Sijbrands stopt met dammen

Post Reply
Bert Zwart
Posts: 2199
Joined: Tue Sep 30, 2003 01:52

Post by Bert Zwart » Tue Oct 10, 2006 16:23

Nee, bedankt.

als er doping is waarvan je minder gaat spelen, zal er ongetwijfeld ook een middel zijn waarvan je sterker wordt.

Bert Zwart
Posts: 2199
Joined: Tue Sep 30, 2003 01:52

Post by Bert Zwart » Tue Oct 10, 2006 16:26

Amsterdam, het mekka van de spullen, zou zich in moeten spannen om een middel te ontwikkelen waarmee Kees volgend jaar wereldkampioen kan worden!

henk stoop
Posts: 1137
Joined: Sun Nov 02, 2003 00:02

Post by henk stoop » Tue Oct 10, 2006 16:29

Bert Zwart wrote:Ton drinkt alleen melk en luistert, na wat geweldsvertoon op het dambord, naar Ludwig Van.

Ik ben het eens met Piet dat Ton respect verdiend als dammer. Waarschijnlijk is hij toch de sterkste dammer aller tijden geweest (hoewel Tsjizjov, Dybman en Wiersma ook voor die titel in aanmerking komen).
Van dit viertal maakt hij de meeste indruk op velen door zijn artikelen en boeken.

Ik ben het overigens oneens met de stelling dat dammers niets aan doping hebben. Volgens mij wordt je bij meer dan 8 koppen koffie al positief bevonden. Cafeine is volgens het reglement doping en ik heb nog nooit een dammer zonder koffie wereldkampioen zien worden.

Daarnaast gebruikte de wiskundige Paul Erdos, laten we zeggen de Ton Sijbrands van de wiskunde, de laatste decennia van zijn leven amfetaminen and the like om 19 uur per dag onafgebroken aan wiskunde te kunnen werken. Het resultaat is zo'n 1600 artikelen.

Als Ton aan de spullen raakt zou hij wellicht die memoires binnen 2 a 3 jaar kunnen schrijven. Gelukkig is er nog geen dopingcontrole voor schrijvers.
Cafeine staat niet op de dopinglijst (zie handboek KNDB).

User avatar
Hanco Elenbaas
Posts: 18872
Joined: Tue Apr 22, 2003 14:49

Post by Hanco Elenbaas » Tue Oct 10, 2006 16:34

Bert Zwart wrote:Amsterdam, het mekka van de spullen, zou zich in moeten spannen om een middel te ontwikkelen waarmee Kees volgend jaar wereldkampioen kan worden!
Het gerucht gaat dat jouw clubgenoot Andrew verantwoordelijk was voor de plantaardige doping waarmee Ron Heusdens zich tijdens het laatste NK naar de tweede plaats wist te vechten.

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Re: Respect.

Post by Henk de Witt » Tue Oct 10, 2006 22:16

Bert Zwart wrote:Waarschijnlijk is hij toch de sterkste dammer aller tijden geweest (hoewel Tsjizjov, Dybman en Wiersma ook voor die titel in aanmerking komen).
Van dit viertal maakt hij de meeste indruk op velen door zijn artikelen en boeken.
Inderdaad, hij heeft zeer veel gepubliceerd, dat maakt hem tot cultuurdrager en draagt zeer bij aan de grote waardering voor hem. Een beetje vergelijkbaar met de schaker Jan Timman.

Zelf ben ik geneigd Tsjizjov als de sterkste dammer aller tijden te beschouwen. Tien wereldtitels is een fabuleus record. Hij hield Sijbrands in een match op 20-20 toen hij nog zeer tegen Sijbrands opkeek en na afloop verklaarde behoorlijk zenuwachtig te zijn geweest. Hij won van Wiersma met 22-18 toen hij rijper was en blaakte van zelfvertrouwen. Hij versloeg Valneris een keer met 14-6. Wie doet hem dat na? In een aantal WK-toernooien (Paramaribo!) legde hij een onwaarschijnlijke productiviteit aan de dag. Hij heeft het spel op onderdelen vernieuwd, waar niemand dat nog voor mogelijk hield in de moderne tijd. Hij staat nu al twintig jaar aan de top. Is er eigenlijk een argument om hem niet als de sterkste dammer aller tijden te beschouwen?

