overigens voornamelijk theoretische nadeel (naar mijn gevoel overigens wel minder dan bij jou TPR1/TPR2 systeem), iemand van 1300 die remise speelt tegen iemand van 1350 en verder exact dezelfde resultaten bereikt eindigt hoger.

[steenslag]

Bij go word al jaren het McMahon systeem gebruikt. Een wezenlijke truc is het toekennen van een McMahonScore (verder MMS genoemd) aan een speler, nog voor het begin van het toernooi.
Bijvoorbeeld:

Code: Select all

rating         MMS 
0-1000         1
1000-1400      2
1400+          3

Er wordt vervolgens bij iedereen een tegenstander gezocht, zodanig dat
- Niemand 2 x tegen dezelfde tegenstander speelt
- iedereen een tegenstander met een zo mogelijk gelijke MMS krijgt

Na een ronde wordt de MMS opnieuw berekend:

-Bij winst MMS één ophogen
-bij remise of bye MMS met 0,5 ophogen
-bij verlies: niets

Het wezenlijke criterium voor de rangschikking is de MMS.
Aan het eind van het toernooi zullen er spelers met een gelijke MMS zijn.
Die worden gerangschikt op
SOS (Sum of Opponenent Scores) , de som van de MMS's van de tegenstanders (lijkt dus op weerstandpunten, maar is niet helemaal hetzelfde wegens de voor het toernooi toegekende punten)
en desgewenst de
SOSOS (Sum of Opponents SOS) , de som van de MMS's van tegenstanders tegenstanders (hmm).

Net als bij Giwdul's voorstel is het dus mogelijk om boven iemand met meer wedstrijdpunten te eindigen, zie de beklagenswaardige nummer 20 hier: http://goinamsterdam.nl/tournaments/ams ... ound_6.htm

(gebruik gemaakt van: http://www.dgob.de/yabbse/index.php?boa ... 73#msg5073 )

[Eric Sanders]

Bij go word al jaren het McMahon systeem gebruikt.

Volgens mij is dat systeem voor dammen (of schaken) minder geschikt. Ik weet niet veel van go, maar heb me er even in verdiept via Wikipedia.
Daaruit:
"Nadeel is dat het voor zwakkere spelers niet alleen in de praktijk maar zelfs theoretisch onmogelijk is om het toernooi te winnen."
( http://nl.wikipedia.org/wiki/MacMahon_systeem )
Voor go is dat echter niet zo erg:
"Het voorgaande leidt ertoe dat het verschil tussen sterke en zwakke spelers erg groot is; een speler die maar iets beter is dan een andere, zal over het algemeen consequent bijna alle partijen van die ander winnen." ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Go_%28bordspel%29 )

Ofwel, een betere speler wint toch wel van een zwakkere, dus hoeft de zwakkere zelfs geen theoretische kans op de toernooioverwinning te hebben. Dat lijkt me voor dammen lastig aanvaardbaar, omdat de marges veel groter zijn.

[Jan Pieter]

Er zijn in een normaal Zwitsers ook te weinig partijen gespeeld om te vergelijken zoals in een (dubbelrondig) rond toernooi.

Je hoort mij ook niet zeggen dat Zwitsers op punten foutloos is. Wat ik wel zeg is dat Zwitsers op TPR* enkele forse nadelen heeft tov het huidige Zwitsers, en dat het voordeel dat daar tegenover zou moeten staan (een TPR* die betrouwbaarder is dan de behaalde punten) minimaal is.

Als het om een eenmalige misstap gaat valt de mate waarin zijn tegenstanders bestraft worden wel mee (er zijn nog 146 andere uitslagen die bij de eindrangschikking net zo belangrijk zijn).

Dat is natuurlijk niet juist. Voor de tegenstanders van Ron is die ene misstap veel belangrijker dan een willekeurige partij tussen spelers die zij niet als tegenstander hebben gehad.

In het Gelders Kampioenschap 2006 eindigde ik als tweede met +4. Theo Berends bleef me voor met +5. Ik speelde echter tegen de nummers 1, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 10 en 14. Theo tegen 2, 3, 4, 5, 7, 8, 15, 20, 21. Ik had uit 9 rondes 11 wp meer...
Als we richting rond toernooi zouden gaan wat natuurlijk wenselijk is voor een optimale vergelijking, en ik nog tegen de nummers 15, 20, 21 mag spelen en theo nog tegen de nummers 6, 10 en 14, lijkt het me niet onwaarschijnlijk dat ik nog een puntje goed maak (Theo mag dan nog tegen Erik vd Weerdhof, Rene Vos en Coen Donders, ik tegen Leo Steijntjes, Jan Heijink en Harry Luimes.)

