Sijbrands stopt met dammen

Post Reply
Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Post by Piet Bouma » Sat Oct 21, 2006 23:01

Eric van Dusseldorp wrote:Maar hoe zit dat dan met Nieuw-Delfts? Super eerlijk qua pure speelsterkte. Maar attractief? (Wel wat de scores betreft natuurlijk). Ik denk daarbij aan de finalepartij Tsjizjow-Podolski, Zeeland Open. Op de keper beschouwd volgens Nieuw-Delfts gespeeld. Maar attractief? Ik vind van niet.
<center>Mark Podolski - Alexei Tsjizjov 0,99 - 1,01</center>

<center><APPLET CODEBASE = "http://www.damweb.nl/" CODE = "webdam.Viewer.class" NAME = "webdam" ARCHIVE ="webdam/Viewer.jar" WIDTH = 360 HEIGHT = 240 HSPACE = 0 VSPACE = 0 ALIGN = middle><PARAM NAME="options" VALUE="bgcolor: b0c0a0; notation:right]3228172228171221342907124034192335302025454014195045152040351015373201074137051033282024292025143024193034251117281914234741091439330711322721323719142331271014413717224641223136271117443915203530172245402231372606114237111739341722484213193328223338290410433910154943030940352024292015244338091339330207413616212617122137320812342923343039071142371116332812173631182228231928322313193832192832232126393424292520[/damweb_position]</center>

Wat is er niet attractief Eric?

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Sat Oct 21, 2006 23:29

Piet Bouma wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:Maar hoe zit dat dan met Nieuw-Delfts? Super eerlijk qua pure speelsterkte. Maar attractief? (Wel wat de scores betreft natuurlijk). Ik denk daarbij aan de finalepartij Tsjizjow-Podolski, Zeeland Open. Op de keper beschouwd volgens Nieuw-Delfts gespeeld. Maar attractief? Ik vind van niet.
<center>Mark Podolski - Alexei Tsjizjov 0,99 - 1,01</center>

<center><APPLET CODEBASE = "http://www.damweb.nl/" CODE = "webdam.Viewer.class" NAME = "webdam" ARCHIVE ="webdam/Viewer.jar" WIDTH = 360 HEIGHT = 240 HSPACE = 0 VSPACE = 0 ALIGN = middle><PARAM NAME="options" VALUE="bgcolor: b0c0a0; notation:right]3228172228171221342907124034192335302025454014195045152040351015373201074137051033282024292025143024193034251117281914234741091439330711322721323719142331271014413717224641223136271117443915203530172245402231372606114237111739341722484213193328223338290410433910154943030940352024292015244338091339330207413616212617122137320812342923343039071142371116332812173631182228231928322313193832192832232126393424292520[/damweb_position]</center>

Wat is er niet attractief Eric?
Laat ik dat proberen uit te leggen.

De twee combattanten zijn aan de strijd begonnen in de wetenschap dat een minuscuul voordeel in het eindspel voldoende is om het toernooi te winnen. Dus geen hinderlijke regels als: je moet alle stukken van je tegenstander opeten, of in elk geval vastzetten.

De partij is een regelrechte duw- en trekpartij, wat mij betreft zonder interessante momenten, waar de licht superieure Tsjizjow enig voordeel aan overhoudt. Bij lang na niet voldoende om de partij te winnen, maar voldoende voor een voordeelremise. Om Podolski een relatieve afgang van een 0,98-1,02 of 0,97-1,03 te besparen biedt hij dus maar een 0,99-1,01 puntennederlaag -of hoe heet zoiets dan nog- aan. Podolski kan niet veel anders dan dat te accepteren. Heeft Tsjizjow het toernooi terecht gewonnen? Ja, maar ik ben niet gelukkig.

Wat mij betreft een treffend voorbeeld van Delfts-hoe-het-niet-moet.

Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Post by Piet Bouma » Sat Oct 21, 2006 23:40

Eric van Dusseldorp wrote: Laat ik dat proberen uit te leggen.

De twee combattanten zijn aan de strijd begonnen in de wetenschap dat een minuscuul voordeel in het eindspel voldoende is om het toernooi te winnen. Dus geen hinderlijke regels als: je moet alle stukken van je tegenstander opeten, of in elk geval vastzetten.