Je noemt Georgiev niet. Inmiddels toch ook drievoudig wereldkampioen. Ik ben zeer van hem onder de indruk. Hij lijkt me de logische opvolger van Tsjizjov.
Hanco Elenbaas wrote:Je hebt helemaal gelijk deze keer Piet.
Maar je wist waarschijnlijk nog niet dat het in de belevingswereld van Henk de Witt ook respectvol is om te dansen op iemands graf.
Kijk Piet, je hebt er meteen al een mooie, betrouwbare vriend bij.
Hanco, ik dans graag al wordt dat op mijn leeftijd en door mijn stijve rug steeds moeilijker. Op een graf heb ik echter nog nooit gedanst, wel op tafels. Trouwens, wie is er dan dood? Ton Sijbrands is springlevend. En hij gaat een jaar of tien, vijftien aan zijn mémoires schrijven, hij is dus heel erg van plan om springlevend te blijven.
Ook in overdrachtelijke zin is er geen reden om dramatisch te doen over zijn formele afscheid van het topdammen. Hij had feitelijk al lang afscheid genomen. Niks aan de handa, de wereld draait door.

Koops
Posts: 459
Joined: Fri Oct 10, 2003 20:58

Post by Koops » Wed Oct 11, 2006 14:39

Bert Zwart wrote: Ik ben het overigens oneens met de stelling dat dammers niets aan doping hebben. Volgens mij wordt je bij meer dan 8 koppen koffie al positief bevonden. Cafeine is volgens het reglement doping en ik heb nog nooit een dammer zonder koffie wereldkampioen zien worden.
Dit is niet juist. Twee keer niet zelfs. Ik zal eens even het een en ander opzoeken.

Onderstaand is het artikel dat al een keer in Hoofdlijn is gepubliceerd.

Doping in de damwereld: aanbod zonder vraag

Vanaf 1 mei is het internationale dopingreglement van toepassing op de damsport. Daar is al veel columnistisch over geschreven, er zitten echter ook serieuze kanten aan deze zaak. De dopinglijst is namelijk lang en de straffen zijn hoog. Bovendien staan op de lijst ook producten die niet prestatiebevorderend zijn.


In november 2001 heeft de Algemene Vergadering van de KNDB het dopingreglement aangenomen. Op dat moment verkeerden de denksporten in een uitzonderingspositie. Bij alle andere sporten werd op alle verboden middelen van de dopinglijst gecontroleerd, maar bij de denksporten slechts op vijf stoffen.
Bij een denksport zijn niet alle dopingmiddelen gunstig. Zo zijn de effecten van stimulantia over het algemeen niet gewenst. Wat heb je als dammer aan een verhoogde hartslag, een toegenomen zweetproductie en onrustige gevoelens in je lichaam die je de neiging geven om op te staan en heen en weer te lopen? Als je al een effect wil hebben zou het logischer zijn om te zoeken naar een stoffen die een tegengesteld effect hebben. Dat is ook de reden dat bèta-blokkers op de lijst van verboden middelen staan. Dat wil zeggen: ze staan niet op de lijst zelf maar worden vermeld in de bijlage van stoffen die bij bepaalde sporten verboden zijn. Daar vallen momenteel bridge en schaken onder zodat het in de lijn der verwachting ligt dat dammers deze stof ook niet meer zullen mogen gebruiken. Omdat de bèta-blokkers echter niet op de standaardlijst staan zal eerst de internationale sportbond, in ons geval de FMJD, hiervoor een verzoek moeten doen. Dat was op het moment van het schrijven van dit artikel overigens nog niet gebeurd.

