artikel KNDB20.5

[Jan Pieter]

Het gaat mij om het idee achter de regel. Drie keer dezelfde stand is remise, dat is voor mij helder. Dat er vervolgens ingewikkelde clausules aan vastgeplakt zijn over het al dan niet ingedrukt hebben van de klok, en het al dan niet hebben uitgevoerd van de zet waarmee 3x dezelfde stand is ontstaan, vind ik geen verbetering.

Bij een eerste aanblik zijn de regels misschien wat ingewikkeld, maar ik vind ze heel logisch.

A) Dat je slechts kunt claimen als het moment daar is (en niet achteraf) heeft twee belangrijke voordelen:
1) de bewuste stand staat op het bord en de arbiter hoeft bij het naspelen van de partij slechts te kijken of hij die stand nog twee keer voorbij ziet komen. Het alternatief zou zijn dat de arbiter de partij naspeelt, dat de speler op een zeker moment zegt: dit was 'm, geloof ik, dat de arbiter die stand noteert, en vervolgens onderzoekt of die stand nog twee keer voorkomt. Dit kon het damtechnisch vermogen van een enkele arbiter wel eens te boven gaan.
2) als je later dan het moment zelf nog zou mogen claimen, kan degene die de herhaling van stand heeft opgemerkt de gekste winstpogingen wagen (tegenstander meenemen in vreselijke tijdnood, stukken weggeven in de hoop dat de ander verkeerd slaat) en op het moment dat het misgaat, claimt hij remise. Dat kan toch niet de bedoeling van het spel zijn.

B) Dat een claim ten koste gaat van de bedenktijd van de eiser is ook heel logisch (anders zou je een claim kunnen misbruiken als time-out).

Rekening houdend met A) en B) blijven er volgens mij maar twee manieren over om de regel in te vullen: zoals het was en zoals het nu is.

In welk artikel staat er dat je in het ene geval eerst moet zetten voor je claimt (maar vooral je klok niet indrukken!), en in het andere geval claimen voordat je zet.? Ik meende nou juist dat dit gemuggezift tot het verleden behoorde.

Dat leid ik af uit de volgende twee artikelen:

9.2.c De partij is remise als één van de spelers of de arbiter tijdens de partij constateert dat een stand is ontstaan die reeds twee keer eerder in de partij is ontstaan met dezelfde speler aan zet.

13.3 In de gevallen, bedoeld in artikel 9.2, wordt de gegrondheid van de remise-eis onderzocht in de bedenktijd van de eiser.

Er staat dat een stand is ontstaan. Dat zal in sommige gevallen zijn voordat de eiser heeft gezet en in andere gevallen nadat de eiser heeft gezet.
De eiser moet vooral zijn klok niet indrukken, omdat
- de betreffende stand dan weer zou kunnen verdwijnen
- de eis dan niet meer in zijn tijd onderzocht kan worden.

[Wieger Wesselink]

Het gaat mij om het idee achter de regel. Drie keer dezelfde stand is remise, dat is voor mij helder. Dat er vervolgens ingewikkelde clausules aan vastgeplakt zijn over het al dan niet ingedrukt hebben van de klok, en het al dan niet hebben uitgevoerd van de zet waarmee 3x dezelfde stand is ontstaan, vind ik geen verbetering.

Bij een eerste aanblik zijn de regels misschien wat ingewikkeld, maar ik vind ze heel logisch.

A) Dat je slechts kunt claimen als het moment daar is (en niet achteraf) heeft twee belangrijke voordelen:
1) de bewuste stand staat op het bord en de arbiter hoeft bij het naspelen van de partij slechts te kijken of hij die stand nog twee keer voorbij ziet komen. Het alternatief zou zijn dat de arbiter de partij naspeelt, dat de speler op een zeker moment zegt: dit was 'm, geloof ik, dat de arbiter die stand noteert, en vervolgens onderzoekt of die stand nog twee keer voorkomt. Dit kon het damtechnisch vermogen van een enkele arbiter wel eens te boven gaan.
2) als je later dan het moment zelf nog zou mogen claimen, kan degene die de herhaling van stand heeft opgemerkt de gekste winstpogingen wagen (tegenstander meenemen in vreselijke tijdnood, stukken weggeven in de hoop dat de ander verkeerd slaat) en op het moment dat het misgaat, claimt hij remise. Dat kan toch niet de bedoeling van het spel zijn.

