existentiebewijs van de brief van de tien grootmeesters?

Post Reply
Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Post by Piet Bouma » Fri Oct 27, 2006 23:51

Bert Zwart wrote: Henk, je zit er he-le-maal naast. Eric heeft met mijn aktie niets te maken. Ik heb dat al eens uitgelegd. Wellicht valt het je niet op, maar vrijwel iedereen (Casper, Jan-Pieter, Piet, Lambert-Jan, ...) die aan deze discussie deelneemt behalve jij heeft in jouw ogen oogkleppen op.
Henk, soms loop je wel heel hard van stapel. Bert heeft gelijk Henk. Duidelijk is dat hij de status en vorm van de brief (en niet het bestaan van de brief) boven tafel wilde krijgen. Zijn voorbeeld van Oppenheimer en Einstein spreekt wat dat betreft boekdelen. Frank heeft het verder goed uitgelegd.
Eric zijn reactie daarop had best wat gepaster mogen zijn. Een gewoon excuus, dat hij e.e.a. een falsificatie noemde, was op zijn plaats geweest en is nog steeds op zijn plaats.
Overigens denk ik, dat Eric zijn reactie nog veel heftiger (ongeloofwaardig verhaal!?) was geweest als jij dit uit de doeken had gedaan.
En ook nu reageer je weer niet op je best Eric!
En dat mag hij zich ook wel eens realiseren. Ik heb het gevoel dat sterke vooringenomenheid bij beide kanten (ook bij jou Henk!) aanwezig is.
Voor mij was die vorm van de brief eveneens van belang. En wie hem heeft opgesteld, maakt mij dan geen moer uit.

De oogkleppen. Moeten we niet vaststellen, ook weer gezien het verhaal van Frank, dat de FMJD (bewust?) die oogkleppen op heeft.
Misschien heeft Bert gelijk, en had de brief (eventueel met een persconferentie, zoals jij suggereerde) met handtekeningen via een gouden vulpen persoonlijk overhandigd moeten worden aan een FMJD-bestuurder.
Sijbrands krijgt na een brief aan een organisatiecomité, in ieder geval nog een kort koel briefje terug.
Maar deze tien grootmeesters? Ze zijn echt als kinderen in een hoek teruggezet.
Je schrijft – terecht – dat visie en beleid primair een taak van bestuurders is. Maar een officiële reactie van FMJD- bestuurders (ondanks dat het dan een e-mail c.q. open brief betrof) op de visie van een tiental topgrootmeesters, was zeker op zijn plaats geweest.
Tenzij (en dat kunnen ze alleen zelf openbaren) er in hun ogen voldoende contacten tussen FMJD-bestuurders en hen over dit onderwerp zijn geweest. (De lijnen Hildering naar bijv. Tsjizjov, Thijssen en Ndjofang zijn natuurlijk kort).

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Sat Oct 28, 2006 00:06

Piet Bouma wrote: (...)
Een gewoon excuus, dat hij e.e.a. een falsificatie noemde, was op zijn plaats geweest en is nog steeds op zijn plaats. (...)
Dat excuus was er niet, is er niet en zal er ook nooit komen. En ik dacht dat ik toch wel duidelijk had uitgelegd waarom niet.

Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Post by Piet Bouma » Sat Oct 28, 2006 00:16

Eric van Dusseldorp wrote:
Piet Bouma wrote: (...)
Een gewoon excuus, dat hij e.e.a. een falsificatie noemde, was op zijn plaats geweest en is nog steeds op zijn plaats. (...)
Dat excuus was er niet, is er niet en zal er ook nooit komen. En ik dacht dat ik toch wel duidelijk had uitgelegd waarom niet.
Laat ik je dan één vraag stellen Eric.
Waarom heb je telkens Henk de Witt over dit punt gekapitteld en ondervraagd en niet Frank Teer?
Want collega-bondsraadslid Frank Teer (ook weer heel fraai door jou geformuleerd - oude vrienden krentenbrood) heeft deze brief namens de tien grootmeesters verzonden!
En Frank, zo heb ik gemerkt, is uiterst bereidwillig om vragen te beantwoorden.
Gewoon dus een vraag naar de zender en je ontvangt een antwoord!

