De 25 zetten regel

[Hanco Elenbaas]

Artikel 9 De onbesliste partij (remise)

9.1 De partij is remise wanneer beide spelers dit overeenkomen.

9.2 De partij is remise als één van de spelers of de arbiter tijdens de partij constateert:
a. dat beide spelers zestien zetten hebben gespeeld in een stand van één dam tegen
drie stukken waaronder een dam;
b. dat beide spelers vijf zetten hebben gespeeld in een stand van één dam tegen maximaal
twee stukken waaronder een dam;
c. dat een stand is ontstaan die reeds twee keer eerder in de partij is ontstaan met
dezelfde speler aan zet;
d. dat aan weerszijden de laatste vijfentwintig opeenvolgende zetten alleen met dammen
is gespeeld en geen stukken zijn geslagen.

Gérard TAILLE heeft met zijn computerprogramma Damy, waarschijnlijk het sterkste ter wereld, een nieuw record gevonden, een stand die pas na 56 ply kan worden gewonnen!
Gérard TAILLE hamert er al geruime tijd op dat de 25 zetten regel zou moeten worden herzien.

Dit is het nieuwe record van Gérard :

<img src="http://fmjd.org/dias2/save/11674097421.png">

Zwart speelt 1...1-6, waarna wit in 56 ply kan winnen.

Record battu : 56 demi-coups !

Message envoyé par Gérard TAILLE Le 29/12/2006 11:30:27

http://www.ffjd.fr/Web/site/forum/forum ... sujet=4581#

Bonjour,

Tous le monde connaît la règle des 25 coups statuant que la partie est nulle si on joue consécutivement 25 coups blancs et 25 coups noirs sans prise ni avancée de pion. Pour être plus précis je parlerais de 50 demi-coups (25 coups blancs + 25 coups noirs).
Vous vous rappelez sans doute que j’avais trouvé une position qui exigeait pour gagner 52 demi-coups sans prise ni avancée de pion. Il s’agissait de la position suivante :


<img src="http://fmjd.org/dias2/save/11674096726.png">
Trait aux blancs


Damy vient de battre ce record avec une position exigeant pour gagner 56 demi-coups sans prise ni avancée de pion. Il s’agit de la position suivante :


<img src="http://fmjd.org/dias2/save/11674097421.png">
Trait aux noirs


Note : la difficulté de ce problème est tout autant de trouver les coups blancs que de trouver les coups noirs les plus résistants !
A moins d’avoir un logiciel performant pour vous aider je vous déconseille de vous attaquer à un tel problème !!!
Pour info le premier coup est 1...01-06.
Je vous rassure, vous ne serez jamais confronté à une telle position en pratique; la position des dames est particulièrement étudiée pour que la marche de gain soit excessivement longue.
C'est donc un pur exercice de style pour établir un nouveau record.


Amitiés
Gérard

[ildjarn]

Gérard TAILLE hamert er al geruime tijd op dat de 25 zetten regel zou moeten worden herzien.

Oneens. Een mens kan die oplossing toch niet vinden achter het bord. Vergelijk het met de 50-zettenregel in schaken, die zijn ergens, ik dacht eind jaren '80, voor een aantal eindspelen (T+L/T, en nog een paar) verlengd tot 100 zetten, maar dit is een paar jaar later weer teruggedraaid, omdat het monsters als Nicolic-Arsovic (269 zetten, waarvan de laatste 100 een remise-eindspel) genereerde.

Als deze regel wordt opgerekt naar 50 zetten, vindt morgen iemand een winst in een 3D+3S/2D+1S die 89 zetten duurt zonder slag- of stukzet. Moet de lengte dan weer opgerekt worden?

Wellicht dat er een soort amendement gemaakt kan worden (iets als 'tenzij de sterkere partij kan aantonen dat, ondanks de 25 zetten, er toch voldoende progressie geboekt is'), al is dat uiteraard een veel te vage beschrijving.

[Hanco Elenbaas]

Gérard TAILLE hamert er al geruime tijd op dat de 25 zetten regel zou moeten worden herzien.

Oneens. Een mens kan die oplossing toch niet vinden achter het bord. Vergelijk het met de 50-zettenregel in schaken, die zijn ergens, ik dacht eind jaren '80, voor een aantal eindspelen (T+L/T, en nog een paar) verlengd tot 100 zetten, maar dit is een paar jaar later weer teruggedraaid, omdat het monsters als Nicolic-Arsovic (269 zetten, waarvan de laatste 100 een remise-eindspel) genereerde.

