artikel KNDB20.5

Eric Sanders · Post by **Eric Sanders** » Mon Mar 26, 2007 13:43

Piet Bouma wrote:
Jan Pieter wrote:
MenO wrote:Inderdaad. Die partij van Baljakin in Nijmegen is achteraf ook remise verklaard, zonder dat iemand dat tijdens de partij geclaimd had.
Maar wanneer was dat? Dit is een van die artikelen die onlangs gewijzigd zijn. In het verleden stond er 'de partij is remise na wederzijds 16 zetten in een stand van 1 dam tegen 3 stukken waaronder een dam'. Nu is daaraan toegevoegd dat een der spelers of de arbiter het tijdens de partij moet constateren.
Het was in 2005. Volgens mij had Verkaik wel de remise geclaimd, maar heeft de arbiter deze eis afgewezen (staat allemaal nog op de site van Nijmegen).

Inderdaad. De protestcommissie van de KNDB heeft de uitslag een maand later gewijzigd.
Zie de doc file http://www.nijmegenopen.nl/open2005/content/protest.doc

Wieger Wesselink · Post by **Wieger Wesselink** » Mon Mar 26, 2007 14:33

Eric Sanders wrote:
Piet Bouma wrote:
Jan Pieter wrote: Maar wanneer was dat? Dit is een van die artikelen die onlangs gewijzigd zijn. In het verleden stond er 'de partij is remise na wederzijds 16 zetten in een stand van 1 dam tegen 3 stukken waaronder een dam'. Nu is daaraan toegevoegd dat een der spelers of de arbiter het tijdens de partij moet constateren.
Het was in 2005. Volgens mij had Verkaik wel de remise geclaimd, maar heeft de arbiter deze eis afgewezen (staat allemaal nog op de site van Nijmegen).
Inderdaad. De protestcommissie van de KNDB heeft de uitslag een maand later gewijzigd.
Zie de doc file http://www.nijmegenopen.nl/open2005/content/protest.doc

Een aantal jaren geleden tijdens het NK in Zwartsluis speelde ik tegen Clerc. Toen claimde ik remise omdat er 3x dezelfde stand met dezelfde speler aan zet was ontstaan. Maar die claim werd afgewezen omdat ik de zet niet had mogen uitvoeren waarmee daadwerkelijk voor de derde maal de stand op het bord verscheen. Wat mij betreft schieten de reglementen hier hun doel voorbij. Geef mij maar de variant dat bij 3x dezelfde stand de partij remise IS. Dat is tenminste helder. Precies zo denk ik over de regels voor 3 om 1: de partij IS remise na 16 zetten. Bij sneldammen is e.e.a. moeilijk vast te stellen, daar zul je inderdaad iets moeten toepassen als hardop tellen zoals Guido voorstelt.

Piet Bouma · Post by **Piet Bouma** » Mon Mar 26, 2007 15:33

Wieger Wesselink wrote:
Toen claimde ik remise omdat er 3x dezelfde stand met dezelfde speler aan zet was ontstaan. Maar die claim werd afgewezen omdat ik de zet niet had mogen uitvoeren waarmee daadwerkelijk voor de derde maal de stand op het bord verscheen.

Wieger: kon je niet aantonen dat er daarna een stand was ontstaan, die al twee keer eerder in de partij was ontstaan met dezelfde speler (Clerc) aan zet? [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img]

SWR op KNDB-site:
De partij is remise als één van de spelers of de arbiter tijdens de partij constateert:
c. dat een stand is ontstaan die reeds twee keer eerder in de partij is ontstaan met dezelfde speler aan zet;
(of is dit reglementsartikel ook recent gewijzigd????Ik hou het ook allemaal niet meer bij [img]images/smilies/icon_redface.gif[/img] ).

Wieger Wesselink · Post by **Wieger Wesselink** » Mon Mar 26, 2007 15:52

Piet Bouma wrote:
Wieger Wesselink wrote:
Toen claimde ik remise omdat er 3x dezelfde stand met dezelfde speler aan zet was ontstaan. Maar die claim werd afgewezen omdat ik de zet niet had mogen uitvoeren waarmee daadwerkelijk voor de derde maal de stand op het bord verscheen.
Wieger: kon je niet aantonen dat er daarna een stand was ontstaan, die al twee keer eerder in de partij was ontstaan met dezelfde speler (Clerc) aan zet? [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img]

Nee, nadat ik vergeefs remise geclaimd had ging er een [img]images/smilies/icon_idea.gif[/img] branden bij Clerc en vond hij alsnog de winst.