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Sat Oct 28, 2006 00:31

Piet Bouma wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:
Piet Bouma wrote: (...)
Een gewoon excuus, dat hij e.e.a. een falsificatie noemde, was op zijn plaats geweest en is nog steeds op zijn plaats. (...)
Dat excuus was er niet, is er niet en zal er ook nooit komen. En ik dacht dat ik toch wel duidelijk had uitgelegd waarom niet.
Laat ik je dan één vraag stellen Eric.
Waarom heb je telkens Henk de Witt over dit punt gekapitteld en ondervraagd en niet Frank Teer?
Want collega-bondsraadslid Frank Teer (ook weer heel fraai door jou geformuleerd - oude vrienden krentenbrood) heeft deze brief namens de tien grootmeesters verzonden!
En Frank, zo heb ik gemerkt, is uiterst bereidwillig om vragen te beantwoorden.
Gewoon dus een vraag naar de zender en je ontvangt een antwoord!
Die vraag is niet zo lastig te beantwoorden. Frank is op dit forum nog maar drie dagen in beeld. Vanaf dat moment heb ik niet echt vragen gesteld of gekapitteld.

En voor die tijd wist ik niet dat hij iets met die brief van doen had (behalve dan dat hij de bewuste brief op haast iedere bondsraadsvergadering ter sprake bracht, wat ik na verloop van tijd een beetje zeurderig vond overkomen).

Maar Henk de Witt blijkt haast zonder uitzondering achter dit soort acties te zitten. Zelfs ongericht afgevuurde pijlen vliegen dan in de regel keurig in de roos.

Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Post by Piet Bouma » Sat Oct 28, 2006 00:47

Eric van Dusseldorp wrote:
Piet Bouma wrote:
Eric van Dusseldorp wrote: Dat excuus was er niet, is er niet en zal er ook nooit komen. En ik dacht dat ik toch wel duidelijk had uitgelegd waarom niet.
Laat ik je dan één vraag stellen Eric.
Waarom heb je telkens Henk de Witt over dit punt gekapitteld en ondervraagd en niet Frank Teer?
Want collega-bondsraadslid Frank Teer (ook weer heel fraai door jou geformuleerd - oude vrienden krentenbrood) heeft deze brief namens de tien grootmeesters verzonden!
En Frank, zo heb ik gemerkt, is uiterst bereidwillig om vragen te beantwoorden.
Gewoon dus een vraag naar de zender en je ontvangt een antwoord!
Die vraag is niet zo lastig te beantwoorden. Frank is op dit forum nog maar drie dagen in beeld. Vanaf dat moment heb ik niet echt vragen gesteld of gekapitteld.

En voor die tijd wist ik niet dat hij iets met die brief van doen had (behalve dan dat hij de bewuste brief op haast iedere bondsraadsvergadering ter sprake bracht, wat ik na verloop van tijd een beetje zeurderig vond overkomen).

Maar Henk de Witt blijkt haast zonder uitzondering achter dit soort acties te zitten. Zelfs ongericht afgevuurde pijlen vliegen dan in de regel keurig in de roos.
Eric, dit is volkomen belachelijk!!
Ga naar de volgende topic, waar jij op gereageerd hebt:

http://fmjd.org/bb/viewtopic.php?t=881& ... sc&start=0

Jij weet verdomde goed dat Frank Teer deze brief heeft verzonden. De derde reactie is van jou! (Ik wist niet dat Frank Teer met deze brief van doen had????? Ben jij zo vergeetachtig?????)
En jij hebt net als ik het e-mail adres van Frank Teer in je mail-box staan!
Mij stuur je niet met een kluitje in het riet.
Nu vind ik een excuus helemaal gerechtvaardigd!

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2432
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Post by Jan Pieter » Sat Oct 28, 2006 04:55

Henk de Witt wrote:Maar volgens mij gaat het maar om twee personen die uitsluitend mondeling hun fiat hebben gegeven
Kijk, alweer een vraag beantwoord. We gaan de goede kant op.
Henk de Witt wrote:en deze personen vertrouw ik voor 100%.
Daar gaat het niet om. Het komt vaak genoeg voor dat twee integere personen een gesprek voeren en dat ze achteraf toch van mening verschillen over wat er is gezegd en afgesproken. Even de zaak op schrift zetten en je bent van alle zorgen af.

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Sat Oct 28, 2006 07:44

Piet Bouma wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:
Piet Bouma wrote: Laat ik je dan één vraag stellen Eric.
Waarom heb je telkens Henk de Witt over dit punt gekapitteld en ondervraagd en niet Frank Teer?
Want collega-bondsraadslid Frank Teer (ook weer heel fraai door jou geformuleerd - oude vrienden krentenbrood) heeft deze brief namens de tien grootmeesters verzonden!
En Frank, zo heb ik gemerkt, is uiterst bereidwillig om vragen te beantwoorden.
Gewoon dus een vraag naar de zender en je ontvangt een antwoord!
Die vraag is niet zo lastig te beantwoorden. Frank is op dit forum nog maar drie dagen in beeld. Vanaf dat moment heb ik niet echt vragen gesteld of gekapitteld.

