Bondscompetitie 2006-2007

Post Reply
Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Post by Piet Bouma » Mon Dec 11, 2006 13:08

archimedes wrote:Waarom hebben eigenlijk alle aanwezige bondsraadleden (waaronder Dieter) op 24 juni j.l. ingestemd met die 40-zetten regel, die nu hier als "grote onzin" wordt bestempeld? Zie http://www.kndb.nl/cms/component/option ... ad/gid,69/ (agendapunt 09, voorstel 5, puntje 5).
Even een kleine reactie.
"Grote onzin" is het niet.

Andy heeft het in deze draad over welwillende sponsors. Die zagen grootmeesters, die op remise uit waren, zo rond de 45e zet in een 1 dam en 1 schijf eindspel belanden. Het leek wel of Andy zich daarvoor schaamde.

Ik zie liever dat die welwillende sponsors nog iets zien, dan dat ze moeten constateren dat de grootmeesters na 1 zet remise overeenkomen en dan aan de bar met hun duurverdiende sponsorcenten lekker met elkaar gaan keuvelen.

Daarnaast speelt het argument van uniformering van KNDB-reglementen met FMJD-reglementen.

En wat te denken van Wiersma - Sjtsjogoljew, van dit seizoen. Zou er zonder de veertig zetten regel (Wiersma raakte - misschien onbedoeld - in tijdnood en verloor) wel een beslissing uitgerold zijn?

Dieter
Posts: 1379
Joined: Thu Sep 18, 2003 20:30
Location: Sittard
Contact:

Post by Dieter » Mon Dec 11, 2006 13:18

archimedes wrote:Waarom hebben eigenlijk alle aanwezige bondsraadleden (waaronder Dieter) op 24 juni j.l. ingestemd met die 40-zetten regel, die nu hier als "grote onzin" wordt bestempeld? Zie http://www.kndb.nl/cms/component/option ... ad/gid,69/ (agendapunt 09, voorstel 5, puntje 5).
Omwille van harmonisatie is na een levendige discussie het KNDB reglement aangepast aan dat van de FMJD maar diverse bondsraad leden stelden toen ook al vast dat niet alle FMJD regels verbeteringen zijn. Nederland was echter vele jaren een gekende dwarsligger als het om de spelreggels ging en op aandringen van vooral Frank Teer is de bondsraad overstag gegaan. Dat internationale regels geen eeuwigheidswaarde hoeven te hebben moge duidelijk zijn.
De schakers hebben zoals Joost schreef de macht over de bestuurders gegrepen door onzin partijen te produceren waarna de verplichte zetten regel is afgeschaft, als wij er vanaf willen moet dat misschien ook maar ergens op een WK of zo gebeuren om de ogen van de FMJD bestuurders te openen. Aanpassing van het FMJD reglement zal dan ook weer aanpassing van dat van de KNDB tot gevolg hebben.

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Mon Dec 11, 2006 14:32

Gewoon handhaven, die 40-zettenregel. In alle wedstrijden.

Een voetbalwedstrijd eindigt ook niet na 70 minuten als blijkt dat beide ploegen tevreden zijn met een gelijkspel.

Peter van Heun
Posts: 458
Joined: Mon Nov 17, 2003 13:07

Post by Peter van Heun » Mon Dec 11, 2006 16:00

40-zetten regel?

50-zetten regel!

User avatar
VibeMan
Posts: 528
Joined: Sat Jan 10, 2004 20:05

Post by VibeMan » Mon Dec 11, 2006 16:44

Peter van Heun wrote:40-zetten regel?

50-zetten regel!
50-zetten is FMJD

40-zetten is KNDB

ildjarn
Posts: 1537
Joined: Tue Aug 22, 2006 15:38
Real name: Joost de Heer

Post by ildjarn » Mon Dec 11, 2006 16:59

Eric van Dusseldorp wrote:Gewoon handhaven, die 40-zettenregel. In alle wedstrijden.

Een voetbalwedstrijd eindigt ook niet na 70 minuten als blijkt dat beide ploegen tevreden zijn met een gelijkspel.
Licht verschil: bij voetbal is er een vooraf afgesproken lengte, bij dammen niet.
Lasst die Maschinen verhungern, Ihr Narren...
Lasst sie verrecken!
Schlagt sie tot -- die Maschinen!

