Sijbrands stopt met dammen

Post Reply
User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Post by Henk de Witt » Mon Oct 16, 2006 17:26

Jelmer Martens wrote: De remises kunnen we op diverse manieren aanpakken (sorry ik verval in herhaling, maar wie op deze draad niet?): poule-wedstrijden zoals het WK 2005, sneller speeltempo, 2 partijen op één dag, drie punten voor een overwinning.
Van mij mag je best in herhaling vallen Jelmer. Soms wordt op een normale manier gewezen op herhaling van zetten door mensen die inhoudelijk aan het debat deelnemen. Niks mis mee. Botteriken die zelf niets te melden hebben en afgeven op herhaling van anderen hebben geen goede bedoelingen. Ze lezen dingen die ze liever niet lezen, maar in plaats van inhoudelijk deel te nemen aan de discussie proberen ze andersdenkenden op deze manier af te zeiken. Let maar eens op hoe selectief ze te werk gaan. Blijkbaar is de ene herhaling de andere niet.
De laatste mode van dit soort mensen is het loze gebruik van het woordje respect. Respect is wel het laatste waar het deze mensen om gaat. Afzeiken dat is hun doel. Als je wat langer op dit forum meeloopt dan zul je al dit soort goedkope trucjes snel doorzien. Niets van aantrekken, beschouw het maar als een hinderlijk soort ruis op de lijn.

Goed, de inhoud. Over poule-wedstrijden heb ik eigenlijk niet zo’n oordeel. Van een sneller speeltempo en twee partijen op één dag ben ik geen voorstander. Naar mijn mening verdraagt dit zich niet met topsport. Op deze punten ben ik het dus eens met Sijbrands. Om werkelijk topprestaties te krijgen dienen de condities voor de spelers optimaal te zijn. Ook het delen van een hotelkamer is naar mijn idee uit den boze. De spelers hebben privacy en rust nodig. Het afschaffen van de 3-0 heb ik nooit begrepen. Er zijn valide argumenten tegen de 3-0, maar evengoed voordelen. Naar mijn idee wegen de voordelen zwaarder dan de nadelen. Ook hier heeft het afzeikmechanisme zijn werk gedaan. Naar slecht dammersgebruik heeft een aantal mensen de nadelen van de 3-0 enorm uitvergroot en men is vervolgens te keer gegaan. Bestuurders met slappe knieën (ook al eerder vermeld) zijn vervolgens zonder slag of stoot door de, jawel, zwakke knieën gegaan. En zo werd ook dit stapje voorwaarts gevolgd door een stap achterwaarts.
Dit gezegd zijnde, zie ik zoals je weet in de 3-0 geen oplossing voor het remiseprobleem. Dat probleem zit in de remisemarge, die is veel te groot op topniveau. Daarom vind ik het hele WK met de oude telling weinig interessant. Het zou van mij niet gehouden hoeven worden. Je kunt nu al de uitslagen van zo’n dertig, veertig partijen voorspellen: 1-1. De foutenmarge is slechts zo’n 10%. De allersterkste spelers komen wel bovendrijven, maar omdat ze onderling (bijna) allemaal remise spelen zijn de verschillen in punten bijzonder klein. En dan wordt het toch een beetje een tombola wie er gaat winnen. Je mag hopen dat het de sterkste is, maar de kans op een ex aequo klassering is behoorlijk groot. Dan hebben de plusjes om de winnaar aan te wijzen wel nut. Alleen, en dat is een reëel gevaar, omdat het slechts plusjes zijn bestaat de kans dat spelers in de middenmoot of onderin niet geïnteresseerd zijn in die plusjes en snel genoegen nemen met een 'min-remise' tegen een sterkere speler. En dat zou competitievervalsing kunnen betekenen. Daarom ben ik groot voorstander van de 'echte' puntenoverwinning.
Jelmer Martens wrote:Daarna kunnen we serieus over plusjes en Delftse telling gaan nadenken. Niet omdat ik een fundamentalist ben (Henk, als je die term vermijdt is jouw open brief best een goede brief), maar omdat ik vind dat andere maatregelen nog veel te weinig zijn toegepast. Eerst maar de drie punten herinvoeren. Of was Sijbrands daar ook tegen?
Ik weet eigenlijk niet wat Sijbrands van de 3-0 vond en eerlijk gezegd interesseert me dat ook niet zo veel. Dat komt omdat Sijbrands fundamentalist is. Ja, daar heb je het woord weer. Ik denk dat het heel belangrijk is om het woord wel te gebruiken, omdat het de situatie correct weergeeft. Het fundamentalisme is de voornaamste hinderpaal op de weg naar een normale, gezonde ontwikkeling van de damsport.

