Nieuwe ideeen voor de damsport

[Eric van Dusseldorp]

Vind ik ook JP, geen bezwaar. Maar ik proefde bij Eric een zweem van: raar, dus snel in het verdomhoekje stoppen. Ik wilde daarom aangeven dat het juist ook voor het algemeen dammen een goed idee is.

Nee, zo bedoelde ik dat niet. Het lijkt me een serieus experiment waard.

[hans andriessen]

Nee, juist leuk voor 'gewoon' 'algemeen' dammen, omdat het hierdoor meer een sport wordt.

Dat het leuk is voor gewoon dammen, betekent toch niet dat het ongeschikt is voor experi? 100% beslissingen vind ik revolutionair genoeg voor een plaatsje in de cyclus. Ook bij Lombokdammen werden de regels niet echt gewijzigd, maar werd in een stand die normaalgesproken remise zou zijn, toch iemand tot winnaar uitgeroepen. Hetzelfde geldt voor het (overigens nog nooit geteste) ban-de-remise-idee van Jaap van Galen.

Waarom is dat nooit getest?

[Jan Pieter]

Van de tientallen ideeen tot spelregelwijziging die ooit gelanceerd zijn, is het grootste deel nooit in de praktijk getest. Om die reden zijn we het experidammen gestart: om eindelijk eens wat te proberen en er niet alleen over te praten. Het spreekt voor zich dat de organisatoren van een experironde kiezen voor een idee waar ze zelf wat in zien, en tot nog toe is niemand enthousiast genoeg geweest over de ban-de-remise-variant om een keer een rondje te organiseren. Zo simpel is het.

[Arjen de Mooij]

Vind ik ook JP, geen bezwaar. Maar ik proefde bij Eric een zweem van: raar, dus snel in het verdomhoekje stoppen. Ik wilde daarom aangeven dat het juist ook voor het algemeen dammen een goed idee is.

Nee, zo bedoelde ik dat niet. Het lijkt me een serieus experiment waard.

Mijn excuses. Rondje experidammen bij DVSB? Ik geef me bij deze alvast op. Jij ook JP?

[Jan Pieter]

Zeker! 't Schijnt erg gezellig te zijn in het Rode-Kruisgebouw.
Zondag 23 april zou wel goed uitkomen: dan is er geen voetbal en in april/mei hebben we toch nog een experi-gat.

[Vraagje]

Naast het veranderen van de regels rondom de damsport om de remisemarge tegen te gaan zijn er natuurlijk ook nog andere mogelijkheden om het dammen aantrekkelijker te maken. Ik stel voor dat we net als bij het darten (..)

Darten werd pas populair in Nederland nadat Barney wereldkampioen werd. Een prachtige parallel met dammen, waar Sijbrands en Wiersma in de jaren zeventig het ledenaantal van de KNDB boven de 10.000 stuwden.

Ooit is besloten dat een serieuze partij bestaat uit 2 uur voor 50 zetten. Dat is natuurlijk volkomen willekeurig, het had ook 8 uur of 25 minuten kunnen zijn. In de flitsende Internetwereld is 2 uur echt veel te langzaam. Bij het schaken - dat met dezelfde problemen kampt als dammen, zie de draad Krantenartikelen - hebben ze heel verstandig de bedenktijd verkort.

Op een ander vlak zien we al wel verbetering, bijvoorbeeld bij het afgelopen WK. Spectakel via de uitschakeling van favorieten in de voorronden. Bij voetbal gaat het toch ook zo? Wie herinnert zich niet hoe de latere wereldkampioen Italië in 1990 bijna werd uitgeschakeld door Kameroen, destijds een volstrekte outsider? Laten we de voorronden erin houden en die vreselijke matches met 20 remises definitief tot de prehistorie verbannen.

Werd Duitsland geen Wereldkampioen? Volgens mij was de finale Duitsland - Argentinië.

[joost]

Naast het veranderen van de regels rondom de damsport om de remisemarge tegen te gaan zijn er natuurlijk ook nog andere mogelijkheden om het dammen aantrekkelijker te maken. Ik stel voor dat we net als bij het darten (..)

Darten werd pas populair in Nederland nadat Barney wereldkampioen werd. Een prachtige parallel met dammen, waar Sijbrands en Wiersma in de jaren zeventig het ledenaantal van de KNDB boven de 10.000 stuwden.