B) Dat een claim ten koste gaat van de bedenktijd van de eiser is ook heel logisch (anders zou je een claim kunnen misbruiken als time-out).

Rekening houdend met A) en B) blijven er volgens mij maar twee manieren over om de regel in te vullen: zoals het was en zoals het nu is.

In welk artikel staat er dat je in het ene geval eerst moet zetten voor je claimt (maar vooral je klok niet indrukken!), en in het andere geval claimen voordat je zet.? Ik meende nou juist dat dit gemuggezift tot het verleden behoorde.

Dat leid ik af uit de volgende twee artikelen:

9.2.c De partij is remise als één van de spelers of de arbiter tijdens de partij constateert dat een stand is ontstaan die reeds twee keer eerder in de partij is ontstaan met dezelfde speler aan zet.

13.3 In de gevallen, bedoeld in artikel 9.2, wordt de gegrondheid van de remise-eis onderzocht in de bedenktijd van de eiser.

Er staat dat een stand is ontstaan. Dat zal in sommige gevallen zijn voordat de eiser heeft gezet en in andere gevallen nadat de eiser heeft gezet.
De eiser moet vooral zijn klok niet indrukken, omdat
- de betreffende stand dan weer zou kunnen verdwijnen
- de eis dan niet meer in zijn tijd onderzocht kan worden.

Nu snap ik pas hoe men hoe men artikel 9.2c bedoeld heeft. Zelf had ik er uit opgemaakt dat je op een willekeurig moment mag constateren dat er ergens in de partij voor de derde keer dezelfde stand is ontstaan. De wens was hier waarschijnlijk de vader van de gedachte. Voor mij zou het helpen als dit artikel wat strakker was geformuleerd. Bijvoorbeeld:

9.2
De partij is remise als een van de spelers of de arbiter tijdens de partij constateert:
c.
dat een stand is ontstaan die reeds twee of meer keer eerder in de partij is
ontstaan met dezelfde speler aan zet, en dit kenbaar maakt op het moment dat
deze stand op het bord staat

Hoewel ik de huidige formulering ook een verbetering vind ten opzichte van voorheen (het niet mogen uitvoeren van de zet waarmee 3x dezelfde stand ontstaat vond ik namelijk wel heel erg tegenintuïtief), had het wat mij betreft dus veel verder mogen gaan.

In de huidige situatie vind ik het lelijk dat de arbiter het recht heeft om de partij te beëindigen (dat duidt er op dat men van mening is dat 3x dezelfde stand gewoon remise IS), en als die het toevallig niet in de gaten heeft, of als er niet precies volgens een bepaalde procedure is geclaimd, er verder gespeeld moet worden. Zelfs als het achteraf wordt geconstateerd (bij het invoeren van de partij) mag wat mij betreft de uitslag in remise worden veranderd.

[ildjarn]

Het schaakreglement: (zie bijv. http://www.schaakbond.nl/reglementen/fideregels2005.htm)

5.2d: De partij kan remise worden verklaard als een identieke stelling tenminste drie maal op het punt staat op het schaakbord te verschijnen of is verschenen (zie artikel 9.2).
5.2e: De partij kan remise worden verklaard als tijdens de laatste 50 opeenvolgende zetten door beide spelers geen pion is verplaatst en niets is geslagen (zie artikel 9.3).

9.2 De partij is remise, als een aan zet zijnde speler terecht claimt dat dezelfde stelling voor minstens de derde keer (niet noodzakelijkerwijs door opeenvolgende herhaling van zetten)

1. tot stand gaat komen, als hij eerst zijn zet op zijn notatieformulier noteert en de arbiter meedeelt dat hij deze zet gaat spelen, of
2. zojuist tot stand is gekomen, en de speler die remise claimt aan zet is.