Piet Bouma wrote: SWR op KNDB-site:
De partij is remise als één van de spelers of de arbiter tijdens de partij constateert:
c. dat een stand is ontstaan die reeds twee keer eerder in de partij is ontstaan met dezelfde speler aan zet;
(of is dit reglementsartikel ook recent gewijzigd????Ik hou het ook allemaal niet meer bij [img]images/smilies/icon_redface.gif[/img] ).

Kennelijk is het sindsdien weer veranderd (misschien zelfs wel naar aanleiding van mijn partij tegen Clerc??).

AnDa · Post by **AnDa** » Mon Mar 26, 2007 16:04

Afgelopen zaterdag bij het LK sneldammen ontstond de volgende stand:
Andy Damen - Valere Hermans.

[img]http://fmjd.org/dias2/save/11749174005.png[/img]

Valere speelde (35-40)? en in vliegende tijdnood volgde 16-07 (40-44) 07-23. Het enige probleem [img]images/smilies/icon_sad.gif[/img] voor de witspeler was dat hem nu nog slechts EEN seconde op de klok restte. Valere speelde geloof ik nog (44-49) en nog voordat ik 23*37 kon slaan wees Valere op de klok en eiste hij de overwinning op.

Ik had natuurlijk bij het openingswoord weer eens niet opgelet, want anders had ik er wel voor gezorgd 3 seconden over te hebben.

Concreet: had ik met één seconde over en na 23*37 remise kunnen opeisen???

Wel handig om te weten, want gelukkig wist ik mij ondanks deze nederlaag te plaatsen voor het NK. Het lijkt me wel handig daarvoor de spelregels nog even door te nemen [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img]

Piet Bouma · Post by **Piet Bouma** » Mon Mar 26, 2007 16:11

Wieger Wesselink wrote:
Piet Bouma wrote:
Wieger Wesselink wrote:
Toen claimde ik remise omdat er 3x dezelfde stand met dezelfde speler aan zet was ontstaan. Maar die claim werd afgewezen omdat ik de zet niet had mogen uitvoeren waarmee daadwerkelijk voor de derde maal de stand op het bord verscheen.
Wieger: kon je niet aantonen dat er daarna een stand was ontstaan, die al twee keer eerder in de partij was ontstaan met dezelfde speler (Clerc) aan zet? [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img]
Nee, nadat ik vergeefs remise geclaimd had ging er een [img]images/smilies/icon_idea.gif[/img] branden bij Clerc en vond hij alsnog de winst.

Piet Bouma wrote: SWR op KNDB-site:
De partij is remise als één van de spelers of de arbiter tijdens de partij constateert:
c. dat een stand is ontstaan die reeds twee keer eerder in de partij is ontstaan met dezelfde speler aan zet;
(of is dit reglementsartikel ook recent gewijzigd????Ik hou het ook allemaal niet meer bij [img]images/smilies/icon_redface.gif[/img] ).
Kennelijk is het sindsdien weer veranderd (misschien zelfs wel naar aanleiding van mijn partij tegen Clerc??).

Als het veranderd is, dan is het niet goed veranderd. Als het altijd zo geweest is, had je gewoon nog een kans om te claimen.
Het artikel is volgens mij nu niet goed geformuleerd.