Vraagje aan Jan-Pieter:

Wie vind je dat het toernooi had moeten winnen en doe eens een voorspelling van de TPR*.

Theo heeft de meeste punten dus hij moet het toernooi winnen. Zijn TPR* zal ongetwijfeld niet het hoogste zijn. Nou en?

Wel interessant is de vraag waarom hij een lichter programma heeft gehad dan jij. Heeft hij in de laatste rondes een gelukkige paring gehad? Ik sta open voor suggesties om de paring eerlijker te maken.
Of heeft Theo een slechte toernooistart gehad, en heeft hij in het eind stevig gescoord? In dat geval vind ik het uitstekend dat hij kampioen is geworden. Vergelijk het maar weer met het WK-voetbal: in de eerste fase mag je nog wel een misstap maken, maar in het eind moet je er staan. Ik vind het wel charmant dat dat ook voor het Zwitsers systeem geldt.

[Giwdul]

Theo Berends zou het toernooi ook gewonnen hebben bij TPR*,
al is het verschil nu erg klein.

Berends 1474 1462
Ludwig 1466 1373
Meurs 1441 1433
Boom 1297 1295
Merkus 1297 1291
Weerdhof 1292 1286
Woolschot 1278 1274
Kleinrensink 1209 1207
Spaans 1194 1205
Vos 1192 1192
Pol 1131 1143
Leimena 1137 1145
Engelen 1019 1033
Donders 1119 1126
Steijntjes 1038 1046
Everts 1024 1038
Janssen vD 1001 1014
Langeveld 979 990
Beening 936 950
Heijink 928 940
Luimes 925 940
Stelt 925 918

De eerste rij is met Wouter Ludwig-Henk Kleinrensink 2-0
Bij de tweede rij is deze uitslag niet meegenomen in de berekeningen.

Controle:

TB:

Berends (1474)

Ludwig 51.13%
Meurs 54.64%
Boom 73.43%
Merkus 73.43%
Woolschot 75.58%
Kleinrensink 82.56%
Steijntjes 93.84%
Heijink 97.32%
Luimes 97.39%
Verwachte score van 13.99 pt.

Wat ik er eigenlijk mee wil zeggen is dat bij extreme gevallen het aantal punten niet per se doorslaggevend hoeft te zijn. Bij rangschikken op TPR voorkom je dit probleem. Misschien heb je met deze beelden wat meer vertrouwen in het systeem?

Wanneer de verschillen tussen de speler met de meeste punten en de speler met een puntje minder vergelijkt, lijkt het me onzin om per definitie aan de speler met de meeste punten de eerste plaats toe te kennen.

Verder heeft het systeem andere voordelen: het niet per se hoeven meenemen van uitslagen om een ranglijst te bepalen. Pim Meurs zou zelfs 2e zijn geworden!

Theo Berends kreeg in de eerste paar rondes zwakke tegenstanders en won deze partijen allemaal. Hij kwam snel een punt los en mocht ook nog eens tegen de goed gestarte Luimes spelen. Hij hoefde het toernooi alleen maar uit te serveren met remises. Tegen de vijf sterkste tegenstanders haalde hij dan ook een punt minder dan ik.

Bij bovenstaand toernooi zie je dat er veel minder variantie in de ratings is, dit komt omdat er geen hele zwakke spelers aan het toernooi meedoen. In het eerder gegeven toernooi in Delft is er een veel groter verschil in speelkracht. (1700 punten tussen kampioen en hekkensluiter) Hierdoor ontstaan nou eenmaal grotere ratingverschillen. Voor Ndonzi maakt het voor zijn TPR* niets uit of hij tegen de nummer laatst of drienalaatst speelt. Omdat zijn verwachte score nog steeds boven de 95% zal liggen.