Concentratie
Bèta-blokkers blokkeren bepaalde receptoren in het lichaam zodat een stimulerende stof als bijvoorbeeld adrenaline niet meer zijn werk kan doen. Het effect hiervan is dat de hartslag en bloeddruk omlaag gaan waardoor de gebruiker rustiger wordt. De afgeleide gedachte hierachter is dat iemand die zich rustiger voelt zich ook beter kan concentreren waardoor de blokkers geschikt zouden zijn voor denksporter.
De interessante vraag is natuurlijk of je echt beter gaat dammen als je je beter kunt concentreren. Zoals bekend is dammen vooral een kwestie van strategisch inzicht, de feeling voor het spel. Het verschil tussen een grootmeester en een amateur zit hem in het positiegevoel en niet in de rekenkracht. Waar de amateur met zwervende ogen zal kijken naar alle zetmogelijkheden die een stelling biedt, daar begrijpt de grootmeester vrijwel meteen welke zet de beste is omdat hij de stand op het bord kan bevatten. Dat het verhogen van de rekenkracht slechts een klein effect heeft op de einduitslag van een partij is in het verleden ook wel aangetoond door de beschikbare damsoftware. Als er een snellere computer op de markt kwam, nam de kracht van het programma niet of nauwelijks toe. Echt grote sprongen vooruit werden alleen gemaakt als de waardering voor stellingskenmerken werd verfijnd.

Ongelijke monniken
Dit alles brengt ons bij de vraag of zelfs de meest geschikte doping voor dammers wel is te beschouwen als doping. Aangezien er geen stoffen zijn die het spelinzicht verbeteren lijken alle andere stoffen overbodig. Toch staan er veel voor dammers niet-relevante stoffen op de dopinglijst. Dit is dan ook een duidelijke zwakte van de lijst. De lijst is bedoeld voor alle sporters: van Formule 1-coureurs tot polsstokhoogspringers, van dammers tot rugbyers. Gert de Kleij van het Nederlands Centrum voor Dopingvraagstukken (Necedo) legt uit waarom dit zo is. “De World Anti-Doping Agency (WADA) wil af van uitzonderingsposities. In het verleden was het bijvoorbeeld nog zo dat een sporter die werd gepakt op het gebruik van nandrolon bij de ene sport twee jaar schorsing kreeg terwijl een andere sportbond een paar maanden schorsing toekende.”
De achterliggende gedachte van het dopingreglement is: gelijke monniken, gelijke kappen. De monniken zijn echter niet gelijk: dammers zijn nauwelijks te vergelijken met gewichtheffers. Het zou daarom wenselijk zijn om de lijst op te splitsen in verschillende sportgerelateerde lijsten. “Alhoewel er wel stemmen zijn opgegaan om dit te doen, zal dit voorlopig zeker niet gebeuren,” zegt De Kleij. “De WADA wil zoals gezegd naar een uniform, wereldwijd geldend reglement zonder al te veel uitzonderingen. Alhoewel wij in het verleden wel hebben gelobbyd voor een apart reglement voor denksporters is alles weer op de grote hoop gegooid.”

Uitzonderingen
Het is dus mogelijk dat een dammer kan worden geschorst omdat hij een middel in zijn lichaam heeft waar alleen een bodybuilder baat bij heeft. De kans dat dit binnen afzienbare tijd zal gebeuren is zeker niet denkbeeldig. Zo staat een stof als delta-9-tetrahydrocanabinnol op de lijst. Deze substantie staat beter bekend onder de afkorting THC en is het werkzame bestanddeel van cannabis. De WADA heeft echter een extra regel ingesteld. De Kleij legt uit hoe het zit. “Cannabis behoort tot de zogenaamde specifieke stoffen, categorie IV van de dopinglijst. Dit zijn stoffen die gemakkelijk kunnen leiden tot het onbedoeld overtreden van het dopingreglement. Als een sporter kan aantonen dat het gebruik van een dergelijke stof niet gedaan is met de bedoeling de sportprestaties te verbeteren dan kan de gebruikelijke (eerste) sanctie van twee jaar schorsing gereduceerd worden tot een lagere straf, variërend van een berisping tot maximaal 1 jaar schorsing.” Toch is dit geen reden om er maar vrolijk op los te roken: THC blijft afhankelijk van de hoeveelheid die is ingenomen tot 6 tot 10 weken na gebruik traceerbaar.
Andere stoffen die onder categorie IV vallen zijn bijvoorbeeld efedrine, glucocorticosteroïden en vreemd genoeg weer de bèta-blokkers. Redenen om deze stoffen een status aparte te geven is volgens de WADA dat het stoffen zijn die veel voorkomen in medicinale producten en/of dat de prestatieverhogende werking van deze stoffen niet waarschijnlijk wordt geacht (!).
Een stof die ook een bijzondere status heeft gekregen is cafeïne. Deze is namelijk van de lijst afgehaald. Het is dus niet meer mogelijk om door het gebruik hiervan veroordeeld te worden. De Kleij vindt het overigens een goede zaak dat er geen sancties meer volgens bij het gebruik van cafeïne. Toch is dit geen uitnodiging om dan maar bakken cafeïne naar binnen te werken na een nacht met weinig slaap. “Cafeïne staat misschien niet meer op de lijst, het wordt nog wel gemonitord omdat we excessen willen voorkomen.”