En voor die tijd wist ik niet dat hij iets met die brief van doen had (behalve dan dat hij de bewuste brief op haast iedere bondsraadsvergadering ter sprake bracht, wat ik na verloop van tijd een beetje zeurderig vond overkomen).

Maar Henk de Witt blijkt haast zonder uitzondering achter dit soort acties te zitten. Zelfs ongericht afgevuurde pijlen vliegen dan in de regel keurig in de roos.
Eric, dit is volkomen belachelijk!!
Ga naar de volgende topic, waar jij op gereageerd hebt:

http://fmjd.org/bb/viewtopic.php?t=881& ... sc&start=0

Jij weet verdomde goed dat Frank Teer deze brief heeft verzonden. De derde reactie is van jou! (Ik wist niet dat Frank Teer met deze brief van doen had????? Ben jij zo vergeetachtig?????)
En jij hebt net als ik het e-mail adres van Frank Teer in je mail-box staan!
Mij stuur je niet met een kluitje in het riet.
Nu vind ik een excuus helemaal gerechtvaardigd!
Oeps, een quote van twee jaar geleden (er zijn er nogal wat geweest), die had ik niet meer zo in mijn hoofd. In mijn beleving kwam de brief 'uit het niets', maar ik zie nu dat er een naam bij staat. Een goede terechtwijzing.

Maar excuus aanbieden voor de in mijn ogen noodzakelijke 'katalysator', nee, dat excuus komt er niet.

User avatar
steenslag
Posts: 1184
Joined: Sun Sep 21, 2003 10:09
Contact:

Post by steenslag » Sat Oct 28, 2006 16:02

Wat EvD een noodzakelijke "katalysator" noemt zal door Henk de Witt als een lasterlijke, valse beschuldiging ervaren zijn.
Mijn mening doet er niet zo toe, maar voor wat het waard is: ik vind het een zeer grove en misplaatste discussietechniek om die brief zonder enige aanleiding een falsificatie te noemen. Op die manier -je maakt iemand uit de losse pols uit voor leugenaar en je ziet wel wat er uit komt- is een normaal debat volkomen onmogelijk.

Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Post by Piet Bouma » Sat Oct 28, 2006 17:45

Eric van Dusseldorp wrote:
Maar excuus aanbieden voor de in mijn ogen noodzakelijke 'katalysator', nee, dat excuus komt er niet.
Eric,