Ooit is besloten dat een serieuze partij bestaat uit 2 uur voor 50 zetten. Dat is natuurlijk volkomen willekeurig, het had ook 8 uur of 25 minuten kunnen zijn. In de flitsende Internetwereld is 2 uur echt veel te langzaam. Bij het schaken - dat met dezelfde problemen kampt als dammen, zie de draad Krantenartikelen - hebben ze heel verstandig de bedenktijd verkort.

Op een ander vlak zien we al wel verbetering, bijvoorbeeld bij het afgelopen WK. Spectakel via de uitschakeling van favorieten in de voorronden. Bij voetbal gaat het toch ook zo? Wie herinnert zich niet hoe de latere wereldkampioen Italië in 1990 bijna werd uitgeschakeld door Kameroen, destijds een volstrekte outsider? Laten we de voorronden erin houden en die vreselijke matches met 20 remises definitief tot de prehistorie verbannen.

Werd Duitsland geen Wereldkampioen? Volgens mij was de finale Duitsland - Argentinië.

Finale: West-Duitsland - Argentinië 1-0
Italië en Kameroen hebben tijdens dit WK in het geheel niet tegen elkaar gespeeld. Het was Argentië dat in de 1e ronde bijna werd uitgeschakeld.
Eindstand 1e ronde poule B:
1. Kameroen 3-4 3-5
2. Roemenië 3-3 4-3
3. Argentinië 3-3 3-2
4. Sovjet-Unie 3-2 4-4
Argentinië door als één van de beste nummers drie.

[Jelmer Martens]

Italië en Kameroen hebben tijdens dit WK in het geheel niet tegen elkaar gespeeld. Het was Argentië dat in de 1e ronde bijna werd uitgeschakeld.

Erik en Joost, jullie hebt gelijk, ik haal data door elkaar. Italië werd in 1982 wereldkampioen en werd toen in de voorronden bijna door Kameroen uitgeschakeld. De veteraan Millar introduceerde de beroemde Afrikaanse vreugde-heupwiegdans bij de hoekvlag. In 1990 stal Kameroen opnieuw de show door pas in de kwartfinale met 3-2 van Engeland te verliezen, na een 2-1 voorsprong uit handen te hebben gegeven. In mijn jeugd in Kameroen gewoond, vandaar.

Nu weer terug naar het onderwerp ‘nieuwe ideeën voor de damsport’. Het is toch fantastisch als we dit soort discussies ook bij het dammen hebben! Stel dat niet Tsjizov, maar Valneris of Thijssen wereldkampioen was geworden. Dan had toch in de herinnering hebben voortgeleefd dat Valneris door de nederlaag tegen Gérard Jansen bijna in de voorronden was uitgeschakeld. Of nog leuker: een wereldkampioen die in de voorronden verliest van Huseynov, die gemakkelijk de finale haalde maar daarna kanonnenvoer was. Dat had het NOS-journaal wel gehaald!

[Arjen de Mooij]

Italië en Kameroen hebben tijdens dit WK in het geheel niet tegen elkaar gespeeld. Het was Argentië dat in de 1e ronde bijna werd uitgeschakeld.

Erik en Joost, jullie hebt gelijk, ik haal data door elkaar. Italië werd in 1982 wereldkampioen en werd toen in de voorronden bijna door Kameroen uitgeschakeld. De veteraan Millar introduceerde de beroemde Afrikaanse vreugde-heupwiegdans bij de hoekvlag. In 1990 stal Kameroen opnieuw de show door pas in de kwartfinale met 3-2 van Engeland te verliezen, na een 2-1 voorsprong uit handen te hebben gegeven. In mijn jeugd in Kameroen gewoond, vandaar.

Nu weer terug naar het onderwerp ‘nieuwe ideeën voor de damsport’. Het is toch fantastisch als we dit soort discussies ook bij het dammen hebben! Stel dat niet Tsjizov, maar Valneris of Thijssen wereldkampioen was geworden. Dan had toch in de herinnering hebben voortgeleefd dat Valneris door de nederlaag tegen Gérard Jansen bijna in de voorronden was uitgeschakeld. Of nog leuker: een wereldkampioen die in de voorronden verliest van Huseynov, die gemakkelijk de finale haalde maar daarna kanonnenvoer was. Dat had het NOS-journaal wel gehaald!

Milla, volgens mij

[Jelmer Martens]

Voor de rest vind ik dat sommige discussies over puntentellingen (3-0), bondsraad etc. beter op zijn plaats zijn in andere threads. (Wie zoekt ze eens op!). Dan kan hier gewoon over de beslissing van Sijbrands gediscussieerd worden.

