Zwitsers Systeem ???

[Giwdul]

Bij de 'normale' TPR wordt uitgegaan van de gemiddelde tegenstandersrating en het percentage wat je gescoord hebt.

Wanneer je hiermee de methode bedoelt:
Eerst kijken naar aantal punten en dan naar 'normale' TPR (gemiddelde tegenstander rating+extra ratingpunten afhankelijk van de score), is dit natuurlijk hetzelfde als rangschikken op punten en vervolgens AOR, aangezien deze extra ratingpunten voor iedere speler met dezelfde score gelijk zijn.

Het zou beter zijn om te rangschikken op TPR met de norm-scores (zoals wordt gedaan bij de seizoensprestaties weergegeven bij toernooibase), al is dit ook weer een stuk moeilijker om uit te rekenen.

N.B. De opmerking omtrent het beste loten stoelt op mijn vermoeden dat bij het DNC-open 'gewoon' op WP en SB is geloot en niet via de Zwitsers ratingmethode. Zeker weet ik het niet, maar misschien dat iemand van de DNC-organisatie dit kan bevestigen c.q. ontkennen?

In DNC-open geloot met ratingsysteem (1-0.5*n+1) binnen score-groep. Echter werd in de eerste ronde een uitzondering gemaakt. Hier werd geloot in 6 groepen waarbij nummer 1 van groep 1 speelde tegen nummer 1 van groep 2 (ipv groep 4 dus)

[Piet Bouma]

N.B. De opmerking omtrent het beste loten stoelt op mijn vermoeden dat bij het DNC-open 'gewoon' op WP en SB is geloot en niet via de Zwitsers ratingmethode. Zeker weet ik het niet, maar misschien dat iemand van de DNC-organisatie dit kan bevestigen c.q. ontkennen?

In DNC-open geloot met ratingsysteem (1-0.5*n+1) binnen score-groep. Echter werd in de eerste ronde een uitzondering gemaakt. Hier werd geloot in 6 groepen waarbij nummer 1 van groep 1 speelde tegen nummer 1 van groep 2 (ipv groep 4 dus)

Piet Bouma schreef dus.
Wouter, weet je ook hoe het bij het EK in Bovec is gedaan (loting?).
Op dezelfde manier?

[Giwdul]

In Bovec werd geloot zoals de bedoeling bij Zwitsers op rating.
Eerste ronde nummer 1 tegen 51, 2 tegen 52 etc. (even uitgaande van 100 spelers)

[Giwdul]

Wanneer je naar de uitslagen van DNC-open kijkt zoals Piet Bouma even heeft aangepast, zie je dat Kees Thijssen een toernooiprestatie rating heeft van 1512, terwijl Cor van Dusseldorp en Laurent Nicault boven hem eindigden met een toernooiprestaties van onder de 1400.

Er zijn genoeg voorbeelden te bedenken waarom je niet moet rangschikken op aantal punten en dan pas op kracht van tegenstanders. Er moet hier simpelweg een mix tussen worden gezocht.

[Piet Bouma]

Bij de 'normale' TPR wordt uitgegaan van de gemiddelde tegenstandersrating en het percentage wat je gescoord hebt.

Wanneer je hiermee de methode bedoelt:
Eerst kijken naar aantal punten en dan naar 'normale' TPR (gemiddelde tegenstander rating+extra ratingpunten afhankelijk van de score), is dit natuurlijk hetzelfde als rangschikken op punten en vervolgens AOR, aangezien deze extra ratingpunten voor iedere speler met dezelfde score gelijk zijn.

Het zou beter zijn om te rangschikken op TPR met de norm-scores (zoals wordt gedaan bij de seizoensprestaties weergegeven bij toernooibase), al is dit ook weer een stuk moeilijker om uit te rekenen.

Het laatste bedoelde ik Wouter.
Je neemt dan in feite voor alle spelers een flink aantal datapunten uit het verleden mee (al is dit discutabel), waardoor je TPR score minder extreem is dan de TPR* score.
Dus i.p.v. punten de 'normale' TPR berekening.