Over fundamentalisme
Een fundamentalist staat niet open voor argumenten. Hij beroept zich op fundamentele waarden waarover geen discussie mogelijk is. Je ziet dit bij Sijbrands wanneer hij spreekt over het 'echte' damspel. Een open gedachtenwisseling over de historie van het spel, hoe het zich ontwikkeld heeft, waar we nu staan en hoe het zich eventueel verder kan ontwikkelen is dan niet mogelijk. Bij Sijbrands is er een zeker weten wat het 'echte' damspel is en dat is voor hem geen beginpunt voor de discussie maar een eindpunt, een volstrekt gesloten boek.
Je ziet het ook aan zijn taalgebruik. Hij spreekt over modernisering van de damsport of hervorming van de puntentelling in termen van een 'dam-variëteit', een nieuwe spelsoort dus. Ook het verketteren van nieuwlichterij past in dit beeld. De nieuwe 'dam-variëteit' noemt hij de 'barbarij ten top'. Typerend fundamentalistisch taalgebruik. De boodschap is 'als je wilt vernieuwen, plaats je je buiten het 'echte spel (cq ware geloof)' en splits je dan maar af met je barbarij'.
Een derde kenmerk van fundamentalisme is hypocrisie en krampachtigheid. Dat is eenvoudig te begrijpen. Omdat het fundamentalistische weten niet is gebaseerd op een open gedachtenwisseling en kritisch onderzoek, schiet het in de kramp als het in conflict komt met de werkelijkheid. Die werkelijkheid wordt dan ontkend, verzwegen, geweld aan gedaan. Er worden mooie woorden gebruikt om de 'heilstaat', het 'ware geloof' of het 'echte' spel te bewieroken. De mooie woorden zijn vaak in volstrekte tegenspraak met de armoedige werkelijkheid. In de oude Sovjetunie bestond geen misdaad, geen armoede, geen milieurampen. Al dit soort dingen waren er wel natuurlijk, maar pasten niet in het officiële beeld van de heilstaat, er werd niet over geschreven. Waar werd wel over geschreven? Over de modelarbeiders van een staalfabriek in Novosibirsk die voor een recordproductie hadden gezorgd. Over een koe diep in het Siberische achterland die een recordopbrengst aan melk had geproduceerd. In een fundamentalistisch moslimland als Iran gaat ook alles prachtig. Prostitutie? Bestaat niet. Ik weet niet of jij laatst die documentaire hebt gezien over Iran en prostitutie. Mannen kunnen in het huwelijk treden met een bijvrouw. Voor veel arme alleenstaande vrouwen is dit de enige mogelijkheid om aan de allerbitterste armoede te ontsnappen. Van liefde is geen enkele sprake, de man is vaak veel ouder. De vrouw wordt ergens op een appartementje gezet, krijgt wat geld voor levensonderhoud en 'manlief' komt af en toe een uurtje op bezoek. Een walgelijke vorm van prostitutie waarbij de vrouw tot een soort horige wordt gedegradeerd. Zo’n huwelijk kan in een vloek en een zucht worden gesloten, mits de man de imam een bundeltje bankbiljetten toeschuift. Corruptie? Nee, want corruptie bestaat ook niet in dit zuivere islamitische land.

Wij hebben het hier slechts over een 'spelletje' maar wat Sijbrands doet is precies hetzelfde. Het 'prachtige spel dat wij hebben mogen beërven' tegenover 'barbarij ten top'. Merk op dat hij nergens concreet wordt. De match Valneris-Tsjizjov in Delft zou dus barbarij ten top zijn geweest. Maar waar blijkt dat uit? En waarom zou er ineens sprake zijn geweest van het 'prachtige spel' wanneer diezelfde match met de oude telling zou zijn gespeeld en zeven remises had opgeleverd? De schitterende omsingeling van Valneris in de vijfde matchpartij, die hij won met 8-2, valt volgens Sijbrands onder 'barbarij ten top'. Hij schrijft daar 'dus' geen letter over. Maar als diezelfde partij in 1-1 was geëindigd dan zou hij er wel over schrijven, want dan was de partij onder zijn 'prachtige spel' gevallen. Waarschijnlijk voorzien van het hypocriete 'deze partij had een winnaar verdiend'.
Sijbrands zou zijn opvattingen in zijn rubriek in de Volkskrant kunnen beargumenteren. Maar dan zou hij zich kwetsbaar opstellen en tegenargumenten om zijn oren krijgen. Daar houdt een fundamentalist niet van, die wil geen discussie, geen tegenargumenten, geen onwelgevallige feiten. Als je alleen op zijn rubriek zou zijn aangewezen dan wist je helemaal niet dat de match Valneris-Tsjizjov überhaupt gespeeld was. Geen letter, ook niet over de vorige vijf toptoernooien in Delft.
Als je Sijbrands' rubriek leest dan bestaat het remiseprobleem ook niet. Hij selecteert zorgvuldig de weinige winstpartijen. En een heel enkele keer een remisepartij, waarin dan meestal ook nog een beslissing had kunnen vallen. Sijbrands informeert zijn lezers dus niet eerlijk en waar hebben we dat eerder gezien? Hypocriet, want hij weet heel goed dat juist door het vasthouden aan zijn definitie van het 'prachtige spel' het topdammen een remisespel is geworden.
Sijbrands spreekt over het mooie eindspel. Aan mooie woorden wederom geen gebrek. Maar wat is de armoedige werkelijkheid? Op het allerhoogste niveau is er bijna geen eindspel meer. Bij de barbaren is er juist weer volop eindspel.

Zich beroepen op vaststaande, fundamentele waarden, waarover geen enkele gedachtenwisseling mogelijk is, het schetsen van een paradijselijke toestand die totaal niet overeenkomt met de kale, armoedige werkelijkheid, het verketteren van barbarij, zonder uiteraard de dialoog met de barbaren aan te gaan, het verzwijgen van onwelgevallige feiten en ontwikkelingen, hypocrisie en krampachtigheid, dat zijn kenmerken van fundamentalisme.
Het lijkt me goed om het beestje bij de naam te noemen, dan pas kun je begrijpen waarom de damwereld zo achterloopt, waarom de damsport zoveel moeite heeft om een normale sport te worden die zich aanpast aan de eisen van de tijd. Dit ligt niet alleen aan Sijbrands natuurlijk, maar hij is wel een exponent van dit verschijnsel.
In dit licht moet je ook mijn kritische brief aan het adres van Sijbrands zien. Fundamentalisten creëren vaak hun 'heiligen' die boven elke kritiek verheven zijn. Je kunt wel zeggen dat Sijbrands die rol van heilige lange tijd heeft vervuld in de damwereld. Kritiek op Sijbrands is zo'n beetje het laatste taboe in de damwereld. Doorbreking van dat taboe is van grote symbolische waarde.

Bert Zwart
Posts: 2199
Joined: Tue Sep 30, 2003 01:52

Post by Bert Zwart » Mon Oct 16, 2006 17:41

ildjarn wrote:
Bert Zwart wrote:
ildjarn wrote: Pot. Ketel. Zwart.
mijn posts zitten vol tegenstrijdigheden, maar deze twee uitspraken lijken me volstrekt op 1 lijn te staan. volgende keer beter je best doen, Joost!
Jij vindt het respectvol om te impliceren dat ik een moordsquad richting Henk wil sturen? Dank je, ik hoef jouw respect niet.
Je moet niet alles zo letterlijk nemen joost. Waarom ga je niet een tijdje stage lopen bij microsoft?