Als deze regel wordt opgerekt naar 50 zetten, vindt morgen iemand een winst in een 3D+3S/2D+1S die 89 zetten duurt zonder slag- of stukzet. Moet de lengte dan weer opgerekt worden?

Wellicht dat er een soort amendement gemaakt kan worden (iets als 'tenzij de sterkere partij kan aantonen dat, ondanks de 25 zetten, er toch voldoende progressie geboekt is'), al is dat uiteraard een veel te vage beschrijving.

Op zich heb je misschien wel gelijk Joost, maar 56 ply = 28 zetten, dus bij ons zou er op het eerste gezicht niet zo gek veel veranderen als 25 zetten wordt gewijzigd in 30 zetten.

[ildjarn]

Op zich heb je misschien wel gelijk Joost, maar 56 ply = 28 zetten, dus bij ons zou er op het eerste gezicht niet zo gek veel veranderen als 25 zetten wordt gewijzigd in 30 zetten.

En morgen vindt Gerard Taille een stand in 3D+2S tegen 1D+1S die 63 ply nodig heeft. En dat verschil is ook klein. Dus.... (herhaal ad infinitum).

Theoretisch heeft hij gelijk. Maar is het practisch?

(In de praktijk zal het overigens niet uitmaken, want hoeveel partijen zijn op grond van deze regel remise geworden? Ik denk dat ze op de hand van een vuurwerkslachtoffer te tellen zijn)

[Hanco Elenbaas]

Op zich heb je misschien wel gelijk Joost, maar 56 ply = 28 zetten, dus bij ons zou er op het eerste gezicht niet zo gek veel veranderen als 25 zetten wordt gewijzigd in 30 zetten.

En morgen vindt Gerard Taille een stand in 3D+2S tegen 1D+1S die 63 ply nodig heeft. En dat verschil is ook klein. Dus.... (herhaal ad infinitum).

Theoretisch heeft hij gelijk. Maar is het practisch?

(In de praktijk zal het overigens niet uitmaken, want hoeveel partijen zijn op grond van deze regel remise geworden? Ik denk dat ze op de hand van een vuurwerkslachtoffer te tellen zijn)

Gérard Taille is al heel lang met deze materie bezig en heeft pas kort geleden zijn record van 52 naar 56 ply getild.
Ik heb er nog nooit van gehoord dat een partij remise werd omdat iemand de winst niet rond kreeg zonder binnen de 25 zetten een schijf te hebben gespeeld (wel was er tijdens het WK 2003 in Zwartewaterland een voorval tijdens het eindspel van de partij Sijbrands - Milshin toen hulparbiter Jahu -dezelfde die met handlanger Fokkink op het WK 2005 Kees Thijssen wou vervangen door zijn Estlandse landgenoot Raido Variks- Ton Sijbrands probeerde wijs te maken dat hij binnen 16 zetten een zet met een schijf zou moeten doen), maar dat betekent niet dat het ook nooit zal gebeuren. Je kunt dit soort incidenten maar beter voor zijn en dus uit voorzorg zo snel mogelijk die grens naar 30 zetten verhogen. Stel je voor hoe de Dambond afgaat als Kees Thijssen straks op het WK in Hardenberg net twee of drie zetten tekort heeft om Tsjizjov of Georgiev te verslaan.

[ildjarn]

Gérard Taille is al heel lang met deze materie bezig en heeft pas kort geleden zijn record van 52 naar 56 ply getild.

De eerste schaakdatabases dateren uit het einde van de jaren '80. Op basis van deze databases is destijds de limiet verhoogd voor een aantal eindspelen waarvan bekend was dat theoretisch, bij optimaal spel van beide kanten, de winst langer dan 100 ply duurde. Deze wijziging is een aantal jaar later teruggedraaid. Waarom? Omdat er een bug in de database generator zat en bleek dat die 100 ply toch voldoende zou zijn? Nee, omdat het practische nut ontbrak (er is nog nooit een enkele partij gespeeld tussen mensen waarbij beide spelers optimaal speelden volgens de database). Het enige wat de regel opleverde was dat mensen 200 ply lang probeerden een eindspel te winnen en er desondanks toch niet in slaagden.