Als ik het goed bekijk eindig je dan bij EK BOVEC op plaats 36 i.p.v. 45 en Pieter Steijlen op plaats 35 i.p.v. 61.
Doet waarschijnlijk wat meer recht aan de prestatie, al zou deze methodiek inderdaad een damdoorbraak zijn.

De berekening is minder ingewikkeld dan je schrijft, en zelfs de berekende topgrootmeester kan op basis van de gemiddelde rating en normscore(s) zijn tactiek bepalen (nadeel?).

[Giwdul]

Het enige nadeel waar je dan nog mee zit is dat spelers tijdens hun toernooi niet altijd even goed spelen als hun rating zou doen vermoeden.

Wanneer een speler gemotiveerd aan een toernooi deelneemt, of een lekker zomertoernooitje meespeelt zit daar een wereld van verschil tussen.

Verder blijf je zitten met spelers zonder rating, denk aan Ricardo Pierre. Het is moeilijk in te schatten hoe goed deze jongen nou eigenlijk is. In Delft speelde hij niet best. In Den Haag haalde hij een TPR van 1400+ (Al won hij wel de laatste ronde reglementair van Theo Dijkstra) Een extra voordeel is ook dat je die uitslag niet mee hoeft te nemen in de berekeningen.

Hierdoor wou ik graag werken met TPR*. Een TPR zodanig dat de speelkracht ook daadwerkelijk overeenkomt met de prestatie die door een speler is laten zien tijdens het toernooi. Gevolg is inderdaad dat dit wat extremer is (gebaseerd op minder informatie), maar volgens mij wel eerlijker (al is dit natuurlijk discutabel)...

[Piet Bouma]

Het enige nadeel waar je dan nog mee zit is dat spelers tijdens hun toernooi niet altijd even goed spelen als hun rating zou doen vermoeden.

Wanneer een speler gemotiveerd aan een toernooi deelneemt, of een lekker zomertoernooitje meespeelt zit daar een wereld van verschil tussen.

Verder blijf je zitten met spelers zonder rating, denk aan Ricardo Pierre. Het is moeilijk in te schatten hoe goed deze jongen nou eigenlijk is. In Delft speelde hij niet best. In Den Haag haalde hij een TPR van 1400+ (Al won hij wel de laatste ronde reglementair van Theo Dijkstra) Een extra voordeel is ook dat je die uitslag niet mee hoeft te nemen in de berekeningen.

Hierdoor wou ik graag werken met TPR*. Een TPR zodanig dat de speelkracht ook daadwerkelijk overeenkomt met de prestatie die door een speler is laten zien tijdens het toernooi. Gevolg is inderdaad dat dit wat extremer is (gebaseerd op minder informatie), maar volgens mij wel eerlijker (al is dit natuurlijk discutabel)...

Even wat doorfilosoferend....(discutabel natuurlijk). Als je TPR* zou gebruiken, en elke ronde ook loot via de TPR* rating, zou je dan niet een eerlijker loting verkrijgen, en daardoor het extreme wat terugbrengen....?

[Giwdul]

Ik denk niet dat het wenselijk is dat spelers die dicht bij elkaar staan nooit tegen elkaar spelen. Wel een goede methode trouwens om het winstpercentage te laten stijgen. Misschien is het mogelijk om in groepen te delen met bijvoorbeeld rating 2000+ 1800-2000 1600-1800 1400-1600 etc. Om vervolgens te loten zoals de eerste ronde van Den Haag.

Ik heb voor mijn Thesis wat simulaties gedraaid met het loten van nummer 1 tegen nummer 2, 3 tegen 4, 5 tegen 6 etc. Dit was minder moeilijk om te programmeren en het leek logisch om spelers met zelfde kracht tegen elkaar te laten spelen.