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Mon Oct 16, 2006 18:07

Henk de Witt wrote:
(...) Het afschaffen van de 3-0 heb ik nooit begrepen. Er zijn valide argumenten tegen de 3-0, maar evengoed voordelen. Naar mijn idee wegen de voordelen zwaarder dan de nadelen. Ook hier heeft het afzeikmechanisme zijn werk gedaan. Naar slecht dammersgebruik heeft een aantal mensen de nadelen van de 3-0 enorm uitvergroot en men is vervolgens te keer gegaan. Bestuurders met slappe knieën (ook al eerder vermeld) zijn vervolgens zonder slag of stoot door de, jawel, zwakke knieën gegaan. En zo werd ook dit stapje voorwaarts gevolgd door een stap achterwaarts.(...)
Eigenlijk heel opmerkelijk dat je dit zo schrijft. De 3-0 is verdwenen omdat die plaats moest maken voor de Delftse Telling.

Uiteindelijk is het geen van beide geworden. Waar twee vechten om een been, gaan de plusjes ermee heen.

Ik was altijd wel een voorstander van de 3-0.

Bert Zwart
Posts: 2199
Joined: Tue Sep 30, 2003 01:52

Post by Bert Zwart » Mon Oct 16, 2006 18:15

Jelmer Martens wrote: In de beleggingswereld - waar ik al 17 jaar werkzaam ben - draait het bij risico allemaal om het verwachte rendement. Tegenover meer risico hoort meer rendement te staan. Heeft een grootmeester de keuze tussen een saaie voortzetting of alles-of-niets, dan is het verwacht rendement met de huidige regels (2-0) in beide gevallen 1 punt. Dus kiest de grootmeester voor saai en remise, want waarom zou hij risico lopen?

Bij drie punten is het verwachte rendement van alles-of-niets 1,5 punt (50% x 3 + 50% x 0). Dan wordt dat dus een stuk aantrekkelijker. Zelfs dubieuze varianten met slechts 40% op succes worden hierdoor het overwegen waard, want immers 40% x 3 + 60% x 0 = 1.2 punt. Verwachte opbrengst nog altijd hoger dan een remise. Dus gaan de grootmeester scherper spelen en vallen er meer beslissingen!

Een probleem is dat, op grootmeesterniveau, dubieuze varianten veel minder kans op succes hebben dan 40 procent. Volgens Wieger ligt het omslagpunt pas ergens bij 10-0, maar het zou kunnen dat zijn nutsfunctie vlakker loopt dan die van Prosman, die in 2003 duidelijk liet weten en zien dat hij zijn spel aanpaste wegens de 3-0 puntentelling.

Bert Zwart
Posts: 2199
Joined: Tue Sep 30, 2003 01:52

Post by Bert Zwart » Mon Oct 16, 2006 18:20

De open brief van Henk is prima, wellicht had hij wat meer paragrafen kunnen schrijven over Ton's verdienste voor het dammen, en ook het feit dat zijn laatste wereldtitel van 1973 dateert had ik niet genoemd. Feit is natuurlijk dat Ton veertig jaar lang een invloedrijke wereldtopper is geweest.

De laatste twee lange posts van Henk zijn van een zeldzaam hoog niveau. hoewel ik doorgaans niet meer dan vijf zinnen kan lezen, kon ik ditmaal alles zonder moeite uitlezen. Dankzij jou is mijn zelfvertrouwen dan ook toegenomen: Ik heb mijn abbonement op de Donald Duck opgezegd en ga nu verder met de werken van Marten Toonder, in het bijzonder Ollie B. Bommel, wat in deze tijd wel toepasselijk is.

Ik hoop dat je ons binnenkort kunt vertellen hoe het volgens jou zit met de brief van de tien grootmeesters aan de FMJD. Je zal het wel teveel kommaneukerij vinden, maar ik denk dat het belangrijk is om te zien in hoeverre topsporters zich daadwerkelijk mengen in het beleid van de FMJD. Dat ze het inhoud zijn met de mening van die brief betwijfel ik niet, maar topsporters moeten zich realiseren dat meer organisatie nodig is om hun mening naar voren te brengen binnen een orgaan als de FMJD. Wanneer ze inderdaad die brief hebben ondertekend, is dat denk ik van grote symbolische waarde.

Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: Sijbrands stopt met dammen

Post by Piet Bouma » Mon Oct 16, 2006 22:55

Henk de Witt wrote:
Piet Bouma wrote:Respect.
Respect heb ik voor de beslissing van Ton Sijbrands. Vanuit zijn optiek zijn er drie motieven om niet mee te doen aan het WK 2007. Niet dat ik het er mee eens ben, maar ik vind wel dat je beweegredenen van anderen dient te respecteren.
Dat mis ik in bijv. de bijdragen van Henk de Witt. Jammer.
Daarin schildert hij Sijbrands af als een fundamentalist, iemand die al heeft afgedaan (33 jaar geleden veroverde hij de wereldtitel!).
Wat een rare, suggestieve zin dat ik Sijbrands afschilder als fundamentalist. Sijbrands IS fundamentalist. Of wil jij iets anders beweren Piet? Zeg dat dan gewoon en onderbouw het alsjeblieft met feiten. Ik ben zeer benieuwd.