Laat ik een verhaal vertellen.
Een aantal jaren geleden ontdekte een regionaal bekende Delftse kunstschilder bij hem op zolder een bijzondere Picasso. Waarschijnlijk een erfstuk afkomstig uit Leiden, Nieuwegein of misschien zelfs Groningen, maar dit doet verder niet ter zake.
Deze Delftenaar liet deze Picasso eens aan wat kunstvrienden zien en er kwamen zelfs regelmatig echte kunstkenners bij hem over de vloer. Deze verzekerden hem de echtheid van de Picasso.
Nu was er één keer in de twee jaar een heel bijzondere wereldveiling, laten we zeggen bij Sotheby. Tot dusver werd daar meestal een Rembrand of een andere oud-Hollandse meester geveild.
De Delftenaar en een kunstvriend, die goede connecties had met de wereldveiling kwamen op het idee om de Picasso op deze wereldveiling aan te bieden. De kunstvriend stuurde een verklaring van een tiental bevriende kunstkenners, die de echtheid van de Picasso bevestigden naar de directie met het verzoek om de Picasso te gaan veilen.
Bij de directie van de wereldveiling werd de zaak besproken. Ze durfden het niet aan, maar kwamen met de opmerkelijke keuze om de wereldveiling toch anders op te zetten en voortaan twee stukken te veilen en wel van de Franse meesters (Renoir en Monet).
Kunstminaars overal op de wereld verwonderden zich over de keuze. Een aantal vond dat er niks mis was met een Rembrand of een andere Hollandse meester. Anderen vonden het jammer dat de Picasso was geweigerd. Kunstminnaars hebben natuurlijk verschillende smaken. Het merendeel kon zich uiteindelijk vinden in de keuze van de wereldveiling. Immers, er werden twee stukken op één dag geveild en er was toch eens een ander smaakje. De tien kunstkenners lieten verder niks van zich horen, maar kwamen regelmatig in Delft langs om weer eens een blik op de Picasso te werpen.
Enfin, de veiling slaagde en zelfs in Nederland werd de keuze gemaakt om een soortgelijke veiling ook zo op te zetten en over te switchen naar Renoir en Monet op één dag. Ook in Nederland waren er flink wat kunstminnaars, die het liever bij de oud-Hollandse meester hadden gelaten of een switch naar een Picasso ook wel leuk hadden gevonden. Enfin, er werd bij tijd en wijle dus flink gediscussieerd over Rembrand, Renoir en Monet en Picasso.
En toen….., toen bracht een gerespecteerde kunstkenner naar voren dat hij in het bezit was gekomen van een heel bijzondere Rembrand. Deze Rembrand was in de afgelopen decennia niet zo vaak voor het voetlicht gekomen. De kunstminnaars smulden en vroegen zich af, waar en wanneer wordt er geveild? De gerespecteerde kunstkenner wilde deze alleen bij Sotheby voor 2007 inbrengen, maar niet gelijktijdig met een Renoir of Monet, maar volstrekt solo.
Ditmaal wees een commissie van de wereldveiling de inbreng af. De gerespecteerde kunstkenner was teleurgesteld en hij vond in ieder geval dat deze bijzondere Rembrand toch vele malen beter was dan de Picasso, die een aantal jaren geleden was voorgesteld. De Delftse kunstschilder vond dit wel wat grof en hij stuurde een open brief naar de gerespecteerde kunstkenner. Uiteraard werd in allerlei kringen door vele kunstminnaars hierover gediscussieerd. Die Rembrand was wel heel speciaal en kon één keertje de veiling met Renoir en Monet daar niet voor opzij schuiven. Het was wel heel jammer. Zelfs een enkele kunstkenner gaf zijn mening en vond dat er voortaan alleen maar weer met Rembrand of een andere oud-Hollandse meester geveild moest worden.
Een Amsterdamse kunstminnaar wist al heel zeker (had dit ook al eerder eens gemeld) dat contractueel t/m 2012 de wereldveiling alleen met Renoir en Monet zou plaatsvinden.

Ook kwam weer de afwijzing van de Picasso naar voren.
Een enkele kunstminnaar vroeg zich af in welke vorm de kunstvriend van de Delftenaar e.e.a. destijds bij de directie van de wereldveiling aanhangig had gemaakt.
Een andere kunstminnaar, die een voorliefde had voor Breughel, stelde zelfs aan de orde dat er misschien iets mis was geweest met de verklaring van echtheid van de tien kunstkenners.
Nee erger nog, deze verklaring was er helemaal niet geweest c.q. gefalsificeerd (en het was dus geen echte Picasso). Hij bleef de Delftenaar kapittelen en met vragen bestoken. Het scheen dat ze op een of ander manier persoonlijk niet zo goed klikten.
En toen waren de rapen gaar.
De Delftse kunstschilder vond dat de tien kunstkenners dan wel zeker aan de bel hadden getrokken. Dat was voor deze kunstminnaar niet voldoende en tevens had hij nog een bijzondere Breughel liggen (we moeten vermelden dat de Nederlandse kunstveiling een aantal keren stukken van Breughel had geveild, en deze kunstminnaar zag opnieuw kansen voor zijn Breughel bij de Nederlandse of wereldveiling).
Ook andere kunstminnaars kregen vraagtekens en vonden het in ieder geval niet leuk dat de Delftse kunstschilder dit niet één, twee drie weerlegde. Dit vond men verdacht. Enfin, de Picasso geraakte steeds meer in een kwade reuk.
Uiteindelijk vertelde de kunstvriend kort hoe het met de Picasso was gegaan. Er was een e-mail naar de directie van Sotheby gestuurd, met daarbij een verklaring over de echtheid en de tien namen daaronder. Zelf had hij van een aantal van de tien kunstkenners een e-mail c.q. schriftelijke verklaring van echtheid en een paar hadden hem mondeling of telefonisch de echtheid bevestigd. Ook in de kunstwereld zijn mail en telefonische bevestigingen aan de orde van de dag.
Een enkeling bracht daarna naar voren dat een echte brief met de handtekeningen vrijwel zeker tot een andere beslissing van de directie van Sotheby had geleid. En weer een ander vroeg zich af of de kunstvriend een telefonische bevestiging wel goed had verstaan: Bijv. Ja, ik denk dat het een Picasso is, i.p.v. Ja het is een Picasso. Kleine nuanceverschillen met grote effecten.
Maar het merendeel van de kunstminnaars was blij met de verklaring van de kunstvriend.
De kunstminnaar met de Breughel werd gevraagd of een excuus naar de Delftse kunstschilder niet op zijn plaats was. Deze reageerde erg verbaasd: “Natuurlijk niet, dankzij mij is toch duidelijk gemaakt dat de echtheidverklaring van de tien kunstkenners er inderdaad was! Een groot vraagteken is daarmee opgelost.”
Daarmee volstrekt voorbijgaand aan het feit dat hij zelf eerder de bal aan het rollen had gebracht, door de verklaring een falsificatie te noemen.