Medicijnen
Omdat de volledige dopinglijst zal gelden voor de damsport is het zaak om de bijsluiters in de medicijnkast nog eens goed na te lezen. Sommige stoffen op de lijst zitten in geneesmiddelen. Wie deze slikt zal eerst aan zijn huisarts moeten vragen of er een alternatief is voor de betreffende medicijnen. Is dit niet het geval dat moet de sporter een verklaring aan de arts vragen waarin de duur en de aard van de aandoening wordt aangegeven alsook het bijbehorende medicijngebruik. Vervolgens dient op basis van deze verklaring dispensatie te worden aangevraagd. Momenteel dient dit via de bond te gaan. Op dit gebied wordt echter ook gestreefd naar uniformiteit en het Necedo werkt dan ook samen met andere instanties aan de totstandkoming van een algemeen loket waar vrijstellingen kunnen worden aangevraagd.

Voor meer informatie:

www.necedo.nl
www.wada-ama.org



Nog een kleine aanvulling: als je erg moe bent hebben cafeïne, efedrine en aanverwante stoffen wel degelijk een positieve uitwerking op je spelniveau. Daarmee kom je echter hooguit tot je niveau wat je zou halen als je fit bent. Doping in de zin van, beter spelen dan normaal (onder optimale omstandigheden), is het echter zeker niet. Een verhoogde hartslag en andere bijbehorende verschijnselen dragen niet echt bij aan de stimulatie van het denkwerk.
Last edited by Koops on Wed Oct 11, 2006 14:55, edited 1 time in total.

Bert Zwart
Posts: 2199
Joined: Tue Sep 30, 2003 01:52

Post by Bert Zwart » Wed Oct 11, 2006 14:51

Zou kunnen. Stoop heeft al aangetoond dat mijn opmerking over Cafeine onjuist is. Je hoeft alleen maar een wereldkampioen te vinden die geen koffie drinkt. Dybman wellicht?

Koops
Posts: 459
Joined: Fri Oct 10, 2003 20:58

Post by Koops » Wed Oct 11, 2006 16:32

Dopingautoriteit wrote:de Volkskrant, 11 oktober 2006

‘Het argument dat doping niet werkt voor denksporters is allang naar het rijk der fabelen verwezen. We hebben na uitvoerig onderzoek kunnen vaststellen dat diverse middelen wel degelijk prestatiebevorderend kunnen werken voor denksporters. Je moet denken aan stimulantia als efedrine, amfetamine en cocaïne, maar ook aan beta-blockers.’
‘Een denksporter zou zelfs baat kunnen hebben bij Epo, omdat het de zuurstofopname bevordert. Een dammer gaat er niet harder van rennen om het bord, maar de hersens kunnen op die manier wel kunstmatig worden gestimuleerd. Denksporters kunnen na dopinggebruik langer calculeren en analyseren.’
Amerikaans anti-doping propaganda gezwets. Let op het gebruik van 'zou kunnen'. Aannames op basis van aannames. Er is nooit een fatsoenlijk onderzoek gepubliceerd dat dergelijke veronderstellingen onderschrijft.

Cocaïne als positieve stimulant tijdens damwedstrijen. Welk een waanzin.

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Wed Oct 11, 2006 16:42

Koops wrote:
Dopingautoriteit wrote:de Volkskrant, 11 oktober 2006

‘Het argument dat doping niet werkt voor denksporters is allang naar het rijk der fabelen verwezen. We hebben na uitvoerig onderzoek kunnen vaststellen dat diverse middelen wel degelijk prestatiebevorderend kunnen werken voor denksporters. Je moet denken aan stimulantia als efedrine, amfetamine en cocaïne, maar ook aan beta-blockers.’
‘Een denksporter zou zelfs baat kunnen hebben bij Epo, omdat het de zuurstofopname bevordert. Een dammer gaat er niet harder van rennen om het bord, maar de hersens kunnen op die manier wel kunstmatig worden gestimuleerd. Denksporters kunnen na dopinggebruik langer calculeren en analyseren.’
Amerikaans anti-doping propaganda gezwets. Let op het gebruik van 'zou kunnen'. Aannames op basis van aannames. Er is nooit een fatsoenlijk onderzoek gepubliceerd dat dergelijke veronderstellingen onderschrijft.