Vergelijk Ron Heusdens ook eens met de wereldtoppers Georgiev Schwarzman. Tegen deze spelers heeft Ron volgens mij een flinke minscore. Dat Ron 400 ratingpunten minder zou hebben maakt niet uit voor een speler van rond de 1000. Zijn verwachte score tegen deze spelers is bijvoorbeeld 5% tegen Georgiev of Shwartzman en 10% tegen Heusdens. al met al maakt het voor de TPR niet zoveel uit. Als we er even vanuit gaan dat de goede prestatie van Ba tijdens het toernooi een niet zou onderdoen voor een normale prestatie van Schwarzman of Georgiev lijkt me dit volstrekt eerlijk. Voor spelers die in de buurt van hun niveau zitten lijkt het me prettiger te spelen tegen Heusdens dan tegen Ba, simpelweg omdat Heusdens eerder verliest dan Ba.

Verder vind ik dat je de TPR* meer als een hulpmiddel moet zien om te rangschikken dan als de rating die je per toernooi onderling zou gaan vergelijken. De TPR* lijkt me daar niet volledig voor geschikt, net als dat het in het ene toernooi makkelijker is om +4 te halen dan in het andere toernooi.

[Jan Pieter]

Wat ik er eigenlijk mee wil zeggen is dat bij extreme gevallen het aantal punten niet per se doorslaggevend hoeft te zijn. Bij rangschikken op TPR voorkom je dit probleem. Misschien heb je met deze beelden wat meer vertrouwen in het systeem?

Het punt blijft dat er in een doorsnee toernooi te weinig partijen worden gespeeld om een betrouwbare rating te bepalen. En dat iemand die weinig scoort, laag eindigt, is natuurlijk terecht. Dat is de essentie van het toernooispel. Niet terecht is echter dat ook de tegenstanders zoveel last hebben van zijn uitglijder(s).

Jij kijkt naar de berekende TPR* en concludeert dan dat iemand de ene keer een sterker toernooi heeft gespeeld dan de andere keer, maar ik noem dat scorebordjournalistiek. Ook al speelt iemand altijd even sterk, dan nog zullen zijn resultaten wisselen, al is het alleen maar omdat het niet mogelijk is om in een partij een verwachte score van bijv. 1.35 daadwerkelijk te realiseren. Soms scoor je meer, soms minder. Op lange termijn kom je wel in de buurt van de verwachte waarde, maar op korte termijn kan het aardig fluctueren. Geen reden om meteen maar aan te nemen dat iemand boven dan wel onder zijn kunnen speelt.
(Voor de volledigheid: het kan natuurlijk wel zo zijn dat iemand een keer erg goed in vorm c.q. totaal uit vorm is, maar aan de score alleen valt dat niet te zien.)

Van de betrouwbaarheid van de TPR* ben ik dus niet onder de indruk, maar aan de andere kant, ook de behaalde punten zijn in een Zwitsers toernooi geen betrouwbaar criterium. Daar zit dus niet de pijn. Zwaarder weegt voor mij dat ik een klassering op TPR* bijzonder onaantrekkelijk vind vanwege het gebrek aan doorzichtigheid, en vanwege het feit dat koplopers erg afhankelijk worden van de resultaten van hun ex-tegenstanders. Iedereen verkettert SB en neo-SB, omdat de beslissing over de toernooizege dan kan vallen in een partij tussen laaggeplaatste spelers, maar bij Zwitsers op TPR* is de kans daarop nog veel groter. De oorzaak is natuurlijk wel verschillend - bij SB worden resultaten tegen hooggeplaatste tegenstanders zwaarder meegeteld, bij TPR* gaat het om resultaten tegen verschillende tegenstanders - maar het uiteindelijke effect, dat de beslissing niet valt op de plaats waar hij zou moeten vallen, is identiek.

Verder heeft het systeem andere voordelen: het niet per se hoeven meenemen van uitslagen om een ranglijst te bepalen.

Ook in het huidige Zwitsers systeem is dat geen probleem. Dat Toernooimanager het niet aan kan, is een ander verhaal, maar in principe is het simpel te programmeren: vervang de behaalde punten door het puntgemiddelde (behaalde punten gedeeld door het aantal partijen) en vervang de weerstandspunten door het weerstandsgemiddelde (het gemiddelde van de puntgemiddeldes van de tegenstanders). Als alle deelnemers evenveel partijen gespeeld hebben, verandert er niets in de stand, maar is dat niet het geval, dan heb je een klassering op basis van gemiddelde.