Stellingen bedoeld onder (a) en (b) worden geacht dezelfde te zijn, als dezelfde speler aan zet is, stukken van dezelfde soort en kleur dezelfde velden bezetten, en de zetmogelijkheden van alle stukken van beide spelers dezelfde zijn.
Stellingen zijn niet dezelfde als een pion die en passant had kunnen worden geslagen niet langer op deze wijze kan worden geslagen of als het recht om te rokeren, tijdelijk of blijvend is veranderd.

9.3 De partij is remise, als een aan zet zijnde speler terecht claimt dat

1. er met de door hem op het notatieformulier genoteerde en aan de arbiter meegedeelde zet de situatie is bereikt, dat er met de laatste 50 opeenvolgende zetten van beide spelers geen pion is verzet en niets is geslagen, of
2. er met de laatste 50 opeenvolgende zetten van beide spelers geen pion is verzet en niets is geslagen.

9.4 Als een speler een zet doet zonder remise te hebben geclaimd, dan verliest hij bij deze zet het recht om op grond van artikel 9.2 of 9.3 te claimen.

9.5 Als een speler remise claimt op grond van artikel 9.2 of 9.3, dan zet hij onmiddellijk beide klokken stil. Hij mag zijn claim niet intrekken.

1. Als blijkt dat de claim terecht is, dan is de partij onmiddellijk remise.
2. Als blijkt dat de claim onterecht is, dan moet de arbiter drie minuten toevoegen aan de bedenktijd van de tegenstander. Daarnaast dient de arbiter wanneer de claimende speler meer dan twee minuten op zijn klok heeft, de helft van de resterende tijd van de claimende speler af te trekken tot een maximum van drie minuten. Als de claimende speler meer dan een minuut maar minder dan twee minuten over heeft, wordt zijn resterende tijd een minuut. Als de claimende speler minder dan een minuut heeft, dient de arbiter de klok van de claimende speler niet te corrigeren. Daarna gaat de partij verder en moet de meegedeelde zet worden gedaan.

Lijkt me een definitie die duidelijk is, en geen ambiguiteit bevat. De '50 zetten regel' uit 9.3 dient uiteraard aangepast te worden aan de 16/5 regel voor het dammen.

[Piet Bouma]

Eigenlijk ben ik wel benieuwd hoe vaak op basis van die "drie keer dezelfde stand" de remise is geclaimd.
Zitten we niet over een artikel te praten wat beter afgeschaft kan worden?

Weten forumdeelnemers praktijkvoorbeelden?

[Wieger Wesselink]

Het schaakreglement: (zie bijv. http://www.schaakbond.nl/reglementen/fideregels2005.htm)

[...]

Lijkt me een definitie die duidelijk is, en geen ambiguiteit bevat. De '50 zetten regel' uit 9.3 dient uiteraard aangepast te worden aan de 16/5 regel voor het dammen.

Inderdaad! Hier zou men wat mij betreft een voorbeeld aan mogen nemen.

[Dieter]

Eigenlijk ben ik wel benieuwd hoe vaak op basis van die "drie keer dezelfde stand" de remise is geclaimd.
Zitten we niet over een artikel te praten wat beter afgeschaft kan worden?

Weten forumdeelnemers praktijkvoorbeelden?

Ik kan me in 25 jaar een geval herinneren. Paul Nitsch - Karin van Lith is remise geworden omdat Karin de remise claimde waar ze voor de derde keer de zelfde stand op het bord kon zetten. Paul was de regel vermoedelijk even vergeten en wilde snel een paar zetten maken door met zijn dam heen en weer te gaan om door de tijdnood te komen en daarna de winst gaan zoeken maar die kans kreeg hij dus niet meer.

[Jan Pieter]

In de huidige situatie vind ik het lelijk dat de arbiter het recht heeft om de partij te beëindigen (dat duidt er op dat men van mening is dat 3x dezelfde stand gewoon remise IS), en als die het toevallig niet in de gaten heeft, of als er niet precies volgens een bepaalde procedure is geclaimd, er verder gespeeld moet worden.