Cocaïne als positieve stimulant tijdens damwedstrijen. Welk een waanzin.
Precies.

Ik nodig al mijn toekomstige tegenstanders uit om voor de partij efedrine, amfetamine, cocaïne en/of beta-blockers te gebruiken.
Geen enkel probleem mee.

ildjarn
Posts: 1537
Joined: Tue Aug 22, 2006 15:38
Real name: Joost de Heer

Post by ildjarn » Wed Oct 11, 2006 16:47

Koops wrote:Amerikaans anti-doping propaganda gezwets. Let op het gebruik van 'zou kunnen'. Aannames op basis van aannames. Er is nooit een fatsoenlijk onderzoek gepubliceerd dat dergelijke veronderstellingen onderschrijft.
Maar wel een dat die veronderstellingen ontkracht. Zie de al eerder vermelde link naar een interview met Helmut Pfleger, waarin hij dit onderzoek noemt.

http://www.rochadekuppenheim.de/meko/doping.html

Ligterink heeft dit onderzoek ook ooit eens aangehaald in een Volkskrantrubriek (maar dat is al een 2-3tal jaar geleden)

Koops
Posts: 459
Joined: Fri Oct 10, 2003 20:58

Post by Koops » Wed Oct 11, 2006 17:32

Eric van Dusseldorp wrote: Ik nodig al mijn toekomstige tegenstanders uit om voor de partij efedrine, amfetamine, cocaïne en/of beta-blockers te gebruiken.
Geen enkel probleem mee.
Op welk bord zit je zaterdag? [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]

Overigens heb ik wel eens onder invloed van het een en ander gespeeld. Efedrine bleek echter tijdens het sneldammen net zo zinloos als tijdens gewone partijen. De extra rekencapaciteit (als daar al sprake van is) valt in het niet bij de onrust die het veroorzaakt.

Bert Zwart
Posts: 2199
Joined: Tue Sep 30, 2003 01:52

Post by Bert Zwart » Wed Oct 11, 2006 18:07

Koops klinkt als een representant van het sociaal-wetenschappelijk geschoolde grauw dat Nederland al enige decennia in een verstikkende greep houdt.

Echter, Koops is chemicus en is zelfs beroemd geworden met een van zijn experimenten.

Als chemicus vraag ik je nu of je kunt aantonen dat er geen enkel middel bestaat of ontworpen kan worden dat een gunstige invloed heeft op de prestaties van denksporters.

Koops
Posts: 459
Joined: Fri Oct 10, 2003 20:58

Post by Koops » Wed Oct 11, 2006 19:32

Bert Zwart wrote: Als chemicus vraag ik je nu of je kunt aantonen dat er geen enkel middel bestaat of ontworpen kan worden dat een gunstige invloed heeft op de prestaties van denksporters.
Nee, natuurlijk niet. Het denkproces is op chemisch niveau te complex en te onbegrepen om daar nu al definitieve uitspraken over te doen. Misschien weten we over 100 jaar meer. Maar wat is je punt? Dat we dopingcontroles voor denksporters maar moeten handhaven omdat het theoretisch niet onmogelijk is dat er ooit iets wordt ontdekt dat als doping zou kunnen dienen? Dat is om praktische redenen alleen al zinloos, je kunt je test pas aanpassen als je weet wat je zoekt.