En de Delftse kunstschilder? Tja, het bleek dat door al die commotie de waarde (door een aantal taxateurs ingeschat) van de echte Picasso was gezakt. Het kunstwerk was besmet geraakt. Nog erger was dat bij zijn jaarlijkse veiling van eigen kunstwerken de animo van handelaren en kopers ook wegzakte. Wel bleven de tien kunstkenners komen.
En de kunstminnaar met de Breughel? Die glom. De Breughel was weer in de publiciteit gekomen, en een recente taxatie was hoger uitgevallen. Hij schatte zijn kansen voor deelname aan de wereldveiling na 2012 nu flink hoger in.
Voor de rest leefde iedereen nog lang en gelukkig.

Zo Eric, een fijn verhaal voor het slapen gaan. Slaap lekker.

pietervdvorm
Posts: 331
Joined: Sat Aug 07, 2004 19:00

Post by pietervdvorm » Sat Oct 28, 2006 19:56

De prikborddagprijs zou wat mij betreft wederom naar Piet Bouma mogen gaan! Ben benieuwd of Eric hem toekent.

Het remise-spook waart intussen nog vrolijk rond. Tot de voorlaatste ronde 80 % in het Bijlmertoernooi, een score die hoger had kunnen uitvallen als Valneris niet zo van slag was geweest. Maar dat doet er niet toe, 80 % is veel, te veel. Want een knullige nederlaag (Thijssen tegen Van de Akker bijv.) is daardoor nauwelijks goed te maken.

De vraag naar het existentiebewijs van de brief is daarom zo relevant, omdat het niet aan initiatieven ontbreekt. De afgelopen jaren is er van alles gebeurd. De invoering van DT, de Goese telling, het debat over de 3-0, demotiedammen enz. Een artikel in de Groene Amsterdammer ook, in 2004 alweer, eindelijk in de media een essay over dammen. Dat essay eindigt met: 'Maar voor de rest geldt Donners eerste damwet, namelijk dat de bestemming van een dampartij het vreedzame slot is. De remise.'

Misschien moet de vraag niet luiden: 'met welke telling / aanpassing moet het remiseprobleem de wereld worden uitgeholpen?', maar: 'via welke kanalen / organen / instanties?' Want de ondertekenaars van die brief stemmen in met de inhoud, daarover geen discussie, maar de brief zorgt nauwelijks voor enige beroering. Die brief had anders, beter, gepresenteerd kunnen worden. Ongetwijfeld. Maar de vraag is vooral: had dit geholpen? Uit het artikel in de Groene citeer ik het begin: 'Het damspel heeft een imagoprobleem. Daarom doen visionaire dambestuurders zo nu en dan dappere pogingen om deze calvinistische denksport flitsender te maken, om de monocultuur van introverte zonderlingen te veranderen en vooral om het aantal remises te reduceren. De meest recente poging daartoe strandde jammerlijk door een conservatieve contrarevolutie op de honderd velden [...]'

Het artikel roept onder andere de vraag op (bij mij): wat moet er gebeuren opdat een poging niet jammerlijk strandt? De Groene Amsterdammer heeft het (uiteraard) niet voor elkaar gekregen, de brief van de tien grootmeesters ook niet. Initiatieven gelden als interessant maar curieus. Ik begrijp Henk de Witt enigszins, geloof ik. Hij is kunstenaar, hij heeft energie, hij heeft haast. Hij gaat voor de vitaliteit. Gesprekken over mogelijke verandering interesseren hem veel minder dan de verandering zelf. Ik ken zijn schilderijen niet, maar ik kan me goed voorstellen dat hij daarin iets laat gebeuren.

Met die brief van de tien grootmeesters is niets gebeurd. Natuurlijk had dat allemaal formeler gemoeten, met bij voorkeur een staatssecretaris erbij of een minister, en de voltallige pers en iemand van de FMJD, maar op dit moment kun je al vraagtekens zetten bij de vraag of er sowieso verandering mogelijk is. Initiatieven zijn er genoeg. Die brief bijvoorbeeld. Het gaat vooral om het antwoord op die initiatieven. Tot nog toe is het antwoord ronduit teleurstellend. Geen enkele partij heeft een meerderheid, en de damwereld moddert voort...