Dat ben ik met je eens. De bepaling dat de arbiter regelmatig controleert of de goede klok loopt en of beide spelers evenveel zetten hebben genoteerd, is recentelijk geschrapt. Dit beschouwen we nu als verantwoordelijkheid van de spelers en met deze herhaling van stand zou dat m.i. ook zo moeten zijn.

Zelfs als het achteraf wordt geconstateerd (bij het invoeren van de partij) mag wat mij betreft de uitslag in remise worden veranderd.

Bij de 3-om-1 heeft men juist de mogelijkheid geschrapt om de uitslag na afloop van de partij nog te veranderen - er staat nu dat het tijdens de partij geconstateerd moet worden - en dat lijkt mij terecht. Het leidt tot vreemde situaties wanneer je tijdens een speelronde hoort dat je concurrent verloren heeft en dat de uitslag uren later in remise gewijzigd wordt. Twee andere bezwaren tegen een claim na het moment supreme (maar nog wel tijdens de partij) heb ik in mijn vorige post al genoemd.

[Jan Pieter]

Eigenlijk ben ik wel benieuwd hoe vaak op basis van die "drie keer dezelfde stand" de remise is geclaimd. Zitten we niet over een artikel te praten wat beter afgeschaft kan worden?

Als ik in tijdnood snel wat zetjes produceer om de zetcontrole te halen, houd ik terdege rekening met dit artikel en bij andere dammers zal dat vast ook zo zijn. Als je dit artikel afschaft, omdat de situatie zich nooit voordoet, dan kun je ook wel de dijken afschaffen, omdat we toch nooit overstromingen hebben.

[Wieger Wesselink]

Bij de 3-om-1 heeft men juist de mogelijkheid geschrapt om de uitslag na afloop van de partij nog te veranderen - er staat nu dat het tijdens de partij geconstateerd moet worden - en dat lijkt mij terecht. Het leidt tot vreemde situaties wanneer je tijdens een speelronde hoort dat je concurrent verloren heeft en dat de uitslag uren later in remise gewijzigd wordt. Twee andere bezwaren tegen een claim na het moment supreme (maar nog wel tijdens de partij) heb ik in mijn vorige post al genoemd.

Daar zit wel wat in. Dit alles pleit er wat mij betreft voor om de formulering van het schaken over te nemen. Daar heeft men er voor gezorgd dat je de vrijheid hebt om zowel voor als na het uitvoeren van een zet remise te kunnen claimen. Ik zie geen reden waarom je een van die twee mogelijkheden zou willen verbieden.

[Jan Pieter]

Dit alles pleit er wat mij betreft voor om de formulering van het schaken over te nemen. Daar heeft men er voor gezorgd dat je de vrijheid hebt om zowel voor als na het uitvoeren van een zet remise te kunnen claimen.

Volgens mij lees je niet goed. In het schaakreglement staat:

9.2 De partij is remise, als een aan zet zijnde speler terecht claimt dat dezelfde stelling voor minstens de derde keer (niet noodzakelijkerwijs door opeenvolgende herhaling van zetten)

1. tot stand gaat komen, als hij eerst zijn zet op zijn notatieformulier noteert en de arbiter meedeelt dat hij deze zet gaat spelen, of
2. zojuist tot stand is gekomen, en de speler die remise claimt aan zet is.

Jij wilt de zet spelen en daarna nog remise claimen maar dit is niet toegestaan. Regel 1) is niet van toepassing omdat je de zet al gespeeld hebt en regel 2) is niet aan de orde, omdat de speler die claimt niet (meer) aan zet is.

M.a.w. het schaakreglement is nu zoals het damreglement was ten tijde van de partij Clerc-Wesselink.

Ik zie geen reden waarom je een van die twee mogelijkheden zou willen verbieden.

Dat ben ik met je eens. In dat geval zouden we dus 3 claimmomenten hebben:
1) als je voor de 3e maal in dezelfde stand aan zet bent
2) als je voor de 3e maal dezelfde stand op bord kunt brengen en
a) je voor uitvoering van deze zet remise claimt
b) je na uitvoering van deze zet, maar voor het omzetten van de klok remise claimt.