Waar schrijf ik dat ‘Sijbrands heeft afgedaan’? Dat zijn laatste wereldtitel dateert van 33 jaar geleden is een feit. Of heb jij andere informatie? Ongetwijfeld had hij vaker wereldkampioen kunnen zijn maar het is zijn keuze geweest om al op jonge leeftijd (meestal) het WK aan zich voorbij te laten gaan. Jammer voor de damsport, maar het is zijn keuze en die verdient inderdaad respect.
Nu hij de vijftig ruim is gepasseerd en praktisch al jaren niet meer aan toptoernooien deelneemt, is zijn beslissing om definitief te stoppen als topdammer niet meer dan logisch en zelfs toe te juichen. Het neemt de steeds terugkerende vraag ‘doetie het wel of doetie het niet en als ie het doet hoe zal die het doen?’ en het getrek en geduw eromheen weg. Wel sneu voor de heer Wildkamp.

Dat je mij gebrek aan respect voor Sijbrands in de schoenen tracht te schuiven accepteer ik niet. Ik heb groot respect voor de dammer Ton Sijbrands. Hij is een ongekend fenomeen. Dat heb ik meermalen, ook op dit forum benadrukt.
Respect voor de dammer Ton Sijbrands betekent echter niet dat ik hem kritiekloos in alles volg. Er is ook veel op hem aan te merken. Ik vind het prima wanneer jij ook nog een keer jouw respect wilt betonen. Ook zal ik je niet tegenhouden als jij je in het koor van slijmers en in de kont kruipers wilt scharen. Hoewel we daar groupie Hanco al voor hebben.
Ik maak wel bezwaar als het slijmen ten koste van mij gaat. Wat ik schrijf is duidelijk genoeg en ik vind het erg vervelend wanneer iemand mijn woorden er met de haren bijsleept, verdraait en misbruikt om ergens in een goed blaadje te komen.
Henk,

Toch nog maar een late reactie. Nu je mijn opmerking over respect combineert met afzeiken, (in je posting naar Jelmer toe) wil ik een en ander verduidelijken.
Ik probeer het zo beknopt mogelijk te doen, want naast de vaardigheid begrijpend lezen, wordt beknopt schrijven ook gewaardeerd als een vaardigheid.
En ditmaal dan maar met quote’s (ik moet ze er toch maar met de haren bijslepen) om het verwijt van verdraaien van woorden te ontzenuwen.
Henk de Witt wrote:Over Sijbrands. Vanochtend las ik het bericht in de Volkskrant. Een terechte beslissing. Feitelijk was hij allang gestopt als topdammer. Maar hij bleef steeds boven de markt zweven. Blijkbaar was de magische klank van zijn naam bij vooral de wat oudere generatie zo groot dat er steeds weer pogingen werden gedaan hem op belangrijke toernooien te krijgen. Meestal tevergeefs.
Ook Jan van Stigt Thans heeft vorig jaar veel moeite gedaan Sijbrands naar zijn WK Blinddammen te krijgen. Feitelijk was het 'blindelement' vooral op het lijf van Ton geschreven. Toch lukte het
weer niet.
Ton heeft als speler veel voor de damsport betekend, al dateert zijn laatste wereldtitel van 33(!) jaar geleden. De laatste decennia was hij vooral goeroe en schrijver over dammen
De toon maakt de muziek Henk. En aan die toon heb ik me geërgerd. De toon suggereert dat Sijbrands is afgedaan.
Laten we wel wezen. Feitelijk was Sijbrands niet gestopt met topdammen. En de laatste decennia (ik neem aan dat je hier de laatste 20 jaar bedoeld) heeft hij topprestaties geleverd:

1988 Nederlands kampioen
1988 WK Paramaribo, gedeelde 2e plaats
1989 Match Tsjzizjov, nipt verloren (20-20, geen rapidpatijen of sudden-death)
1992 WK Toulon, gedeelde 2e plaats
1999 EK Hoogezand, gedeelde 2e plaats
2003 WK Zwartsluis, 4e plaats

Ook zonder twee wereldtitels is dit een oeuvre om trots op te zijn.
Henk de Witt wrote:Ik denk dat we blij moeten zijn met de beslissing van Ton.
Ik vind dat we helemaal niet blij moeten zijn met deze beslissing. Mijn argumenten:
a. Dammen is – gelukkig – net als andere denksporten een sport, die je tot op hoge leeftijd kunt beoefenen. Met genoeg voorbeelden, dat je dit ook op topniveau op hoge leeftijd kunt blijven doen. Wat dat betreft is het dus gewoon jammer dat een topdammer stopt.
b. De deelname van Sijbrands aan het WK 2007 had enorm veel publiciteit en propaganda voor de damsport opgeleverd. (en het is sneu voor de heer de Wilde i.p.v. Wildkamp).
c. Zoals je zelf steeds schrijft over de Delftse telling: “dat men vooral ervaring moet opdoen met de Delftse puntentelling “ (omdat men dan het beste een oordeel kan vormen) had ik het een moedige beslissing van Sijbrands gevonden om als tegenstander van de plusjes, toch hier een keer in mee te gaan. Zijn oordeel na afloop over de plusjes (ook modernisering) had ik graag willen horen. Misschien was er niets in zijn standpunt veranderd, maar dat zullen we nu nooit weten.
Ook aan de Delftse toernooien doen “tegenstanders” mee, sommigen veranderen van standpunt en sommigen blijven tegen. Maar ze doen wel ervaring op!


Een reactie van jou op Hanco,
Henk de Witt wrote:Ach domme jongen, alles wat Pieter Hildering en Ton Sijbrands zeggen is heilig voor je. Leer toch eens kritisch en zelfstandig denken. Ton verzet zich tegen de modernisering van het damspel. Jammer, een speler van zijn kaliber weet uiteraard dat het huidige topdammen al geruime tijd op dood spoor zit. Alle onderhuidse spanningen en het met vederlicht voordeel uit de opening komen ten spijt. Het dammen is voor hem als een dode taal die zich niet verder mag ontwikkelen. Zonde.
Topdammen is een sport en moet zich normaal kunnen ontwikkelen gelijk andere sporten. Dat karakteriseren als barbarij en het afsnijden van het dammen van zijn wortels is complete onzin. Het is de taal van een fundamentalist. Vreselijk.
Fundamentalisme wordt volgens mij geassocieerd met orthodox godsdienstige richtingen. Het woord fundamentalist staat in Nederland in een kwade reuk. Daar erger ik me aan. Volgens mij vind je gewoon dat Sijbrands conservatief, behoudend en tegen modernisering van een puntentelling is. Dat zijn termen, die volgens mij van toepassing zijn. Opnieuw de toon, wat mij betreft, zeer tendentieus. En je blijft het herhalen.