AnDa
Posts: 187
Joined: Wed Mar 31, 2004 23:38

Post by AnDa » Mon Dec 11, 2006 19:16

Andy heeft het in deze draad over welwillende sponsors. Die zagen grootmeesters, die op remise uit waren, zo rond de 45e zet in een 1 dam en 1 schijf eindspel belanden. Het leek wel of Andy zich daarvoor schaamde.

Ik zie liever dat die welwillende sponsors nog iets zien, dan dat ze moeten constateren dat de grootmeesters na 1 zet remise overeenkomen en dan aan de bar met hun duurverdiende sponsorcenten lekker met elkaar gaan keuvelen.
Piet, ik ben het met je eens dat remise na één zet ook geen goeie reclame is, maar ik zie het grote verschil niet met de actie om binnen 5 minuutjes 40 zetten af te raffelen en dan aan de bar te gaan hangen.

Ik zie het al voor me: een welwillende sponsor die tegen meneer Bouma na een snelle remise (met eindspel) zegt. "Nou, dat ging allemaal wel ietsjes sneller dan bij de overige borden, maar het was wel een uitermate interessante partij. Beide spelers hebben zelfs nog een dam gehaald."
Ben zeer benieuwd naar Piet's antwoord. Lieg je dat je barst tegen de sponsor en geef je hem gelijk, of vertel je hem dat het nu eenmaal zo moet volgens de reglementen, maar dat het bier al voor de partij begon, besteld is.

Het grote probleem van het damspel is dat wanneer beide(!) spelers een remise willen die hoe dan ook tot stand komt. Dan kun je regels bedenken wat je wil, altijd is de uitslag bekend. Dat is nu eenmaal zo, dat kunnen we wel willen veranderen, maar lukken gaat dat toch niet, dan lijkt het me maar het beste om het gewoon te accepteren. Want zelfs met een 100-zetten regeling voorspel ik een 1 - 1 als einduitslag.

User avatar
archimedes
Posts: 98
Joined: Sun May 16, 2004 06:56

Post by archimedes » Mon Dec 11, 2006 20:13

Ik vond het eerst een beetje vreemd dat iemand als Dieter die 40-zettenregel "grote onzin" noemt, terwijl hij op 24 juni j.l. in Woerden, samen met 21 andere wijze mannen, ingestemd heeft met deze aanpassing van de spelregels. Dieter heeft dat zelf inmiddels toegelicht: kennelijk woog voor hem het belang van harmonisatie met de FMJD-regels zwaarder dan zijn eigen visie op dit onderwerp. Die redenering kan ik begrijpen. Gevolg is dan wel dat je moet accepteren dat arbiters die nieuwe regel ook opvolgen. Zoals ik het begrepen heb heeft Roel Küppers zowel naar de letter als naar de geest van het betreffende reglementsartikel gehandeld. De regel beoogt immers om salonremises te voorkomen en dat was (afgaande op de berichtgeving; helaas kon ik er zelf niet bij zijn i.v.m. damverplichtingen elders) duidelijk het geval op bord 10 in Berg en Terblijt. M.i. treft de arbiter van dienst dan ook geen enkele blaam. Ook van mij mag die 40-zettenregel onmiddellijk weer afgeschaft worden, maar om in het onderhavige voorval de pijlen op Roel te richten lijkt mij niet correct.

Hopelijk breekt dat ene bordpuntje geen van beide clubs op en dan stelt deze kwestie eigenlijk niet veel meer voor. 't Was in ieder geval goed voor de publiciteit, ik zag vanochtend - in tegenstelling tot wat Andy hier suggereerde - een behoorlijk artikel met grote kleurenfoto in De Limburger. Zie http://mgl.digi-dition.nl/daily/2006/12 ... 014_80.php

Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Post by Piet Bouma » Mon Dec 11, 2006 20:28

AnDa wrote:
Andy heeft het in deze draad over welwillende sponsors. Die zagen grootmeesters, die op remise uit waren, zo rond de 45e zet in een 1 dam en 1 schijf eindspel belanden. Het leek wel of Andy zich daarvoor schaamde.