[Giwdul]

Wat ik er eigenlijk mee wil zeggen is dat bij extreme gevallen het aantal punten niet per se doorslaggevend hoeft te zijn. Bij rangschikken op TPR voorkom je dit probleem. Misschien heb je met deze beelden wat meer vertrouwen in het systeem?

Het punt blijft dat er in een doorsnee toernooi te weinig partijen worden gespeeld om een betrouwbare rating te bepalen. En dat iemand die weinig scoort, laag eindigt, is natuurlijk terecht. Dat is de essentie van het toernooispel. Niet terecht is echter dat ook de tegenstanders zoveel last hebben van zijn uitglijder(s).

Jij kijkt naar de berekende TPR* en concludeert dan dat iemand de ene keer een sterker toernooi heeft gespeeld dan de andere keer, maar ik noem dat scorebordjournalistiek. Ook al speelt iemand altijd even sterk, dan nog zullen zijn resultaten wisselen, al is het alleen maar omdat het niet mogelijk is om in een partij een verwachte score van bijv. 1.35 daadwerkelijk te realiseren. Soms scoor je meer, soms minder. Op lange termijn kom je wel in de buurt van de verwachte waarde, maar op korte termijn kan het aardig fluctueren. Geen reden om meteen maar aan te nemen dat iemand boven dan wel onder zijn kunnen speelt.
(Voor de volledigheid: het kan natuurlijk wel zo zijn dat iemand een keer erg goed in vorm c.q. totaal uit vorm is, maar aan de score alleen valt dat niet te zien.)

Van de betrouwbaarheid van de TPR* ben ik dus niet onder de indruk, maar aan de andere kant, ook de behaalde punten zijn in een Zwitsers toernooi geen betrouwbaar criterium. Daar zit dus niet de pijn. Zwaarder weegt voor mij dat ik een klassering op TPR* bijzonder onaantrekkelijk vind vanwege het gebrek aan doorzichtigheid, en vanwege het feit dat koplopers erg afhankelijk worden van de resultaten van hun ex-tegenstanders. Iedereen verkettert SB en neo-SB, omdat de beslissing over de toernooizege dan kan vallen in een partij tussen laaggeplaatste spelers, maar bij Zwitsers op TPR* is de kans daarop nog veel groter. De oorzaak is natuurlijk wel verschillend - bij SB worden resultaten tegen hooggeplaatste tegenstanders zwaarder meegeteld, bij TPR* gaat het om resultaten tegen verschillende tegenstanders - maar het uiteindelijke effect, dat de beslissing niet valt op de plaats waar hij zou moeten vallen, is identiek.

Ten eerste: SB heeft het extra nadeel dat er wederom geen onderscheid gemaakt wordt tussen twee spelers met 2 en 10 punten en twee spelers met beiden 6 pt. In geval 1 zou een speler met ' niveau' 10 punten 3 punten moeten halen (met SB 14) en in geval 2 zou de speler ongeveer 3.5 punten moeten halen (met SB 18). Dit werkt sowieso voor geen meter.
Bij het TPR* systeem maken uitslagen onderin voor de toppers niet of nauwelijks uit, aangezien zij tegen deze spelers toch wel een 95+% moeten halen.

Ik heb even gekeken wat er zou gebeuren als Ron Heusdens een puntje zou pakken tegen Eric Hoogendoorn. De rest van de uitslagen heb ik hetzelfde gelaten.

De eerste rij is de ranglijst zoals eerder terug te vinden op dit forum. De tweede rij is met aangepaste uitslag tussen Heusdens en Hoogendoorn.

Ndonzi 1869 1893
Ba 1793 1814
Ndjofang 1741 1769
Sekongo 1736 1762
Kouougue 1729 1730
Clerc 1638 1664
Ndiaye 1635 1662
Fopa 1498 1522
Soumah 1447 1440
Lagoda 1399 1416
Heusdens 1369 1411
Hoogendrn 1332 1269
Westerloo 1308 1310
Koning 1196 1269
Torn 1166 1203
Pierre 1151 1156
Groenendk 1148 1171
Holstvoogd 1123 1156
Malahe 1102 1107
Kentie 1101 1127
Terpstra 1004 1009
Dialeele 996 992
Lemstra 993 996
Schaik 983 989
Peroti 976 980
Bremer 969 973
Ganeshi 958 962
Liem-Kon-Tja 959 955
Engelen 945 945
Wolfe 913 917
Baksoellah 902 902
Atten 886 887
Teijn 841 834
A Pohan S 836 837
Bosch 768 764
Hermans 752 746
T Pohan S 683 675
Vast 661 647
Overvoorde 519 489
Evens 410 374
Vries 403 369
Leije 368 279

