Vals spel (?)

[Piet Bouma]

In het NK aspiranten 2006 is om de 3e plaats geloot (de internationale plaatsingsrechten waren al afgeregeld).

Om een ereplaats loten....?? Dammen is toch geen casino/loterij?
Ik dacht dat we het na Jansen-Wiersma nooit meer mee zouden maken.
Nee, dan liever de plusjes ook bij NK junioren en NK aspiranten invoeren, hetgeen bij de komende Bondsraadvergadering ter sprake zal komen.

Het lijkt mij een slechte zaak om bij het jeugddammen (tijdelijk) andere regels in te voeren, waarover men het bij de senioren nog lang niet eens is. Wat vinden de jeugdspelers er zelf van?
En waarom een ingrijpende maatregel, als het veel simpeler kan: een barrage. Zoals vorig jaar nog op NK aspiranten 2005: 3 voor de eerste plaats. Wat is daar mis mee? Toen heb ik geen "klachten" gehoord.
Waarom zou daar geen tijd voor zijn? Men speelt 9 à 11 dagen en dan geen tijd om het kampioenschap dammend te beslissen [img]images/smilies/icon_eek.gif[/img]

Hans,

Ik heb twee voorstellen voor de bondsraadsvergadering ingediend:

1. art. 31 van het Spel- en wedstrijdreglement zodanig te wijzigen dat bij gelijk eindigen bij voorkeur een beslissingstoernooi gespeeld wordt.
Mijn toelichting:
Het zal organisatorisch niet altijd mogelijk zijn een beslissingstoernooi te spelen (vandaar voorstel 2), maar m.i. wordt er nu te snel voor de daarna volgende criteria bij gelijk eindigen gekozen.
(N.B. Om barrages niet te lang te laten duren, kan het handig zijn om nieuwe barragevormen te ontwikkelen).

2. In navolging tot het NK-senioren zou ik willen voorstellen ook bij gelijk eindigen in deze finales ook de “plusjes” in te voeren (voorlopig na het aantal overwinningen).

Toelichting:
a) Ten allen tijde moeten we m.i. ernaar streven dat verschil gemaakt op het bord ook tot verschil in de eindstand leidt. Wat dat betreft vind ik de “plusjes” vele malen beter dan het administratieve “neo-SB” of loten. Loten hoort wat mij betreft in het casino thuis.
b) De jeugdtop zal bij doorstroming naar senioren bij de nationale top en/of wereldtop ook geconfronteerd worden met de ‘plusjes’. Ook uit het oogpunt van training op dit nieuwe fenomeen is het verstandig om in deze categorieën met “ plusjes” te gaan werken.

Dit om mijn posting te verduidelijken.

Op voorstel 1 is het bestuur van de KNDB tegen (pre-advies), voorstel 2 is men benieuwd naar de mening van de vergadering. (Ik heb net de agenda en de stukken thuis gekregen).

[hans andriessen]

Piet, bedankt voor de nadere uitleg.

Ik geef (kennelijk net als jij) de voorkeur aan direct een barrage.
Organisatoren zitten altijd met het tijdprobleem of liever: moeten we eerst (eindeloos) barrage spelen en kan de prijsuitreiking pas daarna, zodat velen onnodig moeten wachten, of doen we eerst de prijsuitreiking voor de overigen en spelen daarna pas de barrage?
Dat er eerst andere criteria gehanteerd worden die wel te maken hebben met de resultaten op het bord, vind ik jammer, maar gezien voorgaande wel begrijpelijk en ook wel aanvaardbaar. Mits er dan in het uitzonderlijke geval van dan nog exact gelijk staan een barrage komt.

Mogelijk is je voorstel 1 wel aanvaardbaar als je de barrage invoert als laatste criterium (dus i.p.v. de loting)?

Je argumenten om plusjes bij de jeugd nu al in te voeren vind ik niet overtuigend.
a. er is geen verschil op het bord gemaakt, want het zijn gewone remises (totnutoe is het jeugddammen gevrijwaard gebleven van de discussie over andere puntentelling; laat dat nog even zo blijven).
b. Dat de jeugd later bij doorstroming naar de senioren met andere tellingen te maken krijgt, is inderdaad later. Aangezien de vorm nog niet definitief gekozen is, is training daarop niet opportuun. Bovendien zal lang niet elk jeugdfinalist zover komen (in de seniorentop, bedoel ik).
c. Degenen die zich plaatsen voor de internationale kampioenschappen krijgen juist niet met plusjes ofzo te maken en moeten dan weer terugschakelen naar gewoon. Het door jou beoogde voordeel van ervoor-getraind-zijn-voor-later wordt dan een nadeel nu. Lijkt mij daarom niet verstandig.