En hoe anderen reageren op mijn post van respect is hun zaak. Sommigen denken waarschijnlijk dat ik, doordat ik het ergens niet eens ben met Henk de Witt, geen aanhanger van de Delftse telling meer ben.
Laat ik over één ding duidelijk zijn. Nog steeds zie ik op langere termijn modernisering van de puntentelling (mogelijk zelfs Nieuw Delfts) als beste remedie tegen het remiseprobleem. Dat dit misschien met tussenstappen (en soms zelfs met stappen achterwaarts) gaat, so be it. Veranderingsprocessen gaan langzaam en geleidelijk.
Met dat idee van Henk de Witt ben ik het dus nog steeds eens. (En laten anderen me nu niet gaan verwijten dat ik nu weer ga slijmen met Henk!).
Dus als het tot Bondsraadsverkiezingen komt in Friesland, dan weet men mijn standpunt.
En dat mijn posting lekker bij Hanco, Eric, Bert en anderen in de smaak viel en veel minder bij jou Henk. Tja, wat moet ik ermee? En ergens in een goed blaadje komen, slijmen of in de kont kruiipen? Het zal mij worst zijn.

En Henk, laten we ook maar eens relativeren.
Misschien dat over zo’n vijftien jaar een Pim Meurs, een Roel Boomstra en een Maikel Palmans als bondsraadsleden hebben afgedwongen, dat we een dampartij van vier rapidpartijen spelen (met vast meer beslissingen en spektakel voor publiek!) en dat de oude heren Bouma en De Witt worden afgeserveerd als conservatieven, behoudend en tegen modernisering.
Het is een scenario, dat zeer wel mogelijk is.
Voor de rest vind ik dat sommige discussies over puntentellingen (3-0), bondsraad etc. beter op zijn plaats zijn in andere threads. (Wie zoekt ze eens op!). Dan kan hier gewoon over de beslissing van Sijbrands gediscussieerd worden.

Casper van der Tak
Posts: 734
Joined: Fri Dec 19, 2003 02:05
Location: Beijing / Laveno-Mombello

Re: Sijbrands stopt met dammen

Post by Casper van der Tak » Tue Oct 17, 2006 02:10

Piet Bouma wrote:Dan kan hier gewoon over de beslissing van Sijbrands gediscussieerd worden.
Maar er valt weinig over zijn besluit te discussieren...

Maar ik begrijp dat je wil dat het meer over Sijbrands gaat dan over Delft etc. etc. OK - ieder die zin heeft neemt hun favoriete Sijbrands partij, en analyseert die hier op het forum. (Misschien ook niet On Topic genoeg, maar in ieder geval geen kwaad idee).

Casper van der Tak
Posts: 734
Joined: Fri Dec 19, 2003 02:05
Location: Beijing / Laveno-Mombello

Post by Casper van der Tak » Tue Oct 17, 2006 02:18

Vraagje wrote:Hoewel 3 punten voor een overwinning van mij best opnieuw ingevoerd mag worden geloof ik niet helemaal in de verwachtingswaarde-benadering van Jelmer. Volgens mij zit een dammer niet op een dergelijke wijze calculerend achter het bord. (Vergelijk het met een stand waar je een zet kan doen die winnend is (anders wordt het waarschijnlijk remise), ware het niet dat deze zet is verhinderd door een combinatie die de tegenstander waarschijnlijk niet zal zien. Doe je dan toch die zet?) Dit nog los van het feit dat de kans op succes/falen in een alles of niets partij niet 50/50 hoeft te zijn, die inschatting zal moeilijk te maken zijn.

Dit herinnert me aan een uitspraak van een trainer van Kozakken Boys een aantal jaar geleden: al geef je 1000 punten voor een overwinning dan gaan ploegen nog niet aanvallender voetballen.
Je hebt gelijk. Verwachtingswaarde berekeningen zijn niet zo relevant hier, je moet hier speltheorie op toepassen. Stel dat ik tegen een grootmeester een catenaccio taktiek overweeg - weinig risico's nemen in de hoop dat de grootmeester zijn hand overspeelt op zoek naar spanningen. Een dergelijke taktiek kan aantrekkelijker worden bij een 3-punten overwinning, omdat dan de kans dat de grootmeester te veel risico's neemt groter is.

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Re: Sijbrands stopt met dammen

Post by Henk de Witt » Tue Oct 17, 2006 23:08

Piet Bouma wrote: Henk, Toch nog maar een late reactie. Nu je mijn opmerking over respect combineert met afzeiken, (in je posting naar Jelmer toe) wil ik een en ander verduidelijken.
Sorry voor het misverstand Piet, ik doelde absoluut niet op jou. Het misverstand is ontstaan omdat ik het inderdaad niet zo leuk vond dat jij je afzette tegen mij (althans zo interpreteerde ik dat) om je respect voor Sijbrands te betuigen. Maar dat beschouw ik als een gewoon, veel voorkomend wrijfpuntje.
Later hebben lieden het woord respect in de mond genomen, die totaal geen inhoudelijke inbreng hebben en daar ook niet in geïnteresseerd zijn. Afzeikers. Een paar van die mensen heb ik met name genoemd, daar hoor jij zeker niet bij!
Piet Bouma wrote: De toon maakt de muziek Henk. En aan die toon heb ik me geërgerd. De toon suggereert dat Sijbrands is afgedaan.
Laten we wel wezen. Feitelijk was Sijbrands niet gestopt met topdammen. En de laatste decennia (ik neem aan dat je hier de laatste 20 jaar bedoeld) heeft hij topprestaties geleverd:

1988 Nederlands kampioen
1988 WK Paramaribo, gedeelde 2e plaats
1989 Match Tsjzizjov, nipt verloren (20-20, geen rapidpatijen of sudden-death)
1992 WK Toulon, gedeelde 2e plaats
1999 EK Hoogezand, gedeelde 2e plaats
2003 WK Zwartsluis, 4e plaats

Ook zonder twee wereldtitels is dit een oeuvre om trots op te zijn.
Zeker, wie zal ontkennen dat Sijbrands één van de allergrootste spelers ooit is, misschien wel dè grootste? Wat ik wilde duidelijk maken is dat Sijbrands al vanaf zeer jonge leeftijd tal van titeltoernooien en toptoernooien aan zich voorbij heeft laten gaan. Vaak is er aan hem getrokken om wel mee te doen en vaak was dat een heel gedoe ‘doettie-het wel, doettie-het niet’. We mogen denk ik toch wel concluderen dat de relatie van Sijbrands met topdammen een moeizame was. Ook uit publicaties van hem zelf, kwam het beeld van een zekere tobberigheid naar voren, faalangst ook. Het was ook duidelijk dat de spanningen veel van hem vergden. Hij leek veel meer op zijn gemak als hij kon studeren en schrijven.
Piet Bouma wrote:
Henk de Witt wrote:Ik denk dat we blij moeten zijn met de beslissing van Ton.
Ik vind dat we helemaal niet blij moeten zijn met deze beslissing. Mijn argumenten:
a. Dammen is – gelukkig – net als andere denksporten een sport, die je tot op hoge leeftijd kunt beoefenen. Met genoeg voorbeelden, dat je dit ook op topniveau op hoge leeftijd kunt blijven doen. Wat dat betreft is het dus gewoon jammer dat een topdammer stopt.
b. De deelname van Sijbrands aan het WK 2007 had enorm veel publiciteit en propaganda voor de damsport opgeleverd. (en het is sneu voor de heer de Wilde i.p.v. Wildkamp).
c. Zoals je zelf steeds schrijft over de Delftse telling: “dat men vooral ervaring moet opdoen met de Delftse puntentelling “ (omdat men dan het beste een oordeel kan vormen) had ik het een moedige beslissing van Sijbrands gevonden om als tegenstander van de plusjes, toch hier een keer in mee te gaan. Zijn oordeel na afloop over de plusjes (ook modernisering) had ik graag willen horen. Misschien was er niets in zijn standpunt veranderd, maar dat zullen we nu nooit weten.
Ook aan de Delftse toernooien doen “tegenstanders” mee, sommigen veranderen van standpunt en sommigen blijven tegen. Maar ze doen wel ervaring op!
Is het De Wilde ipv Wildkamp? Okee, op een of andere manier had ik de naam Wildkamp vast in mijn hoofd zitten.
Zie mijn antwoord op de vorige quote, over de moeizame relatie van Sijbrands met topdammen. Zie ook wat Sijbrands zelf als voornaamste reden opgeeft: De angst niet meer goed mee te kunnen, liever in alle rust te willen schrijven. Als hij dat zo voelt is het denk ik verstandig om te stoppen, ook vanwege het leeftijdsargument (dat hij zelf aanvoert) en het gebrek aan wedstrijdritme op topniveau. Er zijn ook wereldkampioenen geweest die tot het eind hebben doorgespeeld, zoals Roozenburg en Koeperman. Die vonden het spelletje zo leuk dat ze de teruggang van hun niveau op de koop toenamen. Voor Sijbrands is dat een spookbeeld. Kwestie van gevoel, temperament, karakter. Zowel het een als het ander dient gerespecteerd.
Daar komt bij dat Sijbrands menigmaal organisatoren heeft teleurgesteld door uiteindelijk af te haken. Ik weet dat sommigen daar behoorlijk op afgeknapt zijn. Ook voor hen verschaft het besluit duidelijkheid.
Wel is mijn indruk dat hij morele verplichtingen aan de heer De Wilde en de organisatoren had om dit WK nog te spelen. Hij was ook al bij een persconferentie gepresenteerd.
Piet Bouma wrote:Fundamentalisme wordt volgens mij geassocieerd met orthodox godsdienstige richtingen. Het woord fundamentalist staat in Nederland in een kwade reuk. Daar erger ik me aan. Volgens mij vind je gewoon dat Sijbrands conservatief, behoudend en tegen modernisering van een puntentelling is. Dat zijn termen, die volgens mij van toepassing zijn. Opnieuw de toon, wat mij betreft, zeer tendentieus. En je blijft het herhalen.
Ja, ik blijf bij het woord fundamentalist. Dat is toch iets heel anders dan conservatief of behoudend.
Meestal wordt het begrip inderdaad geassocieerd met orthodox godsdienstige richtingen, maar dat hoeft niet. Zie ook wat ik schreef over de 'heilstaat'. Je hebt gelijk dat het begrip in een kwade reuk staat, dat komt ook omdat het vaak ten onrechte op één hoop wordt gegooid met extremisme. Onlangs kwam de Amish-gemeenschap in de VS in het nieuws. Fundamentalisten, maar van een bijzonder goedaardige, zelfs pacifistische soort. Het lijkt me zonneklaar dat ook Sijbrands een goedaardige fundamentalist is. Ik verwacht van hem geen bombrief, of anthraxbrief.
Piet Bouma wrote:En Henk, laten we ook maar eens relativeren.
Misschien dat over zo’n vijftien jaar een Pim Meurs, een Roel Boomstra en een Maikel Palmans als bondsraadsleden hebben afgedwongen, dat we een dampartij van vier rapidpartijen spelen (met vast meer beslissingen en spektakel voor publiek!) en dat de oude heren Bouma en De Witt worden afgeserveerd als conservatieven, behoudend en tegen modernisering.
Het is een scenario, dat zeer wel mogelijk is.
Zeer wel mogelijk! Ik ben me er scherp van bewust dat er ook voor mij een uiterste houdbaarheidsdatum geldt. Op sommige terreinen is die zelfs al ruimschoots overschreden.
Piet Bouma wrote:Voor de rest vind ik dat sommige discussies over puntentellingen (3-0), bondsraad etc. beter op zijn plaats zijn in andere threads. (Wie zoekt ze eens op!). Dan kan hier gewoon over de beslissing van Sijbrands gediscussieerd worden.
Daar zou ik niet te zwaar aan tillen Piet. Forumdiscussies hebben de neiging om allerlei uitstapjes te maken. Soms lopen diverse discussies door elkaar. In dit geval heeft Sijbrands zelf de modernisering er bij gehaald.