Wanneer we naar de officiele uitslag van delft (zie toernooibase) zouden bekijken zien we dat Ron met een punt meer 3 plaatsen op zou schuiven (hij blijft van Westerloo en Soumah (die tegen Ndonzi en Ba heeft gespeeld) en Ndiaye (die tegen Ndjofang, Sekongo, Kouougue en Clerc gespeeld heeft) blijven Ron ook nog steeds voor. In het TPR* systeem blijft Ron op dezelfde plaats hangen, al worden de verschillen met zijn concurrenten natuurlijk veel kleiner (het verschil met Lagoda is geslonken tot 5 puntjes). Er veranderen een paar koppeltjes op de ranglijst, maar er is niemand die meer dan 1 plaats opschuift.

Al is het voor iemand die voor de eerste keer in aanraking komt met het systeem moeilijk te voorspellen wat er met de ranglijst gaat gebeuren bij bepaalde uitslagen, zal hij er nog steeds op kunnen vertrouwen dat de ranglijst nog steeds volstrekt eerlijk zal zijn, en dat is juist waar het om gaat. Ron zou wel meer kans hebben gehad om hoger te eindigen wanneer hij tegen Hoogendoorn remise gehaald had, aangezien hij dan betere tegenstanders gekregen zou hebben, een goed lotingssysteem is dus nog steeds belangrijk. In de laatste ronde heeft Ron overigens weer laten zien in dit toernooi niet bij de top te horen, door slechts een halfje te halen tegen Clerc.

Verder heeft het systeem andere voordelen: het niet per se hoeven meenemen van uitslagen om een ranglijst te bepalen.

Ook in het huidige Zwitsers systeem is dat geen probleem. Dat Toernooimanager het niet aan kan, is een ander verhaal, maar in principe is het simpel te programmeren: vervang de behaalde punten door het puntgemiddelde (behaalde punten gedeeld door het aantal partijen) en vervang de weerstandspunten door het weerstandsgemiddelde (het gemiddelde van de puntgemiddeldes van de tegenstanders). Als alle deelnemers evenveel partijen gespeeld hebben, verandert er niets in de stand, maar is dat niet het geval, dan heb je een klassering op basis van gemiddelde.

Bij het Zwitsers is dat juist wel een probleem. De tegenstanders waartegen zij de punten behaald hebben doen niet meer mee in de uitslag (tenzij de speler op zijn 50% zou blijven staan). Wanneer de speler met een ronde minder bijvoorbeeld 9 uit 7 zou halen, is deze score in percentages onmogelijk te evenaren in 8 rondes. 9/8<9/7<10/8. Hierdoor zullen we nooit vergelijken op WP. Dat lijkt me verre van wenselijk...

[kleine trap]

Het Zwitserse systeem is er toch vooral voor bedoeld om een eerlijk beeld te krijgen voor de topposities? Dat het niet eerlijk is voor de 10e of 11e plaats wil ik best geloven, misschien moet je daar ook niet teveel naar kijken. Verandert er echt zoveel in de rangschikking van de top 5 als je een ander systeem gebruikt?

[Jan Pieter]

Bij het TPR* systeem maken uitslagen onderin voor de toppers niet of nauwelijks uit, aangezien zij tegen deze spelers toch wel een 95+% moeten halen.

Al zouden de toppers 100% scoren tegen de spelers onderin, dan nog blijft het probleem bestaan dat de waarde van die 100%-score wordt bepaald door wat die mindere goden later in het toernooi doen. Wat dat betreft is TPR* nog erger dan het alom verfoeide (neo-)SB. Bij SB zijn de verdere resultaten van de mindere goden niet van belang als alle toppers 100% tegen hen scoren. Bij TPR* hebben de toppers verschillende staartspelers als tegenstander gehad, en blijven de latere resultaten van die staartspelers dus invloed houden op de klassering van de toppers.