Overigens lijk ik ongetwijfeld sociaal-wetenschappelijk geschoold grauw met mijn Amerika-opmerking, maar als je iets meer zou weten van de geschiedenis van doping zou je hebben geweten waar deze opmerking op gebaseerd is. Maar goed, als je denkt dat je pas na 8 koppen koffie traceerbaar bent dan weet je dat vast niet, dus laat ik het nader veklaren.
In de jaren vijftig begonnen de Russen te experimenteren met testosteron*. Ze wonnen bijna alle gouden medailles en braken wereldrecords. De Amerikanen waren boos, want opeens waren ze niet meer de allerbeste, en zeiden dat het niet eerlijk was, want Amerikanen verliezen alleen als de tegenstander valsspeelt**. Sindsdien is het altijd de VS geweest waar de sterkste anti-doping lobby wordt gevoerd. Het zijn bijvoorbeeld ook de Amerikanen geweest die het uniforme dopingreglement hebben ingevoerd, onder het motto, dat is het eerlijkst***. Niet dat het met eerlijkheid te maken heeft. Het hangt vooral samen met de in Amerika geldende conservatieven normen en waarden over drugs, wat natuurlijk nauw verwant is aan doping. Kortom: de dopingjacht heeft door de jaren heen trekjes gekregen van een morele propagandastrijd op conservatief Amerikaanse leest****.



* En niet al te subtiel. De algemene bijwerking, vergroting van de prostaat, was vaak dusdanig dat de urinebuis werd afgeknepen door de prostaat en veel van de Russen alleen konden plassen met behulp van een katheter.
** Dit geldt overigens voor meer landen. Een niet-Fransman (een Amerikaan) die de Tour wint gebruikt doping volgens de Fransen. Een niet-Nederlander (een Amerikaan) die wereldkampioen schaatsen wordt gebruikt doping volgens de Nederlanders.
*** Juist het uniforme dopingreglement zorgt voor een groter aantal uitzonderingen. Als je positief wordt getest maar kunt aantonen dat je de gevonden stof niet hebt gebruikt om je sportprestaties te verbeteren (bijvoorbeeld het recreatief gebruik van marihuana bij snowboarders, of spierversterkers bij denksporters) dan ga je vrijuit of krijg je alleen maar een berisping.
**** Mijn grauwe sociaal-wetenschappelijke analyse.

User avatar
composite
Posts: 730
Joined: Sat Oct 25, 2003 01:21

Post by composite » Wed Oct 11, 2006 19:37

Eric van Dusseldorp wrote:
Koops wrote:
Dopingautoriteit wrote:de Volkskrant, 11 oktober 2006

‘Het argument dat doping niet werkt voor denksporters is allang naar het rijk der fabelen verwezen. We hebben na uitvoerig onderzoek kunnen vaststellen dat diverse middelen wel degelijk prestatiebevorderend kunnen werken voor denksporters. Je moet denken aan stimulantia als efedrine, amfetamine en cocaïne, maar ook aan beta-blockers.’
‘Een denksporter zou zelfs baat kunnen hebben bij Epo, omdat het de zuurstofopname bevordert. Een dammer gaat er niet harder van rennen om het bord, maar de hersens kunnen op die manier wel kunstmatig worden gestimuleerd. Denksporters kunnen na dopinggebruik langer calculeren en analyseren.’

Amerikaans anti-doping propaganda gezwets. Let op het gebruik van 'zou kunnen'. Aannames op basis van aannames. Er is nooit een fatsoenlijk onderzoek gepubliceerd dat dergelijke veronderstellingen onderschrijft.

Cocaïne als positieve stimulant tijdens damwedstrijen. Welk een waanzin.
Precies.

Ik nodig al mijn toekomstige tegenstanders uit om voor de partij efedrine, amfetamine, cocaïne en/of beta-blockers te gebruiken.
Geen enkel probleem mee.
Gebruik van EPO (zorgt voor aanmaak van rode bloedlichaampjes en dus een sterke verhoging van de zuurstofopname) door gezonde mensen kan leiden tot verdikking van het bloed en zodoende tot fatale complicaties voor hart en bloedvaten. Daarom vallen regelmatig wielrenners om. Een niet onderkende, aangeboren hartafwijking wordt dan vaak gezegd, maar insiders weten beter.
De combinatie EPO en betablokkers is nog leuker. Een dammer die dat voor de partij slikt, kan het beste gelijk ook de lijkschouwer bestellen.

Bert Zwart
Posts: 2199
Joined: Tue Sep 30, 2003 01:52

Post by Bert Zwart » Wed Oct 11, 2006 19:39

Koops, bedankt voor je overzicht!

Post Reply