In de arbitershandleiding van oktober 2006 vond ik het volgende:

"In artikel 9.2c staat de mogelijkheid van remise door drie keer dezelfde stand, met dezelfde speler aan zet. Dit is alleen mogelijk in het eindspel waarbij beide partijen minimaal één dam bezitten. Een schijf mag immers alleen vooruit worden geschoven, waardoor niet meer dezelfde
stand kan ontstaan. De stand kan ontstaan doordat de speler zelf een zet doet, of doordat zijn tegenstander een zet doet. Als de speler zelf een zet doet, mag hij zijn klok niet indrukken. Daarmee vervalt zijn recht
van claimen. Een speler, die meent drie keer dezelfde stand met dezelfde speler aan zet op het bord zegt tegen de arbiter: ‘Ik speel zo meteen [bijvoorbeeld] 40-29. Dan ontstaat een stand die al twee
keer eerder op het bord heeft gestaan’. De stand hoeft niet drie keer op rij op het bord te zijn verschenen, bijvoorbeeld na de 52e, 54e en 56e zet van een speler. Ook mogelijk is bijvoorbeeld de 52e, 54e en 59e zet van een speler. De speler die meent drie keer dezelfde stand op het bord te hebben, kan de arbiter vragen om dit te onderzoeken."

Ook de handleiding is niet helemaal correct. De laatste zin klopt ook weer niet.

Enfin, mischien moet de reglementscommissie dit artikel maar eens herschrijven?

Wieger Wesselink · Post by **Wieger Wesselink** » Mon Mar 26, 2007 16:47

Piet Bouma wrote: Als het veranderd is, dan is het niet goed veranderd. Als het altijd zo geweest is, had je gewoon nog een kans om te claimen.
Het artikel is volgens mij nu niet goed geformuleerd.

In de arbitershandleiding van oktober 2006 vond ik het volgende:

"In artikel 9.2c staat de mogelijkheid van remise door drie keer dezelfde stand, met dezelfde speler aan zet. Dit is alleen mogelijk in het eindspel waarbij beide partijen minimaal één dam bezitten. Een schijf mag immers alleen vooruit worden geschoven, waardoor niet meer dezelfde
stand kan ontstaan. De stand kan ontstaan doordat de speler zelf een zet doet, of doordat zijn tegenstander een zet doet. Als de speler zelf een zet doet, mag hij zijn klok niet indrukken. Daarmee vervalt zijn recht
van claimen. Een speler, die meent drie keer dezelfde stand met dezelfde speler aan zet op het bord zegt tegen de arbiter: ‘Ik speel zo meteen [bijvoorbeeld] 40-29. Dan ontstaat een stand die al twee
keer eerder op het bord heeft gestaan’. De stand hoeft niet drie keer op rij op het bord te zijn verschenen, bijvoorbeeld na de 52e, 54e en 56e zet van een speler. Ook mogelijk is bijvoorbeeld de 52e, 54e en 59e zet van een speler. De speler die meent drie keer dezelfde stand op het bord te hebben, kan de arbiter vragen om dit te onderzoeken."

Ook de handleiding is niet helemaal correct. De laatste zin klopt ook weer niet.

Enfin, mischien moet de reglementscommissie dit artikel maar eens herschrijven?

Op de KNDB site vond ik dat artikel 9.2 in juni 2006 is gewijzigd, zie

http://www.kndb.nl/cms/images/stories/d ... genswr.pdf

De arbitershandleiding slaat nog op het oude reglement dat tijdens dat NK van toepassing was. Dat zat zeer gekunsteld in elkaar. Ik kan me nog levendig herinneren dat de arbiter mij triomfantelijk de bewuste passage liet lezen waaruit bleek dat mijn claim niet volgens het boekje gegaan was. Toen ik nog bij de jeugd speelde was de situatie overigens soortgelijk aan wat het nu is. En dat is maar goed ook.

Vraagje · Post by **Vraagje** » Mon Mar 26, 2007 18:47

Tijn wrote:og bijgezegd dat je die remise zélfs kunt claimen als je al door de vlag gedrukt bent!
Bizar!

Dat lijkt me niet, immers je moet tijdens de partij remise claimen. Zo was het altijd althans, en aangezien de regel over verliezen nog steeds voor art. 20.5 komt blijft dat m.i. dus ook zo.