Ik heb even gekeken wat er zou gebeuren als Ron Heusdens een puntje zou pakken tegen Eric Hoogendoorn. De rest van de uitslagen heb ik hetzelfde gelaten. ...
Wanneer we naar de officiele uitslag van delft (zie toernooibase) zouden bekijken zien we dat Ron met een punt meer 3 plaatsen op zou schuiven (hij blijft van Westerloo en Soumah (die tegen Ndonzi en Ba heeft gespeeld) en Ndiaye (die tegen Ndjofang, Sekongo, Kouougue en Clerc gespeeld heeft) blijven Ron ook nog steeds voor. In het TPR* systeem blijft Ron op dezelfde plaats hangen, al worden de verschillen met zijn concurrenten natuurlijk veel kleiner (het verschil met Lagoda is geslonken tot 5 puntjes).

Een vol punt meer voor Ron en toch geen verbetering van de klassering. Dat vind ik niet alleen een bijzonder onaantrekkelijke toernooiformule, maar ook bij de eerlijkheid zet ik mijn vraagtekens. Dit lijkt me vooral het gevolg van de geflatteerde rating van de toppers, die startten met enkele overwinningen (en zo een hoge rating bereikten) en die vervolgens vooral onderling speelden (waardoor de hoge rating gehandhaafd bleef).
Misschien kun je eens uitrekenen wat er gebeurd was in Delft in een nog wat extremere variant: neem 6 spelers, die allen in de eerste ronde winnen van een middenmoter, en laat hen in ronde 2 t/m 7 onderling remise spelen. Als ik het goed begrijp levert hun 8 uit 7 in dat geval een torenhoge TPR* op, en eindigt het zestal ruimschoots buiten het bereik van de mensen met een gezonde plusscore.

Bij het Zwitsers is dat juist wel een probleem. De tegenstanders waartegen zij de punten behaald hebben doen niet meer mee in de uitslag (tenzij de speler op zijn 50% zou blijven staan). Wanneer de speler met een ronde minder bijvoorbeeld 9 uit 7 zou halen, is deze score in percentages onmogelijk te evenaren in 8 rondes. 9/8<9/7<10/8. Hierdoor zullen we nooit vergelijken op WP. Dat lijkt me verre van wenselijk...

Laat ik vooropstellen dat ik het sowieso onwenselijk vind wanneer de deelnemers aan een Zwitsers toernooi een verschillend aantal partijen spelen. Maar als dit gebeurt, zie ik niet in waarom het een probleem zou zijn wanneer er niet op WP vergeleken wordt. De vergelijking van WP (c.q. weerstandgemiddelde) is geen doel op zich, maar een middel om onderscheid te maken tussen spelers met hetzelfde aantal punten (c.q. hetzelfde puntgemiddelde). Eindigen spelers niet gelijk, dan heben we dat middel niet nodig.

[Giwdul]

Een vol punt meer voor Ron en toch geen verbetering van de klassering. Dat vind ik niet alleen een bijzonder onaantrekkelijke toernooiformule, maar ook bij de eerlijkheid zet ik mijn vraagtekens. Dit lijkt me vooral het gevolg van de geflatteerde rating van de toppers, die startten met enkele overwinningen (en zo een hoge rating bereikten) en die vervolgens vooral onderling speelden (waardoor de hoge rating gehandhaafd bleef).

In eerste instantie ziet dit er een beetje vreemd uit, maar wat zou er in de ranglijst moeten veranderen?

Ron Heusdens heeft zonder die remise al beter gespeeld dan Van Westerloo in mijn berekeningen. Deze kan hij dus ook niet meer voorbij gaan. Het verschil tussen Heusdens en Soumah en Ndiaye is dermate groot dat Ron hen met een punt meer nog steeds niet inhaalt, al wordt het verschil natuurlijk wel veel kleiner. Het zou juist niet eerlijk zijn als hij met een puntje meer deze spelers nog voorbij zou gaan, wat in het Zwitsers wel zou gebeuren.

Volgens de ratingfunctie die we gebruiken is de nieuwe ranglijst volstrekt eerlijk.

Dat sterke spelers tegen de zwakke spelers veel punten halen en vervolgens tegen elkaar remise spelen geeft juist aan dat ze sterker zijn dan die zwakkere spelers en aan elkaar gewaagd zijn.
Het zou juist niet eerlijk zijn wanneer een speler die in het begin niet kan winnen van deze spelers en in de laatste rondes nog even twee middenmotors verslaat deze sterke spelers in zou halen zonder er tegen gespeeld te hebben.