Verder vraag ik mij af wat het probleem is.
Bij het NK aspiranten van 2005 werd er een barrage gespeeld omdat de eerste plaats gedeeld werd door 3 spelers. Het ging alleen om het blik en de titel. Ze gingen alledrie sowieso naar het EK. Als de regels van 2006 toen al golden, zou er op grond daarvan een beslissing zijn gevallen en zou het niet tot loting zijn gekomen.
In 2006 ging het alleen om het blik van de derde plaats. Reglementair was er nu geen barrage mogelijk. Beiden waren vóór de loting al zeker van een EK-plaats.
Er is m.i. geen probleem. In beide jaren heb ik geen klachten gehoord, behalve dat de spelers in 2006 liever ook een barrage hadden gespeeld (na toepassing van al de andere criteria en dus i.p.v. loting, zoals ik boven weergaf), kortom, net als in 2005.
Ik heb niet van de spelers gehoord dat ze behoefte hebben aan plusjes/minnetjes. Zou het niet beter zijn, dat men de spelers polst voordat hun spelletje ingrijpend gewijzigd wordt?

[Piet Bouma]

Verder vraag ik mij af wat het probleem is.
Bij het NK aspiranten van 2005 werd er een barrage gespeeld omdat de eerste plaats gedeeld werd door 3 spelers. Het ging alleen om het blik en de titel. Ze gingen alledrie sowieso naar het EK. Als de regels van 2006 toen al golden, zou er op grond daarvan een beslissing zijn gevallen en zou het niet tot loting zijn gekomen.
In 2006 ging het alleen om het blik van de derde plaats. Reglementair was er nu geen barrage mogelijk. Beiden waren vóór de loting al zeker van een EK-plaats.
Er is m.i. geen probleem. In beide jaren heb ik geen klachten gehoord, behalve dat de spelers in 2006 liever ook een barrage hadden gespeeld (na toepassing van al de andere criteria en dus i.p.v. loting, zoals ik boven weergaf), kortom, net als in 2005.
Ik heb niet van de spelers gehoord dat ze behoefte hebben aan plusjes/minnetjes. Zou het niet beter zijn, dat men de spelers polst voordat hun spelletje ingrijpend gewijzigd wordt?

Hans,

Duidelijk is dat jij eveneens voorstander bent voor barrages (spelers beslissen dan zelf onderling).

Het pre-advies van het bestuur even helemaal neergezet:

"De afgelopen jaren hebben we als richtlijn gehanteerd, dat barrages zoveel mogelijk voorkomen dienen te worden. Leidend daarbij was de overtuiging, dat direct na afloop van een toernooi de winnaar bekend dient te zijn. Niet alleen vanuit organisatorisch, maar ook vanuit sport psychologisch perspectief lijkt dit gewenst. Het bestuur is van mening dat uit het toernooiverloop direct geconcludeerd moet kunnen worden wie de beste prestatie heeft geleverd. Het bestuur adviseert daarom, het idee van beslisregels als standaard te handhaven."

Mijn kanttekeningen:
a) Bij NK junioren en NK aspiranten zijn pas dit jaar (2006) plotseling geen barrages meer gespeeld (dus geen enkele standaard van afgelopen jaren). Het is mij ook onduidelijk waarom hier plotseling voor is gekozen.
b) Het sport psychologisch perspectief kan ik totaal niet volgen. Als een NK-titel door loting tot stand kan komen lijkt me dat (sport)psychologisch onaanvaardbaar. In ieder geval voor de verliezer.
c) Als het bestuur het idee van beslisregels als standaard wil zien, waarom stelt het bestuur dan niet voor om art. 31.2 en art. 31.3 alsmede de verwijzing naar beslissingstoernooien in art. 31.1 te schrappen?

Wat betreft de plusjes en de andere 'rekenregels'. Met plusjes heb je als speler zelf invloed op je eindresultaat, hetgeen bij het 'Neo-SB' totaal niet het geval is.
Wanneer Mei-Jhi Wu van Thijs Gerritsen had gewonnen i.p.v. verloren (inderdaad op het bord gespeeld!?), was Stefan Stapper i.p.v. Roel Boomstra de kampioen van Nederland aspiranten geweest.
Kortom de partij Thijs Gerritsen - Mei Jhi Wu is beslissend geweest voor het kampioenschap en daardoor heeft Roel de beste prestatie geleverd...
Daar hebben zowel Stefan als Roel geen enkele invloed op gehad.

"Ingrijpend wijzigen van het spelletje door plusjes". Daar kun je over blijven redetwisten. Naar mijn mening valt dat best mee. Vergelijkbaar met de wisseling van het spelen van een rond toernooi (NK) en het spelen van een Zwitsers toernooi (EK en WK, toch ook wel effe anders!).