Hier was ik het wel mee eens Piet, dus ik ben alle draden van het Nieuwe Forum nagegaan en dit leek me de meest voor de hand liggende. De opzet van deze draad was dammen aantrekkelijker te maken zonder de spelregels te veranderen. Dus aub geen discussie over Delfts en al zijn varianten, dat kunnen we beter in een aparte draad doen. Maar wel (om een aanzet te geven tot de discussie)

Voor de clubavond:
1) van acht tot tien ipv van acht tot twaalf. Voor de werkende mens is twaalf uur echt te laat. Ik denk dat mede hierdoor veel dammers de onderlinge laten schieten.
2) meer een sociaal uitje, bijv. door muziek en af en toe een praatje kunnen maken zonder onmiddellijk 'sssst' te horen.

Voor officiële wedstrijden (jullie kennen mijn stokpaardjes inmiddels):
1) de 3-0 puntentelling (Casper, ik kom nog terug op jouw speltheorie)
2) sneller speeltempo (huidige tempo stamt uit de 19e eeuw; spreekt jeugd/computergeneratie niet aan)
3) meer wedstrijden op één dag (kan gemakkelijk bij sneller speeltempo)
4) poulewedstrijden tijdens WK, dan moet je wel op winst spelen om de finale te halen (of Zwitsers, zoals bij junioren WK)
5) nooit meer een tweekamp. Een tweejaarlijks WK is voldoende. Scheelt veel remises en scheelt wanhopig gezoek naar sponsors.

[Bert Zwart]

Voor de rest vind ik dat sommige discussies over puntentellingen (3-0), bondsraad etc. beter op zijn plaats zijn in andere threads. (Wie zoekt ze eens op!). Dan kan hier gewoon over de beslissing van Sijbrands gediscussieerd worden.

Hier was ik het wel mee eens Piet, dus ik ben alle draden van het Nieuwe Forum nagegaan en dit leek me de meest voor de hand liggende. De opzet van deze draad was dammen aantrekkelijker te maken zonder de spelregels te veranderen. Dus aub geen discussie over Delfts en al zijn varianten, dat kunnen we beter in een aparte draad doen. Maar wel (om een aanzet te geven tot de discussie)

Voor de clubavond:
1) van acht tot tien ipv van acht tot twaalf. Voor de werkende mens is twaalf uur echt te laat. Ik denk dat mede hierdoor veel dammers de onderlinge laten schieten.
2) meer een sociaal uitje, bijv. door muziek en af en toe een praatje kunnen maken zonder onmiddellijk 'sssst' te horen.

1) Gedeeltelijk mee eens: na tienen hoeft de tent echter niet dicht, maar kun je je beperken tot het sociale gedeelte. Mensen die nog willen dammen moeten dat wel kunnen.
2) mee eens, maar merk wel op dat veel dammers naar de clubavond te komen om te dammen, en dat niet iedereen een clubgebouw heeft dat zich leent voor dit doel.

Voor officiële wedstrijden (jullie kennen mijn stokpaardjes inmiddels):
1) de 3-0 puntentelling (Casper, ik kom nog terug op jouw speltheorie)
2) sneller speeltempo (huidige tempo stamt uit de 19e eeuw; spreekt jeugd/computergeneratie niet aan)
3) meer wedstrijden op één dag (kan gemakkelijk bij sneller speeltempo)
4) poulewedstrijden tijdens WK, dan moet je wel op winst spelen om de finale te halen (of Zwitsers, zoals bij junioren WK)
5) nooit meer een tweekamp. Een tweejaarlijks WK is voldoende. Scheelt veel remises en scheelt wanhopig gezoek naar sponsors.

1) 3-0 is minder slecht dan de huidige oplossing, nadeel is dat het alleen implementeerbaar is in rondtoernooien en niet in teamwedstrijden of Zwitserse toernooien. Ik ben benieuwd naar je antwoord op Casper.
2)+3) klinkt prima.
4) ik vind een rondtoernooi met 20 spelers wel zijn charme hebben en ik kan me niet herinneren dat we in 2003 slechte publiciteit hebben gehad over een remiseprobleem. Ook om bij de beste 6 te komen moet er gewonnen worden.