Ik heb er nog nooit van gehoord dat een partij remise werd omdat iemand de winst niet rond kreeg zonder binnen de 25 zetten een schijf te hebben gespeeld

Volgens mij is er een partij van, ik dacht Hendrik van der Zee, die na ruim 100 zetten in remise eindigde wegens de 25-zettenregel.

Je kunt dit soort incidenten maar beter voor zijn en dus uit voorzorg zo snel mogelijk die grens naar 30 zetten verhogen. Stel je voor hoe de Dambond afgaat als Kees Thijssen straks op het WK in Hardenberg net twee of drie zetten tekort heeft om Tsjizjov of Georgiev te verslaan.

Nogmaals, dit gaat er van uit dat spelers perfect spelen. Dat doen ze niet. Ook bij analyse niet. Ik kan me een analyse van Sijbrands van een 4x2 eindspel uit Wiersma-Gantwarg herinneren (uit een van de eerste nummers van 'Dammen', dacht ik). Ik geloof dat de helft van zijn varianten door de database omvergeworpen werden (hij gaf uitroeptekens aan zetten die de winst vergooiden, en vraagtekens aan zetten die achteraf de enige verdediging bleek te zijn, dat soort dingen).

Nogmaals, theoretisch gezien: volledig gelijk. Practisch gezien? Nutteloos.

[Hanco Elenbaas]

Nogmaals, dit gaat er van uit dat spelers perfect spelen. Dat doen ze niet. Ook bij analyse niet. Ik kan me een analyse van Sijbrands van een 4x2 eindspel uit Wiersma-Gantwarg herinneren (uit een van de eerste nummers van 'Dammen', dacht ik). Ik geloof dat de helft van zijn varianten door de database omvergeworpen werden (hij gaf uitroeptekens aan zetten die de winst vergooiden, en vraagtekens aan zetten die achteraf de enige verdediging bleek te zijn, dat soort dingen).

Nogmaals, theoretisch gezien: volledig gelijk. Practisch gezien? Nutteloos.

Soms begrijpen 'ze' het wel een klein beetje Joost, dat zul je moeten toegeven!

[ildjarn]

Soms begrijpen 'ze' het wel een klein beetje Joost, dat zul je moeten toegeven!

Maar op een abstract niveau zodat een grootmeester bijvoorbeeld de gegeven 5-om-2 (a) 'database-perfect' verdedigt als zwart of (b) 'database-perfect' speelt als wit? Zeg nooit 'nooit', maar .... nooit. Deze 'snelste' methode volgt namelijk geen voor een mens herkenbaar patroon, maar is een collectie losse zetten achter elkaar. Vergelijk bijv. met 'God's algorithm' voor Rubik's kubus. Elke 'verwarde kubus' is theoretisch gezien terug te brengen tot de 'nette kubus' in 21 draaien of minder, maar niemand die dat kan, behalve een computer. Een mens moet dit in stukken doen ('eerst ondervlak, dan hoeken, dan rest') die hij kan behappen.

Verder: Er is wellicht een winstmethode die langer duurt, maar die de 25-zetten-regel wél gebruikt. Waarom dus die 25-zetten regel verwerpen? Alleen maar omdat er dan een theoretisch snellere winst in zit? Totdat bewezen is dat dit de -enige- methode is om te winnen, lijkt het me sowieso voorbarig om de regel te veranderen.

En mijn Frans is matig, maar volgens mij geeft Gérard Taille zelf al aan dat de maximale-afstand-standen niet in de praktijk zullen voorkomen: "Je vous rassure, vous ne serez jamais confronté à une telle position en pratique; la position des dames est particulièrement étudiée pour que la marche de gain soit excessivement longue.".

[Hanco Elenbaas]

En mijn Frans is matig, maar volgens mij geeft Gérard Taille zelf al aan dat de maximale-afstand-standen niet in de praktijk zullen voorkomen: "Je vous rassure, vous ne serez jamais confronté à une telle position en pratique; la position des dames est particulièrement étudiée pour que la marche de gain soit excessivement longue.".

Zijn vorige record van 52 ply ziet er heel natuurlijk uit!

Vous vous rappelez sans doute que j’avais trouvé une position qui exigeait pour gagner 52 demi-coups sans prise ni avancée de pion. Il s’agissait de la position suivante :

[img]http://fmjd.org/dias2/save/11674096726.png[/img]
Trait aux blancs

[Jacques PERMAL]

Op zich heb je misschien wel gelijk Joost, maar 56 ply = 28 zetten, dus bij ons zou er op het eerste gezicht niet zo gek veel veranderen als 25 zetten wordt gewijzigd in 30 zetten.