Is situatie 2b trouwens wat er gebeurde bij jouw partij tegen Clerc?

[Piet Bouma]

Eigenlijk ben ik wel benieuwd hoe vaak op basis van die "drie keer dezelfde stand" de remise is geclaimd. Zitten we niet over een artikel te praten wat beter afgeschaft kan worden?

Als ik in tijdnood snel wat zetjes produceer om de zetcontrole te halen, houd ik terdege rekening met dit artikel en bij andere dammers zal dat vast ook zo zijn. Als je dit artikel afschaft, omdat de situatie zich nooit voordoet, dan kun je ook wel de dijken afschaffen, omdat we toch nooit overstromingen hebben.

Het is maar wat voor uitgangspunt we eigenlijk hebben met de spelregel “drie keer dezelfde stand remise”.
Ik denk dat in principe die situatie bedoeld worden waarbij duidelijk is dat er bij het beste spel een standherhaling ontstaat.
Bijv. onderstaand eenvoudig diagram.

[img]http://fmjd.org/dias2/save/11750154146.png[/img]

Uitgangspunt is hier dat zwart wit van de diagonaal 1-45 wil verdrijven. Wit blokkeert evenwel altijd de zwarte dam en zwart komt niet verder. Bij het sterkste spel van beiden ontstaat er snel 3x dezelfde stand.
Ongetwijfeld zullen er ingewikkelder blokkade-eindspelen zijn, die op hetzelfde neerkomen en bij het beste spel ook in 3x dezelfde stand resulteren.

Als ik het goed interpreteer hebben wij in de twee genoemde praktijkvoorbeelden (welke forumdeelnemer kan er nog eens een paar ophoesten?), Clerc-Wesselink en Van Lith–Nitsch te maken gehad met situaties waarbij één van beide partijen bij het beste spel de winst wel kon pakken.
Door ongelukjes (tijdnood?) kwam er drie keer dezelfde stand op het bord. Is de regel dan daarvoor wel bedoeld?
Van Lith pakte de ongedachte remisekans, Wesselink greep net mis.
Als je daarnaast ziet dat het een ingewikkelde regel is, waar zelfs specialisten een flinke discussie over voeren, dan mag je je afvragen of het een goede spelregel is.

En Jan Pieter in jouw beeldspraak:
We hebben een gecompliceerd zomerdijkje opgeworpen, dat eigenlijk helemaal niet nodig is, omdat de uiterwaarden – in tegenstelling tot in Nederland Waterland – vrijwel geheel onbebouwd zijn. Er staat evenwel ook nog een heel solide en ongecompliceerde winterdijk (de 25 zetten regel), die bij de echte remise-eindspelen een afdoende barrière is tegen die enkele supervloed in de 100 jaar.

[Bonja]

En Jan Pieter in jouw beeldspraak:
We hebben een gecompliceerd zomerdijkje opgeworpen, dat eigenlijk helemaal niet nodig is, omdat de uiterwaarden – in tegenstelling tot in Nederland Waterland – vrijwel geheel onbebouwd zijn. Er staat evenwel ook nog een heel solide en ongecompliceerde winterdijk (de 25 zetten regel), die bij de echte remise-eindspelen een afdoende barrière is tegen die enkele supervloed in de 100 jaar.

[/quote]

Nominatie: Quote van de dag [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img]

[Wieger Wesselink]

Volgens mij lees je niet goed. In het schaakreglement staat:

[...]

Inderdaad, het lezen van reglementen is niet mijn sterkste kant [img]images/smilies/icon_redface.gif[/img]

Ik zie geen reden waarom je een van die twee mogelijkheden zou willen verbieden.

Dat ben ik met je eens. In dat geval zouden we dus 3 claimmomenten hebben:
1) als je voor de 3e maal in dezelfde stand aan zet bent
2) als je voor de 3e maal dezelfde stand op bord kunt brengen en
a) je voor uitvoering van deze zet remise claimt
b) je na uitvoering van deze zet, maar voor het omzetten van de klok remise claimt.

Is situatie 2b trouwens wat er gebeurde bij jouw partij tegen Clerc?