De partij is een regelrechte duw- en trekpartij, wat mij betreft zonder interessante momenten, waar de licht superieure Tsjizjow enig voordeel aan overhoudt. Bij lang na niet voldoende om de partij te winnen, maar voldoende voor een voordeelremise. Om Podolski een relatieve afgang van een 0,98-1,02 of 0,97-1,03 te besparen biedt hij dus maar een 0,99-1,01 puntennederlaag -of hoe heet zoiets dan nog- aan. Podolski kan niet veel anders dan dat te accepteren. Heeft Tsjizjow het toernooi terecht gewonnen? Ja, maar ik ben niet gelukkig.

Wat mij betreft een treffend voorbeeld van Delfts-hoe-het-niet-moet.
'
Interessant vind ik de fase zo rond de 30e/40e zet. En wat mij betreft had men het eindspel nog wel even uit kunnen spelen.
Zelf vind ik 37... 8-13 een apart alternatief. Moet Podolski dan nog niet een extra randschijfje met 41-36 nemen?

En bij Nieuw-Delfts gaat "Bij lang na niet voldoende om de partij te winnen" natuurlijk niet op. Spelers zullen zich er op in moeten stellen, dat kleinere voordeeltjes ook voldoende zijn voor een "Delftse winst".

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Post by Henk de Witt » Sun Oct 22, 2006 00:01

Jacques PERMAL wrote:T. SIJDRANDS/ Réaction d'A. BIKINDOU

http://www.fecadames.org/forum/index.ph ... orumid=151

ADELIN BIKINDOU réagit à la décision de T. SIJBRANDS d'arrêter la compétition de haut niveau sur le forum de la FECADAMES

Comme vous, Monsieur Vakaba, initialement j'étais très favorable au principe de nulle avantageuse. Mais réalisant que les damistes, à commencer par les GMI, ont généralement un problème avec l'éthique, j'ai fini par comprendre qu'ils ne tarderont pas à tricher avec les règles portées par un tel principe. Aussi ai-je très vite opéré un revirement. En décidant d'arrêter de pratiquer la compétition officielle, Ton Sijbrands n'a pas été gagné par un mouvement de caprice. Plus fondamentalement, par cet acte, il veut signifier qu'il refuse de cautionner une dangereuse évolution du jeu de dames au plus haut niveau. Gantward a bien saisi le fond du problème. Il faut que je confesse une chose: l'abandon de Sijbrands ne me donne plus vraiment envie de poursuivre l'étude approfondie du jeu de dames. Sijbrands est le joueur qui m'a fait aimer notre jeu. Très tôt, alors que je n'étais pas encore lycéen, j'ai lu ses commentaires damiques. Je pratique la littérature damique depuis plus de 25 ans. Or pour l'essentiel je n'ai lu que les travaux de Sijbrands. C'est dire le crédit que je lui ai toujours accordé. Il se trouve aussi que Sijbrands est un homme pur, porté uniquement vers une organisation du jeu de dames rationnelle et prenant en compte au plus haut point les intérêts des damistes. Figurant ce caractère fondamental de ce GMI, en novembre 2003, l'idée me vint, choqué par la tournure du championnat mondial individuel disputé cette année-là, de m'appuyer sur son autorité morale ainsi que sur l'influence de Harm Wiersma pour faire amorcer théoriquement une mutation de la FMJD. Je me vois aujourd'hui obligé de renoncer à mon projet révolutionnaire, n'étant pas assuré de trouver dans le milieu du jeu de dames un allié sincère et désintéressé
Monsieur Bikindou, moi je suis toujours très favorable au principe de victoire au points (nous novateurs parlons davantage du ‘victoire au points’ que ‘nulle avantageuse’). Le jeu de dames au plus haut niveau est devenu un jeu des nulles, et ça déjà depuis des décennies. Le pourcentage de nulles par example entre les dix joueurs les plus forts est plus de 90%. À mon avis on ne peut pas prendre un tel jeu au sérieux comme un vrai sport. Les années dernières nous avons eu à Delft plusieurs tournois avec un comptage alternatif avec la participation de joueurs au plus haut niveau comme Tsjizjov, Georgiev, Valneris, Thijssen, Schwarzman, Samb, Gantwarg, Clerc, Ndjofang etc. Nous sommes très contents des résultats. Le pourcentage de nulles est fort réduit, presque toutes les parties arrivent à la fin de la partie, il n’y a guère des parties qui prématurément finissent en parties nulles.
Ce que vous dites de ‘tricher avec les règles’, pour nous ce phénomène est absolument inconnu. Nous sommes très charmés de fair-play des joueurs.
Autour de la décision de Sijbrands il y a quelques mystifications. Primairement, après son deuxième titre champion du monde, à 1973, Sijbrands a eu un histoire de renoncer à jouer en beaucoup de championnats du monde et championnats hollandais. Plusieurs fois il a écrit sur ses problèmes avec les tensions durant parties de haut niveau. Pour moi c’est clair qu’il se sent plus à ses aises dans son bureau d’étude que comme joueur. Les trois années dernières il n’a pas joué un seul tournoi de haut niveau. Son argument le plus important a été qu’il craint d’affaiblir aussi à cause de son âge avancé. Après il a appelé autres choses, comme le contrôle de doping, l’accélèration du jeu après la sixième heure, et la nulle avantageuese (la vraie nulle avantageuse, ‘plusje’ en hollandais). Ces arguments sont un peu étranges parce que Sijbrands connaissait cettes chose depuis longtemps. Déjà il a été présenté à une conference de presse pour annoncer le championnat du monde 2007.
Damistes conservatifs hollandais ont saisi l’opportunité de souligner l’argument de la nulle avantagueuse. C’est vrai que Sijbrands est fort opposé contre cette nouveté. Moi j’admire Sijbrands comme joueur et surtout comme publiciste. Mais je n’admire pas du tout sa position comme fondamentalist dans le débat sur les nulles. Il ne donne pas des arguments. Tout simplement à son opinion le jeu ne doit pas être adapter, c’est ça. Pour moi le jeu comme il est aujourd’hui est le produit d’une lonque histoire et le jeu a été adapté plusieurs fois. Pour des bonnes raisons. Non seulement on peut adapté de nouveau le jeu aujourd’hui par rapport au problème des nulles, mais à mon avis on est obligé de réflèchir sur ce sujet, parce que autrement le jeu comme sport de haut niveau est mort.