[/i]

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2432
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Post by Jan Pieter » Sun Oct 29, 2006 06:05

pietervdvorm wrote:De prikborddagprijs zou wat mij betreft wederom naar Piet Bouma mogen gaan! Ben benieuwd of Eric hem toekent.
Lijkt me niet. Normaalgesproken dient een vergelijking om een moeilijke situatie simpel neer te zetten. Bij Piet is het precies andersom.

Casper van der Tak
Posts: 734
Joined: Fri Dec 19, 2003 02:05
Location: Beijing / Laveno-Mombello

Post by Casper van der Tak » Sun Oct 29, 2006 07:20

Jan Pieter wrote:
pietervdvorm wrote:De prikborddagprijs zou wat mij betreft wederom naar Piet Bouma mogen gaan! Ben benieuwd of Eric hem toekent.
Lijkt me niet. Normaalgesproken dient een vergelijking om een moeilijke situatie simpel neer te zetten. Bij Piet is het precies andersom.
Verstandige woorden van Jan Pieter. Ik vond de vergelijking niet te volgen.

Een beetje verlaat nog een paar reacties:
- Bedankt Frank voor de uitleg!
- Henk, de reden dat ik de vraag naar de achtergrond van de brief graag beantwoord zag is dat iedere keer als een voorstander van de DT de brief in een argument noemde iemand een discussie begon over de brief, hoe die tot stand gekomen was, etc. Nu kan dat niet meer, dus hopelijk komen we inhoudelijk weer wat verder. Het kan handig zijn om ook onzinnige beschuldigingen te weerleggen.
Ik neem aan dat bijv. Bert een vergelijkbare reden had om naar de herkomst van de brief te vragen. Als je terugleest zul je ook zien dat we de vraag niet beschuldigend gesteld hebben - wij stelden niet dat het een falsificatie betrof! Sowieso was ons verzoek niet onvriendelijk gesteld.

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Sun Oct 29, 2006 09:31

pietervdvorm wrote:De prikborddagprijs zou wat mij betreft wederom naar Piet Bouma mogen gaan! Ben benieuwd of Eric hem toekent.
[/i]
Ik zou je wel een prikborddagaanmoedigingsprijs willen toekennen, omdat je weer wat rust in de tent brengt.

Aan de andere kant vind ik het G.B.J. Hiltermanngehalte in je bijdragen wel erg hoog, ook al ontbreekt het 'goedenavond dames en heren' onverwachts midden in een zin.

Wat vind je er zelf van?
Even toegespitst op de grootmeestergroep van het Bijlmertoernooi, wat zou een verbetering zijn?
- met de Goese telling werken, 1,01-0,99, 1,02-0,98 en deze uitslagen ook gewoon aan de pers doorgeven;
- de 3-0 weer invoeren;
- Delfts of zelfs nieuw-Delfts;
- sneller spelen;
- toch maar gewoon alles zo laten;
- andere toernooivorm;
- ...

Ik ben benieuwd.

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Sun Oct 29, 2006 11:55

Piet Bouma wrote: (...)
Zo Eric, een fijn verhaal voor het slapen gaan. Slaap lekker. (...)
Piet,

Het is vooral een lang verhaal. Ik was eigenlijk wel blij dat ie voorbij was. Er wordt gesproken van een kunstschilder, een kunstvriend, kunstkenners en kunstminnaars. Ik vond het erg vermoeiend om al die metaforen uit elkaar te houden.

En er ontbreekt een belangrijk element, dat ik graag zou willen toevoegen.

Die Delftse kunstschilder, laten we hem voor het gemak Flip de Zwart noemen, kon zeer vermakelijk en meeslepend uitweiden over zijn mooie, zeldzame en dure Picasso. Hij was absoluut een gepassioneerd Picasso-liefhebber. Maar hij had ook een trekje dat door veel kunstvrienden, -kenners en -minnaars als vervelend werd ervaren.

Zo was er een kunstforum dat voornamelijk werd bezocht door schilders, kunsthandelaren en andere liefhebbers. Flip de Zwart was er dagelijks op te vinden en hemelde er steevast Picasso in het algemeen en zijn eigen exemplaar in het bijzonder op. Prima, tot zover. Toch kreeg Flip niet alle handen op elkaar en hij begon zich hoe langer hoe meer af te zetten tegen andere grote namen uit de schilderskunst.