Ja, ik meen mij te herinneren dat ik eerst de zet uitvoerde, en aan het eind daarvan claimde dat er drie keer dezelfde stand op het bord stond. Daarna drukte ik ook nog eens de klok in. Dat laatste was meer een automatisme dan dat ik daar over nagedacht heb.

[Wieger Wesselink]

Het is maar wat voor uitgangspunt we eigenlijk hebben met de spelregel “drie keer dezelfde stand remise”.
Ik denk dat in principe die situatie bedoeld worden waarbij duidelijk is dat er bij het beste spel een standherhaling ontstaat.
Bijv. onderstaand eenvoudig diagram.

<img src="http://fmjd.org/dias2/save/11750154146.png">

Uitgangspunt is hier dat zwart wit van de diagonaal 1-45 wil verdrijven. Wit blokkeert evenwel altijd de zwarte dam en zwart komt niet verder. Bij het sterkste spel van beiden ontstaat er snel 3x dezelfde stand.
Ongetwijfeld zullen er ingewikkelder blokkade-eindspelen zijn, die op hetzelfde neerkomen en bij het beste spel ook in 3x dezelfde stand resulteren.

Als ik het goed interpreteer hebben wij in de twee genoemde praktijkvoorbeelden (welke forumdeelnemer kan er nog eens een paar ophoesten?), Clerc-Wesselink en Van Lith–Nitsch te maken gehad met situaties waarbij één van beide partijen bij het beste spel de winst wel kon pakken.
Door ongelukjes (tijdnood?) kwam er drie keer dezelfde stand op het bord. Is de regel dan daarvoor wel bedoeld?
Van Lith pakte de ongedachte remisekans, Wesselink greep net mis.
Als je daarnaast ziet dat het een ingewikkelde regel is, waar zelfs specialisten een flinke discussie over voeren, dan mag je je afvragen of het een goede spelregel is.

In mijn partij tegen Clerc stond er een 4 om 2 eindspel op het bord dat in Moser staat en dat niet helemaal vanzelfsprekend wint. Clerc had al een hele serie doelloze zetten gespeeld, omdat hij de winst niet kon vinden (hij twijfelde zelfs of de stand wel eens gewonnen was). Of de regel voor zo'n geval bedoeld is weet ik niet. Van tijdnood was geen sprake, al hadden we er al wel ruim 7 uur opzitten meen ik.

[Piet Bouma]

In mijn partij tegen Clerc stond er een 4 om 2 eindspel op het bord dat in Moser staat en dat niet helemaal vanzelfsprekend wint. Clerc had al een hele serie doelloze zetten gespeeld, omdat hij de winst niet kon vinden (hij twijfelde zelfs of de stand wel eens gewonnen was). Of de regel voor zo'n geval bedoeld is weet ik niet. Van tijdnood was geen sprake, al hadden we er al wel ruim 7 uur opzitten meen ik.

Deze (fraaie!) partij in applet:

R. Clerc - W. Wesselink 2-0

<APPLET CODEBASE = "http://www.damweb.nl/" CODE= "webdam.Viewer.class" NAME = "webdam" ARCHIVE ="webdam/Viewer.jar" WIDTH = 450 HEIGHT = 300 HSPACE = 0 VSPACE = 0 ALIGN = middle><PARAM NAME="options" VALUE="bgcolor: b0c0a0;"><PARAM NAME="notation" VALUE=3329172239331117443906115044010631261621322819232819142335301014302405103731202524201524292014192015101441372227312217282617122133221827403507123430253439301218443908124540111640340611393302074741212633291621383311164339182229181223332913183731263742312328302509133430071249442832302419303524131924131809312612173933141941373241463719232918221337312732252013194440030840350812353009134843121833291923292423283025172226172211201428331410182231273221100522270514333843322738140938430949212749211627241927321913323813083843080243480216483716273726274326374348371436311409312609274830273230023249023549163549160726210712211612174927173927183933182333172319173919023928021328171318173318123328120828220802222802072817071817331836333936313933312733392736391736131728252028172014>
</APPLET>

Waar claimde je precies de remise Wieger?