5) Hier ben ik mordicus op tegen. In mijn ogen is de tweekamp de meest zuivere vorm van krachtmeting tussen twee spelers, wat dat betreft ben ik het helemaal eens met Sijbrands. Je argument over sponsors is helemaal onjuist. De laatste tweekampen om de wereldtitel waren veel beter gesponsord dan een willekeurig rondtoernooi, inclusief het meest prestigieuze invitatietoernooi dat de damwereld kent (Delft).

Door wanbeleid van de FMJD werd Tsjizjov niet in staat gestelt om een sponsor te vinden in Udmurtia, zie de relevante thread voor die tweekamp en de verklaringen van onze tienvoudige wereldkampioen. Tsjizjov zag mogelijkheden voor een goede sponsor in zijn deelrepubliek, maar omdat de FMJD verzuimde om documentatie op te sturen was het onmogelijk voor Tsjizjov om de zoektocht af te ronden.
Vermoedelijk is Tsjizjov een ster in Udmurtia, gelukkig maar dat we zo'n fantastische wereldkampioen hebben.

Ga het niet over het remiseprobleem in tweekampen hebben, want daarvoor is al een oplossing bedacht, een oplossing die je hier niet besproken wilt zien.

[Jelmer Martens]

Heeft een grootmeester de keuze tussen een saaie voortzetting of alles-of-niets, dan is het verwacht rendement met de huidige regels (2-0) in beide gevallen 1 punt. Dus kiest de grootmeester voor saai en remise, want waarom zou hij risico lopen?

Bij drie punten is het verwachte rendement van alles-of-niets 1,5 punt (50% x 3 + 50% x 0). Dan wordt dat dus een stuk aantrekkelijker. Zelfs dubieuze varianten met slechts 40% op succes worden hierdoor het overwegen waard, want immers 40% x 3 + 60% x 0 = 1.2 punt. Verwachte opbrengst nog altijd hoger dan een remise. Dus gaan de grootmeester scherper spelen en vallen er meer beslissingen!

Hoewel 3 punten voor een overwinning van mij best opnieuw ingevoerd mag worden geloof ik niet helemaal in de verwachtingswaarde-benadering van Jelmer. Volgens mij zit een dammer niet op een dergelijke wijze calculerend achter het bord. (Vergelijk het met een stand waar je een zet kan doen die winnend is (anders wordt het waarschijnlijk remise), ware het niet dat deze zet is verhinderd door een combinatie die de tegenstander waarschijnlijk niet zal zien. Doe je dan toch die zet?) Dit nog los van het feit dat de kans op succes/falen in een alles of niets partij niet 50/50 hoeft te zijn, die inschatting zal moeilijk te maken zijn.

Dit herinnert me aan een uitspraak van een trainer van Kozakken Boys een aantal jaar geleden: al geef je 1000 punten voor een overwinning dan gaan ploegen nog niet aanvallender voetballen.

Je hebt gelijk. Verwachtingswaarde berekeningen zijn niet zo relevant hier, je moet hier speltheorie op toepassen. Stel dat ik tegen een grootmeester een catenaccio taktiek overweeg - weinig risico's nemen in de hoop dat de grootmeester zijn hand overspeelt op zoek naar spanningen. Een dergelijke taktiek kan aantrekkelijker worden bij een 3-punten overwinning, omdat dan de kans dat de grootmeester te veel risico's neemt groter is.

Ik was Casper nog een antwoord schuldig op de catenaccio taktiek. Sorry voor de vele quotes, maar omdat deze op de Sijbrands-draad staan leek het me wel zo handig om ze te herhalen. OK, we hebben vier scenario's:

1a) catenaccio. Grootmeester neemt meer risico, grote kans op beslissing
1b) catenaccio. Grootmeester laat zich niet uitdagen, zeer grote kans op remise.
2a) Normaal spel. Grootmeester neemt risico om te winnen, redelijke kans op beslissing, maar veel minder groot dan 1a.
2b) Normaal spel. Grootmeester reageert rustig, grote kans op remise, maar minder groot dan 1b.