Rembrandt kon duidelijk niet met licht omgaan; zijn schilderijen zijn steevast veel te donker.
Breughel was het niveau van placemats in een pannenkoekenhuis nooit ontstegen.
Renoir was een kliederaar.
Manet wist nog niet het verschil tussen een palet en een pot verf.

En daar bleef het niet bij. Liefhebbers van Rembrandt werden uitgemaakt voor ayatolla’s. Breughelfans kregen het etiket opgeplakt van zonderling met wegdraaiende ogen. Etcetera. Het leek erop dat Flip de Zwart het imago van zekere personen, mensen die niet zo warm liepen voor Picasso, langzaam maar zeker omlaag wilde brengen. Eigenlijk zat hij bijna iedereen die het niet met hem eens was, min of meer te beledigen. En af en toe een beetje jokken kon er ook nog wel bij.

Uiteindelijk leek hij alleen zichzelf te beschadigen. Een wat zonderlinge kunstforumbezoeker opende zelfs de draad: “Is Flip de Zwart wel de juiste pleitbezorger van het werk van Picasso?” Er ontstond een hilarische discussie. Veel, mogelijk de meeste, forumbezoekers, vonden dat Flip dat niet was.

Had Flip dan geen medestanders? Ja, die had hij zeker. Een kleine groep, misschien maar vijf of zes man, accepteerde alles, maar dan ook echt letterlijk alles, wat hij opschreef. Ayatolla’s? – lachen! Zonderling? – helemaal mee eens. Soms had je het gevoel dat als Flip tegen ze zei: “Spring uit het raam”, dat ze dat dan ook prompt deden.

Maar er was ook een andere groep, en deze groep was wel interessant omdat het wat duidelijk maakte over het karakter van Flip de Zwart. Die groep zei: Flip, we zijn het ergens wel met je eens: Picasso staat ook bij ons op nummer 1 en jouw exemplaar op zolder is beslist bijzonder fraai en veel waard. Maar wij zouden willen dat jij toch wat meer respect toont voor de andere Meesters uit het verleden en ook de mensen die hun schilderkunst waarderen. De wereld bestaat voor ons niet alléén uit Picasso en Flip de Zwart.

In plaats van dat Flip hier eens over na ging denken, deed hij iets anders. Hij werd furieus. Hoe durft iemand kritiek te leveren, je bent onvoorwaardelijk voor me en anders deug je van geen kanten. Hij begon ze uit te foeteren, bijna net zo erg als bij zijn echte tegenstanders.

[Nu slaan we een stuk uit Piets verhaal over en komen we bij het eind]

De eigenwijze kunstminnaar (die overigens heel vaak door Flip de Zwart beledigd was) had op het kunstforum gesuggereerd dat Flips Picasso een vervalsing was. Een lawine brak los. Iedereen bemoeide zich ermee. Uiteindelijk kwam de waarheid boven tafel. Nee, het was geen vervalsing. Maar er zat wel een luchtje aan. Picasso was aan het schilderij begonnen, maar het werd afgemaakt door een van zijn leerlingen. Dan blijft het wel een Picasso, maar een iets andere Picasso dan iedereen zich had voorgesteld. De cataloguswaarde ging ook wat achteruit. Flip de Zwart wist heel goed dat het doek was afgemaakt door Picasso’s leerling, maar hij had er geen belang bij om daar ruchtbaarheid aan te geven. Vandaar dat hij ook zo oorverdovend stil bleef, toen het balletje aan het rollen was.

Maar eerlijk is eerlijk, het was wel een Picasso. Dus zat die eigenwijze kunstminnaar een beetje fout met zijn ‘vervalsing’. Maar moest hij nu zijn excuses aanbieden? Nee, dat vond hij toch niet. In de eerste plaats was de waarheid rond het doek boven tafel gekomen. Bovendien was hij al die tijd zo vaak beledigd door Flip de Zwart dat een eenzijdig excuus van de kunstminnaar richting Flip de Zwart natuurlijk wel èrg buiten proportie zou zijn.

pietervdvorm
Posts: 331
Joined: Sat Aug 07, 2004 19:00

Post by pietervdvorm » Sun Oct 29, 2006 12:49

Eric van Dusseldorp wrote:
pietervdvorm wrote:De prikborddagprijs zou wat mij betreft wederom naar Piet Bouma mogen gaan! Ben benieuwd of Eric hem toekent.
[/i]
Ik zou je wel een prikborddagaanmoedigingsprijs willen toekennen, omdat je weer wat rust in de tent brengt.

Aan de andere kant vind ik het G.B.J. Hiltermanngehalte in je bijdragen wel erg hoog, ook al ontbreekt het 'goedenavond dames en heren' onverwachts midden in een zin.