Nadeel alleen is dat dit lotingsysteem juist zorgt voor hele extreme resultaten. Wanneer je eenmaal in een groep zit met sterke spelers, kom je daar moeilijk meer uit (omdat je dus steeds tegen sterke spelers speelt) en dat is goed voor je 'weerstand'. Erger nog is dat dit ook omgekeerd geldt: twee nullen in het begin en je toernooi is volledig voorbij.

[Jaap van Galen]

Het enige nadeel waar je dan nog mee zit is dat spelers tijdens hun toernooi niet altijd even goed spelen als hun rating zou doen vermoeden.

Wanneer een speler gemotiveerd aan een toernooi deelneemt, of een lekker zomertoernooitje meespeelt zit daar een wereld van verschil tussen.

Verder blijf je zitten met spelers zonder rating, denk aan Ricardo Pierre. Het is moeilijk in te schatten hoe goed deze jongen nou eigenlijk is. In Delft speelde hij niet best. In Den Haag haalde hij een TPR van 1400+ (Al won hij wel de laatste ronde reglementair van Theo Dijkstra) Een extra voordeel is ook dat je die uitslag niet mee hoeft te nemen in de berekeningen.

Hierdoor wou ik graag werken met TPR*. Een TPR zodanig dat de speelkracht ook daadwerkelijk overeenkomt met de prestatie die door een speler is laten zien tijdens het toernooi. Gevolg is inderdaad dat dit wat extremer is (gebaseerd op minder informatie), maar volgens mij wel eerlijker (al is dit natuurlijk discutabel)...

Leuk idee die TPR.
Grootste nadeel vind ik de uitlegbaarheid en naar ik vrees ook de grilligheid/onvoorspelbaarheid van het systeem. Ik denk wel dat je uiteindelijk een soort ideaalresultaat krijgt, maar je zou moeten uitvinden na hoeveel rondes TPR een "stabiel" resultaat oplevert, en daarmee in hoeverre het toepasbaar is in zomertoernooien, moet kunnen volgens mij met simulatie.
Wel ook nog even een ander idee:
Waarom niet een ieder laten starten met een fictieve rating van b.v. 1200, en gewoon volgens ons eigen ratingsysteem de mutatie bijhouden, op basis van de KNDB/FMJD-rating van de tegenstanders.
De totale mutatie aan het eind van het toernooi bepaalt de eindstand.
De genoemde nadelen ((1) KNDB/FMJD rating geeft tijdens het toernooi geen goede afspiegeling voor flierefluiters of hoogvliegers, en (2) het moeten indelen van spelers zonder rating) blijven, maar in veel mindere mate. De voordelen (een eerlijker eindstand) echter ook. Daarnaast lijkt me een dergelijk systeem veel gemakkelijker uit te leggen, en is het vanaf het begin veel stabieler, en ben je ook b.v. in de laatste ronde totaal niet meer afhankelijk van de resultaten van de tegenstanders die je eerder hebt gehad.

[Henk de Witt]

Het lijkt me duidelijk dat weerstand niet deugt en dat gemiddelde tegenstanderrating ook niet deugt. Een veel beter alternatief is de TPR. De vraag is alleen hoe belangrijk we de transparantie van een toernooi- systeem vinden.

Jouw kritiek op het huidige Zwitsers systeem aan de hand van de voorbeelden die je geeft lijkt me glashelder, er valt weinig tegen in te brengen. Als verbetering mogelijk is, bijvoorbeeld via de door jou bepleitte TPR, moeten we dat doen. De transparantie lijkt me niet echt een probleem. Het principe kan (enigszins) in gewone mensentaal worden uitgelegd. De technische uitwerking leggen we in handen van deskundigen en de computer. Dat doen we tegenwoordig op alle terreinen.

Of het wat ver gaat om TPR voor te laten gaan op aantal punten is een hele andere vraag. Het zou een revolutie betekenen in het Zwitsers systeem, of een doorbraak in damtermen... Iets wat we in de damwereld hard nodig hebben als we met alternatieve puntentellingen gaan werken.