Nu gaan we alsnog kansen inschatten, waarbij het om twee vragen draait: neemt de grootmeester bij 1 fors meer risico dan bij 2 (=speltheorie!) en hoe vertaalt dat risico zich in verlies voor de grootmeester, ofwel winst voor de remiseschuiver. Laat ik een voorzet doen:

Inschatting reactie grootmeester:
1a of 1b: 80% om 20%
2a of 2b: 50% om 50%

Kans op winst-remise-verlies voor grootmeester
1a: 20%-60%-20%
1b: 5%-95%-0%
2a: 15%-80%-5%
2b: 10%-87%-3%

Verwachte opbrengst voor de remiseschuiver bij 1:
80% x (60% x 1 + 20% x 3) + 20% x (95% x 1) = 80% x (0,6+0,6) + 20% x 0,95 = 0,96 + 0,17 = 1,13

Verwachte opbrengst voor de remiseschuiver bij 2:
50% x (80% x 1 + 5% x 3) + 50% x (87% x 1 + 3% x3) = 50% x (0,8+0,15) + 50% x (0,87 + 0,09) = 0,47 + 0,48 = 0,95

Catenaccio loont dus (1,13>0,95). Maar nu de verwachte opbrengst voor de grootmeester:

Laten provoceren: (60% x 1 + 20% x 3) = 0,6 + 0,6 = 1,2
Niet: (95% x 1 + 5% x 3) = 0,95 + 0,15 = 1,1

Kortom, ook de grootmeester heeft er in dit voorbeeld belang bij om zich te laten provoceren, ook al loopt hij dan een grote kans om te verliezen. Ik geef onmiddellijk toe dat als die kans te groot wordt (bijv. bij 1a 15%-60%-25%), dat dan de grootmeester beter voor veilig kan kiezen. Maar geldt dit niet net zo goed bij de 2-punten regel?

Dat het in het voorbeeld voor beide partijen voordelig kan zijn, komt omdat het geen zero sum game is: bij 3 punten valt per partij 'gratis' 1 punt te verdelen.

[Bert Zwart]

Daarom hebben dammende speltheoretici (zoals dr. Gijs Schoenmakers) een hekel aan 3-0.

Maar er speelt nog iets anders. Zelf houd ik het aantal remises dat ik tegen grootmeesters speel niet bij, ik vermoed dat geen enkele top 200 speler dat doet.

Maar overwinningen op een grootmeester is natuurlijk een heel ander verhaal, die voelen oneindig veel beter dan een remise!

Wellicht kan de woordvoerder van Mark Rutte er een verklaring over afleggen, die won ooit van Tsjizjov in een spectaculaire partij. Daar kan je decennia op teren...

voor grootmeesters onderling zal dit allemaal wel onzin zijn...

[Jan Pieter]

Voor de clubavond:
1) van acht tot tien ipv van acht tot twaalf. Voor de werkende mens is twaalf uur echt te laat. Ik denk dat mede hierdoor veel dammers de onderlinge laten schieten.
2) meer een sociaal uitje, bijv. door muziek en af en toe een praatje kunnen maken zonder onmiddellijk 'sssst' te horen.

Voor officiële wedstrijden (jullie kennen mijn stokpaardjes inmiddels):
1) de 3-0 puntentelling (Casper, ik kom nog terug op jouw speltheorie)
2) sneller speeltempo (huidige tempo stamt uit de 19e eeuw; spreekt jeugd/computergeneratie niet aan)
3) meer wedstrijden op één dag (kan gemakkelijk bij sneller speeltempo)
4) poulewedstrijden tijdens WK, dan moet je wel op winst spelen om de finale te halen (of Zwitsers, zoals bij junioren WK)
5) nooit meer een tweekamp. Een tweejaarlijks WK is voldoende. Scheelt veel remises en scheelt wanhopig gezoek naar sponsors.

Als ik lid was van een Utrechtse club, zou ik bij de bondsraadverkiezingen op je stemmen.

't Lijkt me overigens verstandig deze wijzigingen eerst in te voeren bij jeugdwedstrijden. Momenteel haken 99 van de 100 jeugdleden na een paar jaar af, daar valt dus weinig te verliezen. Voor de senioren, die vaak al tientallen jaren lid zijn van een damclub, kan de schok wel eens te groot zijn.

[steenslag]

Een succesvolle schaakclubbestuurder met verrassende ideeen (uit 2003):

http://www.lisb.nl/2003ledenaanwas.htm

1. De eerste hoofdwet van ledenbehoud:

De onderste man (m/v) op de interne ranglijst is de belangrijkste man (m/v) van de vereniging.

Want als die weggaat heb je een probleem: dan is namelijk iemand anders de onderste man.

De onderste moet je dus vertroetelen en in de watten leggen. De man (m/v) op het eerste bord van het eerste team die zorgt maar voor zichzelf.