Wat vind je er zelf van?
Even toegespitst op de grootmeestergroep van het Bijlmertoernooi, wat zou een verbetering zijn?
- met de Goese telling werken, 1,01-0,99, 1,02-0,98 en deze uitslagen ook gewoon aan de pers doorgeven;
- de 3-0 weer invoeren;
- Delfts of zelfs nieuw-Delfts;
- sneller spelen;
- toch maar gewoon alles zo laten;
- andere toernooivorm;
- ...

Ik ben benieuwd.
Dat is precies mijn punt: er zijn verschillende alternatieven, die allemaal voor- en nadelen hebben. Met al deze tellingen / veranderingen is al ervaring opgedaan en de meningen blijven verdeeld. Wat ik zou doen? Ik zou, als ik de organisator was van het Bijlmer-toernooi, gewoon spelen zoals nu (winst is 2-0, 50 zetten in 2 uur), dus volgens de huidige officiele fmjd-regels. Verder denk ik dat het hoog tijd is dat de fmjd (of de kndb) een fors budget ter beschikking stelt om een externe conflict-manager aan te trekken, die de taak krijgt de verschillen te inventariseren, gesprekken te voeren met allerlei betrokkenen en een doorbraak te forceren: komt er een verandering ja of nee, en zo ja dan wordt die telling / spelvorm algemeen ingevoerd.

Wat mij betreft:
Ik zie niets in de herinvoering van 3-0, omdat het te weinig effect heeft. Tweekampen zijn daarmee nog altijd niet mogelijk, en ook bij een toernooi met een zeer sterke bezetting (het Bijlmertoernooi bijv.) is het effect nihil. Immers, iemand die één partij wint en één partij verliest eindigt nu ook al voor de speler die alles remise speelt, op grond van het aantal overwinningen (Thijssen staat in de ranglijst boven Getmanski) - pas bij spelers met minimaal twee nederlagen begint die 3-0 te tellen. De volgorde van de huidige ranglijst (na ronde acht) in het Bijlmertoernooi blijft vrijwel intact, de enige die voordeel zou hebben van de 3-0 is Valneris.

Ik geloof evenmin in een andere toernooivorm. Toernooien als dit Bijlmertoernooi moeten wat mij betreft in deze vorm kunnen bestaan, en tweekampen om de wereldtitel moeten weer mogelijk worden.

Goes / Delfts / Nieuw-Delfts is een belangrijk alternatief. Net als sneller spelen. Ondanks alle bezwaren die er de afgelopen jaren zijn aangevoerd.

Het grote nadeel van zowel DT als sneller dammen, vind ik dat het de grote remisemarge in feite in stand houdt. Er klinkt een boodschap in door als: bij grootmeesters wordt het zo vaak remise, dat het alleen nog interessant is als we ze heel snel laten spelen, of als we onderscheid gaan maken tussen de ene remise en de andere. In feite ben ik nogal conservatief, denk ik. Ik zou het mooi vinden als twee grootmeesters vier uur achter het bord zitten en dat er een goede kans is (laten we zeggen tenminste 30 %, ofwel minimaal zes partijen in een tweekamp van twintig) dat een van de spelers wint, en wel op zo'n manier dat hij al het materiaal van zijn tegenstander heeft veroverd of vastgezet. Van de varianten die de afgelopen jaren voorbij zijn gekomen, zie ik het meest in demotie. Of iets dergelijks. Mijn voorkeur gaat in elk geval uit naar een spelregelwijziging die de remise fundamenteel aanpakt.

Gewoon een mening, en ik weet dat er ook aan demotie bezwaren kleven, die hoef ik niet allemaal te horen. Er zijn inmiddels genoeg argumenten heen en weer gevlogen. Bovendien is dit draadje niet bedoeld om de discussie weer te doen oplaaien, maar het gaat om die brief van de tien grootmeesters.

Zelfs als die brief was overhandigd aan koningin Beatrix, in bijzijn van Putin, had het niet heel veel opgelost, vrees ik. De brief zou serieuzer zijn genomen, zeker, maar de controverse was toen al zo sterk (enquete van Dieter e.d.) en er waren zoveel grootmeesters tegen DT dat het sowieso moeilijk (onmogelijk?) was om een besluit te nemen. Een externe conflict-manager, waarom is die er eigenlijk nog niet? Kost (veel) geld, maar het levert ook veel op. Alleen komt de damwereld er toch niet uit, dat mag inmiddels duidelijk zijn.

Post Reply