Henk de Witt
Last edited by Henk de Witt on Sun Oct 22, 2006 00:19, edited 2 times in total.

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Sun Oct 22, 2006 00:11

Piet Bouma wrote:
Interessant vind ik de fase zo rond de 30e/40e zet.
Ik niet.
31. 33-28 is pure armoe. Niet een soort winstsysteem of zo.
Piet Bouma wrote: En wat mij betreft had men het eindspel nog wel even uit kunnen spelen.
En waarom dan wel? Het was duidelijk dat Tsjizjow nooit zou kunnen winnen en dat Podolski het nooit precies gelijk zou kunnen houden.
Piet Bouma wrote: Zelf vind ik 37... 8-13 een apart alternatief. Moet Podolski dan nog niet een extra randschijfje met 41-36 nemen?
Precies een zet later kwam 41-36 alsnog. Waar hebben we het dan over?
Piet Bouma wrote: En bij Nieuw-Delfts gaat "Bij lang na niet voldoende om de partij te winnen" natuurlijk niet op. Spelers zullen zich er op in moeten stellen, dat kleinere voordeeltjes ook voldoende zijn voor een "Delftse winst".
Dat klopt, maar ik raak er niet door in extase.
Om verschil te maken bij gelijk eindigen na een competitie, OK, maar niet in zo'n los partijtje.

Sorry, de Goese telling vind ik prima, maar in een finalepartij resulteert een dergelijk systeem in een potje van niks.