Wanneer je een lotingssysteem zou gebruiken zoals gebruikt wordt bij Zwitsers op rating spelen de sterke spelers juist tegen de zwakkere spelers binnen een puntengroep en niet tegen elkaar. Tenzij ze natuurlijk samen bovenaan staan met een zwakke speler in hun puntengroep en dan is het juist niet wenselijk dat wanneer de koploper die tegen de sterkste speler uit de puntenklasse eronder speelt wordt ingehaald door de andere sterke speler in de hoogste puntengroep omdat hij tegen die zwakke speler mag en hier van zou winnen. Winnen van die zwakke speler en remise tegen die grootmeester eronder (die trouwens anders weer ingehaald zou worden door zijn groepsgenoten die wonnen) zou ongeveer een gelijk resultaat moeten opleveren, wat gebeurt bij TPR* berekeningen. (waarbij het trouwens over het algemeen nog steeds een stuk voordeliger is om te winnen van die hoogvlieger)

Misschien kun je eens uitrekenen wat er gebeurd was in Delft in een nog wat extremere variant: neem 6 spelers, die allen in de eerste ronde winnen van een middenmoter, en laat hen in ronde 2 t/m 7 onderling remise spelen. Als ik het goed begrijp levert hun 8 uit 7 in dat geval een torenhoge TPR* op, en eindigt het zestal ruimschoots buiten het bereik van de mensen met een gezonde plusscore.

Je begint het te begrijpen...

Bij een goed lotingssysteem zal dit niet gebeuren. (deze laat deze groep spelers niet tegen elkaar spelen, aangezien er steeds spelers bijkomen die hen proberen van de troon te stoten, en bovendien wensen we van het lotingssysteem dat we om optimaal te kunnen vergelijken niet van deze groepjes bestaan)

Echter voor het theoretische geval:

We nemen het NK junioren en het NK senioren (na 11 ronden) van dit jaar. Zie voor beide toernooitabellen toernooibase. We voegen deze twee tabellen samen en hebben een Zwitsers systeem waarin iedereen 11 partijen gespeeld hebben.


Jouw ideale ranglijst:

Steijlen, Meurs 16
Stapper, Thijssen 15
Palmans, vd Akker, Baljakin, Jansen 13
Timmer , Scholma, Meijer 12
Vogelaar, Derkx, Winkel, Kroesbergen 11
Rentmeester, Koopmanschap, Heusdens 10
Palmans, Berkel, Sekongo 9
Provoost 8
Schuitema, Stolwijk, Hezemans 7
Bos 6

Ik vind het toch een beetje teveel van het goede om te zeggen dat Steijlen beter is dan Thijssen, vd Akker en Baljaking etc.

Als je wilt mag je nog wel een ronde toevoegen waarin de senioren tegen de junioren een 80% score halen, zodat je de competities met elkaar kan vergelijken. Misschien kan Thijssen Steijlen en Meurs dan nog net inhalen, maar Baljakin en vd Akker komen niet meer in de buurt...
In mijn ideale ranglijst zou Steijlen dan gewoon rond de 15e plek blijven hangen direct achter de senioren, al is er nog een redelijke kans dat hij Schuitema net in zou halen. Schuitema heeft een vrij hoge TPR* omdat hij dus tegen al deze sterke spelers gespeeld heeft.

Ik vind het wel degelijk belangrijk dat je ook kijkt naar de tegenstanders wanneer spelers niet gelijk geeindigd zijn. Dat Steijlen tegen geen enkele topper gespeeld heeft en toch meer punten dan zijn concurrenten heeft behaald wil niet zeggen dat hij ook de sterkste speler van het gezelschap is.

en uit sportief oogpunt vind ik het in elk geval onaanvaardbaar dat degene met de meeste punten niet het toernooi wint.

...

[Giwdul]

Het Zwitserse systeem is er toch vooral voor bedoeld om een eerlijk beeld te krijgen voor de topposities? Dat het niet eerlijk is voor de 10e of 11e plaats wil ik best geloven, misschien moet je daar ook niet teveel naar kijken. Verandert er echt zoveel in de rangschikking van de top 5 als je een ander systeem gebruikt?