Bonja · Post by **Bonja** » Mon Mar 26, 2007 21:18

GuidoB wrote:
MenO wrote:Dus 3 om 1 is vanaf nu altijd remise??
Welke eindspel-hater heeft dit bedacht?
Wat een belachelijke regel!
De partij IS remise volgens artikel 9.2:

9.2 De partij is remise als één van de spelers of de arbiter tijdens de partij constateert:
a. dat beide spelers zestien zetten hebben gespeeld in een stand van één dam tegen
drie stukken waaronder een dam;
b. dat beide spelers vijf zetten hebben gespeeld in een stand van één dam tegen maximaal
twee stukken waaronder een dam;
c. dat een stand is ontstaan die reeds twee keer eerder in de partij is ontstaan met
dezelfde speler aan zet;
d. dat aan weerszijden de laatste vijfentwintig opeenvolgende zetten alleen met dammen
is gespeeld en geen stukken zijn geslagen.

Een speler kan in sommige gevallen remise EISEN volgens artikel 20.5:

20.5 Bij alle wedstrijden met een vaste bedenktijd voor de gehele partij van ten hoogste 30
minuten per speler heeft een speler met een duidelijk voordeel het recht om remise op te
eisen.
Daarnaast kan in een partijstand waarin beide partijen over tenminste één dam beschikken
en géén van beide partijen over meer dan drie schijven of dammen beschikken, één van
beide spelers remise opeisen. Dit geldt echter niet als de partijstand een directe winst bevat.
Het opeisen van remise geschiedt door (in afwijking van artikel 10.4) de klok stil te zetten en
de beslissing van de arbiter in te roepen.

Ik denk dat dit een onderdeel is van het aanpassen van het KNDB-reglement aan het FMJD-reglement.

Word voor schooldammen wel een stuk makelijker arbitreren, al hoewel daar nog vele punten gewonnen cq. verloren worden in 1 om 3tjes.
Zonde zie liever veel meer "uitslagen".

Jan Pieter · Post by **Jan Pieter** » Mon Mar 26, 2007 21:23

Wieger Wesselink wrote:Toen ik nog bij de jeugd speelde was de situatie overigens soortgelijk aan wat het nu is.

Hoe kom je daarbij? Rond 1980 hebben we een grootschalige reglementsherziening gehad, en sindsdien is het heel lang zo geweest dat je moet claimen voordat je zelf zet. Na even bladeren vond ik in Dammen in Ontwikkeling van Wiersma/Lauwen ook nog het reglement van voor 1980, waaruit blijkt dat de spelregels op dit punt niet inhoudelijk gewijzigd zijn (alleen de formulering is wat aangepast).

Het blijft me verbazen dat mensen die vele uren aan het damspel besteden niet een keertje het reglement doorlezen, en dat ze, wanneer dat onvermijdelijk misgaat, met een beschuldigende vinger richting reglement wijzen waar zelfkritiek meer op zijn plaats zou zijn.

Of de onlangs doorgevoerde wijziging een verbetering is, waag ik te overigens te betwijfelen. Eerst claimen, dan zetten, vond ik erg duidelijk. Nu moet je in het ene geval eerst zetten voor je claimt (maar vooral je klok niet indrukken!), en in het andere geval claimen voordat je zet.

Bonja · Post by **Bonja** » Mon Mar 26, 2007 21:32

AnDa wrote:Afgelopen zaterdag bij het LK sneldammen ontstond de volgende stand:
Andy Damen - Valere Hermans.

[img]http://fmjd.org/dias2/save/11749174005.png[/img]

Valere speelde (35-40)? en in vliegende tijdnood volgde 16-07 (40-44) 07-23. Het enige probleem [img]images/smilies/icon_sad.gif[/img] voor de witspeler was dat hem nu nog slechts EEN seconde op de klok restte. Valere speelde geloof ik nog (44-49) en nog voordat ik 23*37 kon slaan wees Valere op de klok en eiste hij de overwinning op.

Ik had natuurlijk bij het openingswoord weer eens niet opgelet, want anders had ik er wel voor gezorgd 3 seconden over te hebben.

Concreet: had ik met één seconde over en na 23*37 remise kunnen opeisen???

Wel handig om te weten, want gelukkig wist ik mij ondanks deze nederlaag te plaatsen voor het NK. Het lijkt me wel handig daarvoor de spelregels nog even door te nemen [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img]

Als er na het slaan van jouw geen directe winst voor je tegenstander mogelijk is ja! Volgens die regel.