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Post by Henk de Witt » Tue Oct 17, 2006 23:42

Bert Zwart wrote:Ik hoop dat je ons binnenkort kunt vertellen hoe het volgens jou zit met de brief van de tien grootmeesters aan de FMJD. Je zal het wel teveel kommaneukerij vinden, maar ik denk dat het belangrijk is om te zien in hoeverre topsporters zich daadwerkelijk mengen in het beleid van de FMJD. Dat ze het inhoud zijn met de mening van die brief betwijfel ik niet, maar topsporters moeten zich realiseren dat meer organisatie nodig is om hun mening naar voren te brengen binnen een orgaan als de FMJD. Wanneer ze inderdaad die brief hebben ondertekend, is dat denk ik van grote symbolische waarde.
Deze discussie is al eens eerder aan de orde geweest. Ik denk dat het feit dat tien grootmeesters elkaar in die brief hebben gevonden heel bijzonder is. Maar bij sommige voorstanders van modernisering is er enige teleurstelling dat de brief geen vervolg heeft gekregen. Jij stelt terecht dat daarvoor meer organisatie nodig zou zijn van die topspelers.
Maar ik weet eerlijk gezegd niet of dat er in zit. De meeste van die topspelers ken ik inmiddels redelijk goed. De meesten zijn volop bezig met hun profcarrière. Je zou eigenlijk een voortrekker moeten hebben, iemand die de krachten bundelt en als woordvoerder optreedt. Misschien op termijn Tsjizjov. Clerc en Gantwarg hebben al zeer veel gedaan op publicitair gebied, ik denk echter niet dat zij die voortrekkersrol willen/kunnen spelen. Je moet er ook het type voor zijn, er gaat veel energie in zitten.
De beste qua naam, zeker nu hij gestopt is, zou Sijbrands zijn. Maar helaas... Maar afgezien van zijn opvattingen lijkt Ton me daar ook helemaal niet het type voor. Jannes van der Wal had zich er misschien in kunnen vastbijten, maar hij is helaas niet meer onder ons. Henk de Witt zou het misschien kunnen, maar ik zou dan eerst de verkorte opleiding tot topspeler moeten volgen. Heb daar geen tijd voor... Jij misschien Bert? Ach, we hebben in ieder geval Delft. En Goes een beetje. En het plusje op NK en WK.
Totale stilstand is er dus ook niet.

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Wed Oct 18, 2006 00:09

Henk de Witt wrote: Ik denk dat het feit dat tien grootmeesters elkaar in die brief hebben gevonden heel bijzonder is.
En weet je wat nog bijzonderder is? Dat die brief helemaal niet van die tien grootmeesters afkomstig is! Daar durf ik mijn hand inmiddels wel voor in het vuur te steken.

Als het gaat om de vragen:
1. Wie initieerde(n) de 'brief van de tien grootmeesters'?
2. Wie schreef/schreven de concepttekst van de 'brief van de tien grootmeesters'?
3. Wie zorgde(n) voor openbaarmaking c.q. verspreiding van de 'brief van de tien grootmeesters'?...

...dan is het mij inmiddels duidelijk dat het niet de tien grootmeesters zijn, zelfs niet een van hen.

Volgens mij is de 'brief van de tien grootmeesters' een van de grootste falsificaties uit de damgeschiedenis. Misschien moet ik er een aparte draad voor openen om de bron van deze brief ('vertaald uit het Engels' notabene, maar hier geloof ik helemaal geen hol van) te achterhalen.

Jacques PERMAL
Posts: 3384
Joined: Sat Apr 12, 2003 09:15
Location: ROUEN - NORMANDY

Post by Jacques PERMAL » Thu Oct 19, 2006 23:58

T. SIJDRANDS/ Réaction d'A. BIKINDOU

http://www.fecadames.org/forum/index.ph ... orumid=151

ADELIN BIKINDOU réagit à la décision de T. SIJBRANDS d'arrêter la compétition de haut niveau sur le forum de la FECADAMES

Comme vous, Monsieur Vakaba, initialement j'étais très favorable au principe de nulle avantageuse. Mais réalisant que les damistes, à commencer par les GMI, ont généralement un problème avec l'éthique, j'ai fini par comprendre qu'ils ne tarderont pas à tricher avec les règles portées par un tel principe. Aussi ai-je très vite opéré un revirement. En décidant d'arrêter de pratiquer la compétition officielle, Ton Sijbrands n'a pas été gagné par un mouvement de caprice. Plus fondamentalement, par cet acte, il veut signifier qu'il refuse de cautionner une dangereuse évolution du jeu de dames au plus haut niveau. Gantward a bien saisi le fond du problème. Il faut que je confesse une chose: l'abandon de Sijbrands ne me donne plus vraiment envie de poursuivre l'étude approfondie du jeu de dames. Sijbrands est le joueur qui m'a fait aimer notre jeu. Très tôt, alors que je n'étais pas encore lycéen, j'ai lu ses commentaires damiques. Je pratique la littérature damique depuis plus de 25 ans. Or pour l'essentiel je n'ai lu que les travaux de Sijbrands. C'est dire le crédit que je lui ai toujours accordé. Il se trouve aussi que Sijbrands est un homme pur, porté uniquement vers une organisation du jeu de dames rationnelle et prenant en compte au plus haut point les intérêts des damistes. Figurant ce caractère fondamental de ce GMI, en novembre 2003, l'idée me vint, choqué par la tournure du championnat mondial individuel disputé cette année-là, de m'appuyer sur son autorité morale ainsi que sur l'influence de Harm Wiersma pour faire amorcer théoriquement une mutation de la FMJD. Je me vois aujourd'hui obligé de renoncer à mon projet révolutionnaire, n'étant pas assuré de trouver dans le milieu du jeu de dames un allié sincère et désintéressé
Information : my first priority !!