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Post by Henk de Witt » Sun Oct 22, 2006 00:42

Eric van Dusseldorp wrote:Maar hoe zit dat dan met Nieuw-Delfts? Super eerlijk qua pure speelsterkte. Maar attractief? (Wel wat de scores betreft natuurlijk). Ik denk daarbij aan de finalepartij Tsjizjow-Podolski, Zeeland Open. Op de keper beschouwd volgens Nieuw-Delfts gespeeld. Maar attractief? Ik vind van niet.
Ik vond die partij zeer sterk gespeeld van Tsjizjov. Als ik het resultaat al niet wist, zou ik zeggen dat hij in het middenspel winstkansen had. Maar ik moet eerlijk toegeven dat ik niet het niveau heb om dat te kunnen beoordelen.
Twee dingen: Ik had ook de indruk dat Tsjizjov een groter voordeel had kunnen behalen dan die ene schijf. Maar die ene schijf was voldoende. Het was een knock out partij.
Ten tweede moet je het denk ik steeds vergelijken met de oude telling. Daarin was het remise geworden. Was dat attractiever geweest? Ik denk het niet.

Casper van der Tak
Posts: 734
Joined: Fri Dec 19, 2003 02:05
Location: Beijing / Laveno-Mombello

Post by Casper van der Tak » Sun Oct 22, 2006 04:51

Henk de Witt wrote:
Casper van der Tak wrote:............Verwachtingswaarde berekeningen zijn niet zo relevant hier, je moet hier speltheorie op toepassen. Stel dat ik tegen een grootmeester een catenaccio taktiek overweeg - weinig risico's nemen in de hoop dat de grootmeester zijn hand overspeelt op zoek naar spanningen. Een dergelijke taktiek kan aantrekkelijker worden bij een 3-punten overwinning, omdat dan de kans dat de grootmeester te veel risico's neemt groter is.
Ik denk ook dat het zo werkt.
Wel heb je spelers die van nature scherp spelen en meer risico nemen. Ik denk aan types als Samb en Scholma. Het komt mij voor dat zij meer dan gemiddeld zijn betrokken bij beslissingen (zowel winst als verlies). Jannes van der Wal was ook zo'n speler. Hij begon een NK een keer met twee nederlagen en werd toch kampioen, dus zelfs met de 2-0 telling. Uitzonderlijk. Voor publiek en media geven dit type spelers extra kleur aan een toernooi. Omdat winst zo moeilijk te realiseren is in toptoernooien is het denk ik te verdedigen om dit soort attractieve spelers te belonen. Samb speelde vorig jaar in Delft en bepleitte zelf het hoger belonen van winst, 15-0 ipv 10-0.

...
Ik vind zelf de Nieuw- Delftse telling met een 15-0 beloning voor een ouderwetse overwinning mooi uitgebalanceerd.

Casper van der Tak
Posts: 734
Joined: Fri Dec 19, 2003 02:05
Location: Beijing / Laveno-Mombello

Post by Casper van der Tak » Sun Oct 22, 2006 05:25

Eric van Dusseldorp wrote:Maar hoe zit dat dan met Nieuw-Delfts? Super eerlijk qua pure speelsterkte. Maar attractief? (Wel wat de scores betreft natuurlijk). Ik denk daarbij aan de finalepartij Tsjizjow-Podolski, Zeeland Open. Op de keper beschouwd volgens Nieuw-Delfts gespeeld. Maar attractief? Ik vind van niet.
Kaviaar voor de kenner Eric, absoluut kaviaar.

Nieuw Delftse werkt in een dergelijk situatie niet goed, omdat het verschil tussen de overwinningen betekenisloos wordt. Podolski's opening mislukt, en het is mij in ieder geval al snel duidelijk dat hij beslissend nadeel heeft (0.99 - 1.01 or erger). In een Nieuw Delfts toernooi was deze partij veel interessanter geweest, omdat Tsjizjow dan geprobeerd zou hebben de winst te maximaliseren.

Als de barrage bijvoorbeeld er om gaat wie over drie partijen maximaal scoort, of wie het eerst 3 eenheden of meer voorsprong bereikt, dan was deze Goese barrage een stuk leuker geworden.

Jacques PERMAL
Posts: 3384
Joined: Sat Apr 12, 2003 09:15
Location: ROUEN - NORMANDY

Post by Jacques PERMAL » Sun Oct 29, 2006 10:01

ADELIN BIKINDOU répond à HENK DE WITT

http://www.fecadames.org/forum/index.ph ... orumid=162

Tout un débat à propos des 1+ et 1- !!!!!
Information : my first priority !!

L'info en première ligne !!

Post Reply