Klaas van der Laan · Post by **Klaas van der Laan** » Mon Mar 26, 2007 22:11

Is deze regel te omzeilen door met Fisher x vaste tijd + 1s/z te spelen?

Wieger Wesselink · Post by **Wieger Wesselink** » Mon Mar 26, 2007 23:15

Jan Pieter wrote:
Wieger Wesselink wrote:Toen ik nog bij de jeugd speelde was de situatie overigens soortgelijk aan wat het nu is.
Hoe kom je daarbij? Rond 1980 hebben we een grootschalige reglementsherziening gehad, en sindsdien is het heel lang zo geweest dat je moet claimen voordat je zelf zet. Na even bladeren vond ik in Dammen in Ontwikkeling van Wiersma/Lauwen ook nog het reglement van voor 1980, waaruit blijkt dat de spelregels op dit punt niet inhoudelijk gewijzigd zijn (alleen de formulering is wat aangepast).

Het blijft me verbazen dat mensen die vele uren aan het damspel besteden niet een keertje het reglement doorlezen, en dat ze, wanneer dat onvermijdelijk misgaat, met een beschuldigende vinger richting reglement wijzen waar zelfkritiek meer op zijn plaats zou zijn.

Of de onlangs doorgevoerde wijziging een verbetering is, waag ik te overigens te betwijfelen. Eerst claimen, dan zetten, vond ik erg duidelijk. Nu moet je in het ene geval eerst zetten voor je claimt (maar vooral je klok niet indrukken!), en in het andere geval claimen voordat je zet.

Hoe ik daarbij kom? Dat is mij geleerd tijdens de landelijke jeugdtraining (of ik moet mij heel sterk vergissen). Ik neem niet aan dat de trainer mij destijds heeft voorgelogen.

Het gaat mij om het idee achter de regel. Drie keer dezelfde stand is remise, dat is voor mij helder. Dat er vervolgens ingewikkelde clausules aan vastgeplakt zijn over het al dan niet ingedrukt hebben van de klok, en het al dan niet hebben uitgevoerd van de zet waarmee 3x dezelfde stand is ontstaan, vind ik geen verbetering. Dit staat los van of ik hierdoor een partij heb verloren (al weet ik dat je dat niet zult geloven). Misschien zie ik iets over het hoofd, maar volgens mij is het voldoende om in het reglement op te nemen dat een claim in de eigen bedenktijd moet worden gecontroleerd.

In welk artikel staat er dat je in het ene geval eerst moet zetten voor je claimt (maar vooral je klok niet indrukken!), en in het andere geval claimen voordat je zet.? Ik meende nou juist dat dit gemuggezift tot het verleden behoorde.

Piet Bouma · Post by **Piet Bouma** » Mon Mar 26, 2007 23:28

Wieger Wesselink wrote:
In welk artikel staat er dat je in het ene geval eerst moet zetten voor je claimt (maar vooral je klok niet indrukken!), en in het andere geval claimen voordat je zet.? Ik meende nou juist dat dit gemuggezift tot het verleden behoorde.

Ik geloof in:

http://www.kndb.nl/cms/images/stories/d ... genswr.pdf [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img] al is het (weer?) onduidelijk.

Overigens is het (denk ik) tegenwoordig ook gemuggenzift. [img]images/smilies/icon_eek.gif[/img]

Wieger Wesselink · Post by **Wieger Wesselink** » Mon Mar 26, 2007 23:42

Piet Bouma wrote:
Wieger Wesselink wrote:
In welk artikel staat er dat je in het ene geval eerst moet zetten voor je claimt (maar vooral je klok niet indrukken!), en in het andere geval claimen voordat je zet.? Ik meende nou juist dat dit gemuggezift tot het verleden behoorde.
Ik geloof in:

http://www.kndb.nl/cms/images/stories/d ... genswr.pdf al is het (weer?) onduidelijk.

Overigens is het (denk ik) tegenwoordig ook gemuggenzift.

Aha, het staat als toelichting bij de wijzigingen. Maar die toelichting is tegenstrijdig met het huidige artikel 9.2. Dit lijkt mij een restant uit het verleden.

En Piet, over dat muggenziften heb je inderdaad gelijk: in de Van Dale staat het met een 'n'.