In Delft hebben we in maart jaarlijks een toernooi 'Dammen van de toekomst' waarin met neo-Delfts wordt gespeeld (10-0 enz.). Zeven ronden Zwitsers. Lijkt me een uitstekend podium om de nieuwe methodiek uit te proberen.

Overigens heb ik wel een vraag hoe jij aan de TPR* komt. Je zegt: 'Wanneer we de spelers de volgende TPR* geven:' en dan volgt die TPR* voor de deelnemers aan het open toernooi in Delft. Kun je mij in gewone mensentaal (dus in principe, de technische details zijn aan mij niet besteed) uitleggen hoe die 'gegeven' TPR* tot stand is gekomen?

[Alex]

Voor de Jijbent-ers onder ons is TPR een bekend verschijnsel, misschien kunnen de anderen eens een kijkje nemen op www.jijbent.nl (kijk wel uit, lid worden kan verslavend werken)

[Giwdul]

Het berekenen van de TPR* is vrij lastig en kan voor zo ver mijn mathematische kennis reikt alleen op een iteratieve manier. Ik heb bij de berekening voor de TPR* bij het toernooi in Delft gebruik gemaakt van het volgende (langzame) algorithme:

We geven iedereen een initiële rating die voor iedereen gelijk is. Vervolgens berekenen we de verwachte score gegeven door die rating (in de eerste ronde dus 50% voor alle spelers) en vergelijken dit met de behaalde score in het toernooi. De speler waarvoor 'behaalde score'-'verwachte score' het grootst is (random een speler met hoogste aantal punten in de eerste ronde) geven we een ratingpunt extra. Dit proces herhalen we totdat de som van het kwadraat van 'behaalde score'-'verwachte score' over alle spelers klein is (bijv. <0.005). Vervolgens middelen we de ratings uit op 1100 of 1150 gemiddeld. (gemiddelde kracht van spelers in toernooi)

De reden dat ik voor dit algorithme gekozen heb is dat ik bij mijn thesis heb bewezen dat dit proces convergeert naar TPR* (onder de twee eerder genoemde aannames (spelers verbonden en geen 0 of 100% scores)).

Een andere methode is om de TPR* te berekenen met de KNDB/FMJD rating als initiele rating, en telkens de KNDB/FMJD rating na een berekening te vervangen door de TPR, waardoor de TPR als het ware de initiele rating is. Wanneer de TPR* en de TPR gelijk zijn heb je een oplossing gevonden. Dit lijkt me ook te werken als de spelers niet verbonden zijn.

Hierbij moet je volgens mij uiteindelijk ook uitmiddelen omdat in de eerste paar rondes inflatie of deflatie ontstaat. In de uiteindelijke stap TPR*, is er geen inflatie of deflatie meer.

Dit proces gaat veel sneller. Het lijkt me dat dit ook altijd convergeert, maar volgens de hooggeleerden dient dat eigenlijk eerst bewezen te worden.

[Giwdul]

Waarom niet een ieder laten starten met een fictieve rating van b.v. 1200, en gewoon volgens ons eigen ratingsysteem de mutatie bijhouden, op basis van de KNDB/FMJD-rating van de tegenstanders.
De totale mutatie aan het eind van het toernooi bepaalt de eindstand.

Dit heeft het vervelende nadeel dat twee spelers met identieke tegenstanders en identieke score niet gelijk eindigen omdat de ronde waarin een bepaalde uitslag geschiedt enorme invloed gaat hebben.

De genoemde nadelen ((1) KNDB/FMJD rating geeft tijdens het toernooi geen goede afspiegeling voor flierefluiters of hoogvliegers, en (2) het moeten indelen van spelers zonder rating) blijven, maar in veel mindere mate. De voordelen (een eerlijker eindstand) echter ook. Daarnaast lijkt me een dergelijk systeem veel gemakkelijker uit te leggen, en is het vanaf het begin veel stabieler, en ben je ook b.v. in de laatste ronde totaal niet meer afhankelijk van de resultaten van de tegenstanders die je eerder hebt gehad.