Meestal niet, maar soms wel. Dat er meestal niets verandert pleit ook voor het rangschikken op TPR*. Alleen wanneer de verschillen in de tegenstanders van twee spelers zo groot zijn dat dit verschil niet opgeheven wordt door een vol punt (of bij alternatieve tellingen een half punt of zelfs nog minder) meer wordt deze speler boven de speler met zwakke tegenstanders geplaatst.

Kijk bijvoorbeeld eens naar de disco-blitz in Den Haag.
http://www.damweb.nl/tho/index.php?page=discoblitz

Bekijk de 3e positie van Wim Bremmer. Hij heeft voor zover ik weet geen enkele sterke tegenstander gehad. Gemiddelde tegenstanderrating van 1115. Voor een disco-blitz toernooitje vind ik dit niet zo'n probleem. Maar stel je voor dat dit op een plaatsingstoernooi voor de halve finale senioren, een jeugd-wk gebeurt of erger nog: tijdens een zone-plaatsingstoernooi voor een wereldkampioenschap. (waar trouwens ook de lagere plaatsen belangrijk zijn)


Verder is een groot voordeel is dat je niet met weerstandspunten zit te klungelen en spelers met gelijk aantal punten en ongeveer even sterke tegenstanders hebben op een eerlijkere manier met elkaar vergelijkt. De nadelen van weerstandspunten heb ik genoemd toen ik dit topic opende.


Nog een ander bijkomend voordeel is, is dat je in toernooien die meerdere weken lopen eerlijker vooruit of achteraf kan spelen, of zelfs uitslagen kan schrappen.

[Jaap van Galen]

Het Zwitserse systeem is er toch vooral voor bedoeld om een eerlijk beeld te krijgen voor de topposities? Dat het niet eerlijk is voor de 10e of 11e plaats wil ik best geloven, misschien moet je daar ook niet teveel naar kijken. Verandert er echt zoveel in de rangschikking van de top 5 als je een ander systeem gebruikt?

Natuurlijk gaat het ook om lagere plaatsen. Ratingklassementen b.v.. Maar stel dat je een systeem voor de onderlinge hebt gaat het bij plaatsing voor het 1e of het 2e ook om lagere plaatsen.

Bekijk de 3e positie van Wim Bremmer. Hij heeft voor zover ik weet geen enkele sterke tegenstander gehad. Gemiddelde tegenstanderrating van 1115.

Nou moet ik je toch even tegenspreken. Hij heeft tegen mij wel verloren, maar hij was toch wel degelijk mijn tegenstander. [img]images/smilies/icon_smile.gif[/img] Overigens begon daarna zijn opmars en won hij de laatste vier partijen. Had ik nou maar, zoals gewoonlijk, van hem verloren ........

[Giwdul]

Het TPR* systeem is inderdaad perfect geschikt voor onderlinge competities. Spelers die enkele rondes hebben meegespeeld kun je al in de rangschikking meenemen. Spelers uit de A- en B-categorie kun je in eerste instantie tegen groepsgenoten laten spelen (met veel punten halen ze dan in de B-categorie nog steeds geen podiumplaats). Het maakt weinig uit hoeveel rondes je komt opdagen, al moet je natuurlijk wel een minimum instellen om een terechte kampioen te krijgen.

Nou moet ik je toch even tegenspreken. Hij heeft tegen mij wel verloren, maar hij was toch wel degelijk mijn tegenstander.

Ja, daar moet ik het wel mee eens zijn: Ik won eerst drie partijen, speelde vervolgens remise tegen toernooiwinnaar Anikeev en Amrillaev. Helaas verloor ik toen in de eennalaatste ronde van El_Animal en... in de laatste ronde haalde ik een kruipremise tegen onze topsneldammer Van Galen!!!. Een dergelijk toernooieinde (verliezen en remise spelen) verpest je klassering. (Spelers als Bremmer schieten je ineens voorbij, zonder tegen een GMI gespeeld te hebben...)

Bremmer (+4) speelde tegen de nummers 12 (Stapper), 14 (van Galen), 15, 24, 28, 40 en 46

De ongeslagen Yuri Lagoda (+3) lijkt me een terechtere nummer 3, hij speelde tegen de nummers 2 (Ndjofang), 5 (Ndonzi), 6, 8, 11, 36 en 47