En morgen vindt Gerard Taille een stand in 3D+2S tegen 1D+1S die 63 ply nodig heeft. En dat verschil is ook klein. Dus.... (herhaal ad infinitum).

Theoretisch heeft hij gelijk. Maar is het practisch?

(In de praktijk zal het overigens niet uitmaken, want hoeveel partijen zijn op grond van deze regel remise geworden? Ik denk dat ze op de hand van een vuurwerkslachtoffer te tellen zijn)

Il faut signaler que GERARD TAILLE est convaincu que ce genre de situation ne se produira pas beaucoup en partie réelle.

Il s'agit juste d'un défi que s'est proposé de relever G. TAILLE : Trouver des positions où le gain existe sans déplacement de pions durant n coups. n variant de 25 à l'infini.

Mais ces positions auront peu de chance de se retrouver en parties réelles.

[Hanco Elenbaas]

Op zich heb je misschien wel gelijk Joost, maar 56 ply = 28 zetten, dus bij ons zou er op het eerste gezicht niet zo gek veel veranderen als 25 zetten wordt gewijzigd in 30 zetten.

En morgen vindt Gerard Taille een stand in 3D+2S tegen 1D+1S die 63 ply nodig heeft. En dat verschil is ook klein. Dus.... (herhaal ad infinitum).

Theoretisch heeft hij gelijk. Maar is het practisch?

(In de praktijk zal het overigens niet uitmaken, want hoeveel partijen zijn op grond van deze regel remise geworden? Ik denk dat ze op de hand van een vuurwerkslachtoffer te tellen zijn)

Il faut signaler que GERARD TAILLE est convaincu que ce genre de situation ne se produira pas beaucoup en partie réelle.

Il s'agit juste d'un défi que s'est proposé de relever G. TAILLE : Trouver des positions où le gain existe sans déplacement de pions durant n coups. n variant de 25 à l'infini.

Mais ces positions auront peu de chance de se retrouver en parties réelles.

Yes we understand Jacques.
The 16 moves rule in three kings against one is also based on a problematic situation, which like these studies of Gérard has very little chance to appear in a 'real' game. So the new trouvailles from Gérard Taille might change the 25 moves rule.

[Hanco Elenbaas]

Il faut signaler que GERARD TAILLE est convaincu que ce genre de situation ne se produira pas beaucoup en partie réelle.

Il s'agit juste d'un défi que s'est proposé de relever G. TAILLE : Trouver des positions où le gain existe sans déplacement de pions durant n coups. n variant de 25 à l'infini.

Mais ces positions auront peu de chance de se retrouver en parties réelles.

I think Gérard Taille will be given a place in Eric's Book of Draughts World Records, page 8 http://www.ericsdamsite.com/Damwereldrecords.htm below F. van Sterkenburg, world record no. 73:

<img src="http://fmjd.org/dias2/save/11675125542.png">

[steenslag]

Volgens Michiel Grimminck statistiek pagina's zijn er met dit materiaal vijf stellingen waar de winst 16 zetten duurt. Dit is er één (verwant aan v. Sterkenburg):

<APPLET CODEBASE = "http://www.damweb.nl/" CODE = "webdam.Viewer.class" NAME = "webdam" ARCHIVE ="webdam/Viewer.jar" WIDTH = 360 HEIGHT = 240 HSPACE = 0 VSPACE = 0 ALIGN = middle><PARAM NAME="options" VALUE="bgcolor: b0c0a0; notation:right"><PARAM NAME="position" VALUE="WMWP50WK1240BK11]1201111640491602493502110134110234390207504507023549021645401607393407113401110240340216342916114944115001065045060145230129[/damweb_position]
(wit kan ook beginnen met 40-44)

Met 12 op 18, 23, en 29 en 45( v. Sterkenburg) zijn het er samen inderdaad vijf. 41,6% van de stellingen met dit materiaal is trouwens gewonnen.

[Hanco Elenbaas]

41,6% van de stellingen met dit materiaal is trouwens gewonnen.

Wat voor stellingen bedoel je precies Steenslag?

[ildjarn]

41,6% van de stellingen met dit materiaal is trouwens gewonnen.

Wat voor stellingen bedoel je precies Steenslag?

Van alle standen met 2 witte dammen, 1 witte schijf en 1 zwarte dam is 41.6% gewonnen voor wit.