De tussenoplossing om de TPR in de tweede stap te nemen behoudt de voordelen en verliest de nadelen van de flierefluiters en hoogvliegers. Dit werkt dus als volgt: bereken de TPR1 op basis van de KNDB/FMJD rating. Bereken de TPR2 op basis van de TPR1.

Zit tussen de TPR(1) en de TPR* (oneindig) in. Dus je hebt niet de extreme gevallen en je behoudt in eerste instantie de kracht van de spelers van wat ze in het verleden hebben laten zien.

Het enige nadeel dat hier dus aan kleeft, hoe klein ook, is dat het toernooi niet volledig voldoet aan een anonimiteit (de beginratings zijn van belang), en is dus niet volledig eerlijk. Dit nadeel heeft het huidige zwitsers op rating echter ook al. De verbetering zou dus nog steeds enorm zijn.

[Giwdul]

Voor de geinteresseerden:

http://www.kellogg.northwestern.edu/fac ... iva_en.htm

Mijn thesis-begeleider is bevriend met een van de schrijvers van deze paper en heeft mijn thesis dan ook aan hem doorgestuurd.

In principe hetzelfde idee, alleen maken ze hier de bekende fouten:

-gebruik AOR (dus verkeerde TPR) waardoor de berekeningen ook op te zijn met een lineair stelsel.
-ze zien dit als een tie-breaking rule (dus ipv weerstandspunten en sb)

Om de weerstand van je weerstand in het Zwitsers mee te nemen gebruiken ze Recursive Buchholz (Buchholz=wp). Het schijnt in de praktijk al enkele keren geprobeerd te zijn.

Ik zou dan ook willen voorstellen om bij gebruik van TPR*, dit als het tot een systeem komt Zwitsers op Recursive Performance willen noemen.

Wel zou ik het leuk vinden als een systeem waarbij TPR boven aantal punten gaat eerder in de damwereld zou worden ingevoerd dan in de schaakwereld.

[Jan Pieter]

Ieder voordeel hebsu nadeel...
Voor een op papier mindere god is het vrijwel onmogelijk om een goede klassering neer te zetten. Kijk naar het EK in Bovec bijvoorbeeld eens naar Pieter Steijlen of naar mijzelf. Wij speelden tegen de ene grootmeester na de andere en uitzicht op een goede klassering hadden we niet.

Dat is inderdaad een nadeel van paren op rating. Mijn broer heeft wel eens geopperd om de eerste toernooihelft op rating te paren en de tweede helft op weerstandspunten. Dat vind ik wel een goed idee.

Misschien als de helft van de tegenstanders van Valneris verloren hadden, zou Winkel met een punt minder in aanmerking komen voor de titel. Maar uit die uitslagen zou dan ook blijken dat Valneris het hele toernooi te hoog geklasseerd zou zijn omdat zijn tegenstanders een stuk minder waren dan dat ze zich tot dan toe hadden voorgedaan.

Dat laatste is uit wetenschappelijk oogpunt aanvechtbaar (er zijn domweg te weinig partijen gespeeld voor een betrouwbare rating), en uit sportief oogpunt vind ik het in elk geval onaanvaardbaar dat degene met de meeste punten niet het toernooi wint. Dan kun je ook wel de rating van het WK voetbal 2006 gaan berekenen. Zou me niet verbazen wanneer die van Duitsland het hoogst is. Italie de finale gewonnen? Niets mee te maken, Duitsland wereldkampioen.

Echter zou ik in Delft veel liever tegen Heusdens zitten dan tegen Ba, omdat Ba een goed toernooi aan het spelen is en het voor Heusdens niet.

Dat lijkt me een typisch geval van scorebordjournalistiek. En hoe je het ook wendt of keert, voor je TPR* kun je beter tegen Ba spelen met een rating van 1793 dan tegen Heusdens met 1369.