Ik zie liever dat die welwillende sponsors nog iets zien, dan dat ze moeten constateren dat de grootmeesters na 1 zet remise overeenkomen en dan aan de bar met hun duurverdiende sponsorcenten lekker met elkaar gaan keuvelen.
Piet, ik ben het met je eens dat remise na één zet ook geen goeie reclame is, maar ik zie het grote verschil niet met de actie om binnen 5 minuutjes 40 zetten af te raffelen en dan aan de bar te gaan hangen.

Ik zie het al voor me: een welwillende sponsor die tegen meneer Bouma na een snelle remise (met eindspel) zegt. "Nou, dat ging allemaal wel ietsjes sneller dan bij de overige borden, maar het was wel een uitermate interessante partij. Beide spelers hebben zelfs nog een dam gehaald."
Ben zeer benieuwd naar Piet's antwoord. Lieg je dat je barst tegen de sponsor en geef je hem gelijk, of vertel je hem dat het nu eenmaal zo moet volgens de reglementen, maar dat het bier al voor de partij begon, besteld is.

Het grote probleem van het damspel is dat wanneer beide(!) spelers een remise willen die hoe dan ook tot stand komt. Dan kun je regels bedenken wat je wil, altijd is de uitslag bekend. Dat is nu eenmaal zo, dat kunnen we wel willen veranderen, maar lukken gaat dat toch niet, dan lijkt het me maar het beste om het gewoon te accepteren. Want zelfs met een 100-zetten regeling voorspel ik een 1 - 1 als einduitslag.
Andy,

Ik zou niet liegen. Ik zou tegen hem zeggen dat beide spelers zich eigenlijk moeten schamen, omdat ze duidelijk hebben afgesproken dat de partij remise werd. Ik zou ook vertellen dat er langzaam betere voorstellen tot veranderingen komen, om de remisegrenzen (bijv. Delftse telling en plusjes) kleiner te maken, zodat het voor zulke spelers juist onverstandig gaat worden om een remise af te spreken.
En als ik organisator van een periodiek invitatietoernooi zou zijn, zou ik eraan toevoegen dat beide spelers, niet uitgenodigd worden voor een volgende editie, omdat dit niet in het belang is van de damsport en de sponsor.

Die trend is in de schaakwereld met het invitatietoernooi Linares goed neergezet. Daar werd een duidelijk invitatiebeleid gevoerd, waarbij alleen de vechters aan de bak komen/kwamen.
Sindsdien wordt er ook op andere toernooien, zelfs op WK's echt gevochten.

Als je dat als toernooi-organisatie goed neerzet (tip voor Henk de Witt, die de salonremises nog steeds als een probleem ervaart bij de Delftse toernooien, getuige een opmerking in een andere draad), dan denk ik dat je al een heleboel winst boekt (naast natuurlijk verdergaande veranderingen ).

En als ik teamleider van Geleen of Maastricht zou zijn??? Tja, ik zou die topspelers (die volgens de Limburger al bewust voor de partij de remise hadden afgesproken) de volgende wedstrijd gewoon niet opstellen en een eventuele onkostenvergoeding c.q. premie (vooral als hier sponsorgelden mee gemoeid zijn) aan een goed doel schenken, bijv. de jeugdopleiding van KNDB of PLDB.

Maar ja, ik begrijp best dat ik hier flink wat heilige huisjes omver zit te gooien. Want uit teamleidersbelang kan een remise best goed zijn.
Maar Andy (en ook Dieter -inderdaad was de opmerking over een lobby een cynisch grapje), eigenlijk heeft deze remise. die derby van de eeuw in Limburg flink bedorven. En als dat na veertig zetten in bijv. 10 minuten was gebeurd? Minder publicitaire commotie, maar eigenlijk toch hetzelfde bederf?
Last edited by Piet Bouma on Mon Dec 11, 2006 22:36, edited 1 time in total.

Superman
Posts: 17
Joined: Tue Aug 01, 2006 13:04

Post by Superman » Mon Dec 11, 2006 21:21

archimedes
De regel beoogt immers om salonremises te voorkomen
Bert,
Zie de uitleg van Andy. Dit lukt met deze regel gewoon niet. En ook niet met Delfts.

Een oud idee van mij is, om de punten gewoon niet gelijk te delen bij een remise. Dit naar verhouding van rating. Indien de sterkere speler remise geeft, kost dat het team punten [img]images/smilies/icon_exclaim.gif[/img] , en niet zoals nu 0-0 of 1-1.

klein voorbeeldje:
speler A: rating 1000
speler B: rating 1400

speler A - speler B spelen remise: 1.4 - 0.6

Het oorspronkelijke idee hierachter was, dat speler A een grotere prestatie had neergezet dan speler B (gezien zijn rating), en dat wilde ik in de uitslag terug zien.