L'info en première ligne !!

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Post by Henk de Witt » Sat Oct 21, 2006 21:28

Casper van der Tak wrote:............Verwachtingswaarde berekeningen zijn niet zo relevant hier, je moet hier speltheorie op toepassen. Stel dat ik tegen een grootmeester een catenaccio taktiek overweeg - weinig risico's nemen in de hoop dat de grootmeester zijn hand overspeelt op zoek naar spanningen. Een dergelijke taktiek kan aantrekkelijker worden bij een 3-punten overwinning, omdat dan de kans dat de grootmeester te veel risico's neemt groter is.
Ik denk ook dat het zo werkt.
Wel heb je spelers die van nature scherp spelen en meer risico nemen. Ik denk aan types als Samb en Scholma. Het komt mij voor dat zij meer dan gemiddeld zijn betrokken bij beslissingen (zowel winst als verlies). Jannes van der Wal was ook zo'n speler. Hij begon een NK een keer met twee nederlagen en werd toch kampioen, dus zelfs met de 2-0 telling. Uitzonderlijk. Voor publiek en media geven dit type spelers extra kleur aan een toernooi. Omdat winst zo moeilijk te realiseren is in toptoernooien is het denk ik te verdedigen om dit soort attractieve spelers te belonen. Samb speelde vorig jaar in Delft en bepleitte zelf het hoger belonen van winst, 15-0 ipv 10-0.

Sommige dammers hebben wel betoogd dat je heel dicht bij de winst kunt zitten, maar toch in remise moet berusten en dat het niet eerlijk is dat een winstpartij 3x zoveel punten oplevert dan een bijna gelijkwaardige prestatie.
Van dit eerlijkheidsargument ben ik niet zo onder de indruk. Al eerder is hier het voorbeeld van een tennismatch genoemd. Een speler kan veel meer punten scoren dan zijn tegenstander en toch verliezen, bijvoorbeeld met de cijfers 6-0, 6-7, 6-0, 6-7, 6-7. Ik vermoed dat men ooit het setsysteem heeft ingevoerd om partijen spannender te maken en daar een stukje eerlijkheid voor heeft opgeofferd. Als het er bijvoorbeeld om zou gaan wie het eerst 30 games wint, zouden veel tennispartijen mijns inziens dodelijk saai zijn. Wel eerlijker.

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Sat Oct 21, 2006 22:26

Henk de Witt wrote:
(...)
Van dit eerlijkheidsargument ben ik niet zo onder de indruk. Al eerder is hier het voorbeeld van een tennismatch genoemd. Een speler kan veel meer punten scoren dan zijn tegenstander en toch verliezen, bijvoorbeeld met de cijfers 6-0, 6-7, 6-0, 6-7, 6-7. Ik vermoed dat men ooit het setsysteem heeft ingevoerd om partijen spannender te maken en daar een stukje eerlijkheid voor heeft opgeofferd. Als het er bijvoorbeeld om zou gaan wie het eerst 30 games wint, zouden veel tennispartijen mijns inziens dodelijk saai zijn. Wel eerlijker.
Je kunt het nog extremer stellen: schaf ook de games af, degene die het eerst 75 punten scoort wint.

Vroeger had je dat met driebanden. Wie het eerst 60 punten had, won. Later is men met sets gaan werken, niet omdat dat eerlijker is, maar wel spannender.

Maar ik ben het met je eens, Henk. Ik vind dat we een klein stukje eerlijkheid mogen opofferen ten faveure van een attractiever en spannender toernooiverloop.

Maar hoe zit dat dan met Nieuw-Delfts? Super eerlijk qua pure speelsterkte. Maar attractief? (Wel wat de scores betreft natuurlijk). Ik denk daarbij aan de finalepartij Tsjizjow-Podolski, Zeeland Open. Op de keper beschouwd volgens Nieuw-Delfts gespeeld. Maar attractief? Ik vind van niet.

User avatar
Hanco Elenbaas
Posts: 18872
Joined: Tue Apr 22, 2003 14:49

Post by Hanco Elenbaas » Sat Oct 21, 2006 22:34

Eric van Dusseldorp wrote:
Henk de Witt wrote: Ik denk dat het feit dat tien grootmeesters elkaar in die brief hebben gevonden heel bijzonder is.
En weet je wat nog bijzonderder is? Dat die brief helemaal niet van die tien grootmeesters afkomstig is! Daar durf ik mijn hand inmiddels wel voor in het vuur te steken.

Als het gaat om de vragen:
1. Wie initieerde(n) de 'brief van de tien grootmeesters'?
2. Wie schreef/schreven de concepttekst van de 'brief van de tien grootmeesters'?
3. Wie zorgde(n) voor openbaarmaking c.q. verspreiding van de 'brief van de tien grootmeesters'?...

...dan is het mij inmiddels duidelijk dat het niet de tien grootmeesters zijn, zelfs niet een van hen.

Volgens mij is de 'brief van de tien grootmeesters' een van de grootste falsificaties uit de damgeschiedenis. Misschien moet ik er een aparte draad voor openen om de bron van deze brief ('vertaald uit het Engels' notabene, maar hier geloof ik helemaal geen hol van) te achterhalen.
Er komt geen antwoord van de verdachte. Wie zwijgt stemt toe?

Post Reply