Maar ja, dat zal er wel nooit van komen.......

Bert Zwart
Posts: 2199
Joined: Tue Sep 30, 2003 01:52

Post by Bert Zwart » Mon Dec 11, 2006 21:24

Dat is een interessant idee, superman.

Wat je dan krijgt is dat spelers tijdens de zomertoernooien massaal gaan proberen om rating te verliezen, om optimaal de competitie in te gaan. Ik zou dat wel voor mijn team overhebben!

User avatar
archimedes
Posts: 98
Joined: Sun May 16, 2004 06:56

Post by archimedes » Mon Dec 11, 2006 21:45

Superman wrote:
archimedes
De regel beoogt immers om salonremises te voorkomen
Bert,
Zie de uitleg van Andy. Dit lukt met deze regel gewoon niet. En ook niet met Delfts.
Natuurlijk lukt dat niet goed met die 40-zettenregel. Daar ben ik het wel mee eens. Dat bedoel ik dan ook niet te zeggen. Feit is echter wel dat de KNDB Bondsraad die regel zonder enige tegenstem heeft aangenomen. Daarom moeten we nu niet doen alsof de arbiter de grote schuldige is.

Gewoon bij één of meer bondsraadleden aandringen op terugdraaien van deze regel, zij gaan er immers over...

AnDa
Posts: 187
Joined: Wed Mar 31, 2004 23:38

Post by AnDa » Mon Dec 11, 2006 21:55

Ik denk (net als Superman) dat zelfs plusjes en Delfts hier niets aan kunnen veranderen. Maar invitatiebeleid zou wel kunnen helpen (al staat dat los van competitiewedstrijden).

Ik ben het overigens volstrekt oneens met je als je zegt dat de hele derby hierdoor flink bedorven is. Aan de overige 9 borden werd en tot laat na 17.00 uur met volle overgave gevochten (nee, niet letterlijk) om de punten. Het was zelfs MET dit incident een historische dammiddag in Berg.

Nu ik de afgelopen dagen toch lekker op dreef ben hier op het forum, later vanavond een bijdrage in de Delfse-telling draad (lees: voordeelremise, puntenoverwinning-discussie). Daar is het nu lekker rustig, ik heb me nog nooit eerder in die discussie gestort; tijd om daar verandering in te brengen. [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img]

AnDa
Posts: 187
Joined: Wed Mar 31, 2004 23:38

Post by AnDa » Mon Dec 11, 2006 22:00

Daarom moeten we nu niet doen alsof de arbiter de grote schuldige is.
Bert, ik heb hier ook nooit gezegd dat de arbiter de schuldige is. Hij had (wat mij betreft) iets coulanter kunnen zijn, maar volgens de reglementen stond/staat hij volkomen in zijn recht.
Die regel moet gewoon teruggedraaid worden, (net als enkele andere trouwens).

GuidoB
Posts: 2325
Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43

Post by GuidoB » Mon Dec 11, 2006 22:55

Piet Bouma wrote: Die trend is in de schaakwereld met het invitatietoernooi Linares goed neergezet. Daar werd een duidelijk invitatiebeleid gevoerd, waarbij alleen de vechters aan de bak komen/kwamen.
Sindsdien wordt er ook op andere toernooien, zelfs op WK's echt gevochten.

Als je dat als toernooi-organisatie goed neerzet (tip voor Henk de Witt, die de salonremises nog steeds als een probleem ervaart bij de Delftse toernooien, getuige een opmerking in een andere draad), dan denk ik dat je al een heleboel winst boekt (naast natuurlijk verdergaande veranderingen ).
Off-topic, maar toch even een reactie. De snelle remises door grootmeesters in het open toernooi in Delft waren inderdaad een doorn in het oog van de organisatie. Het directe gevolg is dat het startgeld volgend jaar weer wordt afgeschaft. Dit geld zal worden besteed aan verhoging van het prijzengeld. De grootmeesters kunnen nog steeds aardig verdienen, maar ze moeten er nu wel voor dammen. Hoe beter ze scoren, hoe meer ze krijgen.

Post Reply