Overigens werd volgens mij de barrage 2005 niet voor het moment van loting gespeeld, maar gewoon bij gelijk eindigen in puntenaantal conform het spel- en wedstrijdreglement.
Wanneer de beslisregels waren toegepast, was Robin Vogelaar kampioen geworden, voor Yuen Wong (2) en Pieter Steijlen (3). Daar was - gelukkig - geen Neo-SB of loting aan te pas gekomen.

[Hanco Elenbaas]

Na de NK-barrage Wiersma-Jansen-Meijer in 2001 en de WK-barrage Georgiev-Tsjizjov-Valneris in 2003 hebben bestuurders van FMJD en KNDB de handen ineengeslagen. Ten behoeve van het zeker zijn dat op een afgesproken tijd een toernooi ook echt afgelopen is, want dat moet ten behoeve van sponsors en organisatoren, vinden de heren, zijn allerlei dingen bedacht, van plusjes tot neo-SB.
Het zal helaas heel moeilijk worden de FMJD- en KNDB-bestuurders ervan te overtuigen dat het sportieve belang (barrage) moet prevaleren boven de belangen van sponsors en organisatoren.

[Henk de Witt]

Om een ereplaats loten....?? Dammen is toch geen casino/loterij?
Ik dacht dat we het na Jansen-Wiersma nooit meer mee zouden maken.

We hebben het hier wel over de damwereld Piet. Die stoot zich graag vele malen aan dezelfde steen.
Uiteraard ben ik het met je eens dat je niet zou moeten loten om een titel. Maar liever ook geen barrages. Na afloop van een toernooi moet de winnaar net als in andere sporten gewoon bekend zijn. Barrages slechts bij hoge uitzondering.

[ildjarn]

We hebben het hier wel over de damwereld Piet. Die stoot zich graag vele malen aan dezelfde steen.

*gaap*

[Piet Bouma]

Om een ereplaats loten....?? Dammen is toch geen casino/loterij?
Ik dacht dat we het na Jansen-Wiersma nooit meer mee zouden maken.

We hebben het hier wel over de damwereld Piet. Die stoot zich graag vele malen aan dezelfde steen.
Uiteraard ben ik het met je eens dat je niet zou moeten loten om een titel. Maar liever ook geen barrages. Na afloop van een toernooi moet de winnaar net als in andere sporten gewoon bekend zijn. Barrages slechts bij hoge uitzondering.

Uit mijn eerdere posting:
(N.B. Om barrages niet te lang te laten duren, kan het handig zijn om nieuwe barragevormen te ontwikkelen).

Op forum en Internet zijn al een aantal varianten aan de orde geweest: sneldamproloog, 3 min en 5 min en Tjalling Goedemoed op Damwereld suggereert een sudden-death.
Je zou natuurlijk als een tussenronde ook een sneldamtoernooi (vrijwel hetzelfde als een sneldamproloog) kunnen organiseren (volledig uitgebarrageerd) en dat bepalend maken bij gelijk eindigen. (Wordt bij NK junioren en NK aspiranten niet altijd een sneldamtoernooitje gehouden als nevenactiviteit?).
In ieder geval zou m.i. altijd eigen presteren doorslaggevend moeten zijn bij het vaststellen van de prestatie in een eindrangschikking.
Er zijn vast nog wel creatieve geesten, die nog andere opties kunnen bedenken.

[Alex]

Na afloop van een toernooi moet de winnaar net als in andere sporten gewoon bekend zijn. Barrages slechts bij hoge uitzondering.

In de voetballerij zijn er ook vaak verlengingen en/of penalties nodig en het zal me niks verbazen als straks de hockeydames ook strafballen na afloop moeten nemen.

(Wordt bij NK junioren en NK aspiranten niet altijd een sneldamtoernooitje gehouden als nevenactiviteit?).

Niet bij de afgelopen 3x NK aspiranten in elk geval.

[hans andriessen]

(Wordt bij NK junioren en NK aspiranten niet altijd een sneldamtoernooitje gehouden als nevenactiviteit?).

Niet bij de afgelopen 3x NK aspiranten in elk geval.

Daar werd gebowld. Moet dat dan meetellen

Bij de HF's werd wel gesneldamd, inderdaad als nevenactiviteit, niet verplicht, en met deelnemers van de club en uit de omgeving erbij om het leuk te maken.
Maar alsjeblieft, Piet, ga nou niet snel tussen neus en lippen door een oplossing bedenken voor een probleem, dat niet bestaat.
Bovendien is een sneldamtoernooi met alle deelnemers veel minder zuiver dan een barrage tussen gelijkgeëindigden.

[Alex]

(Wordt bij NK junioren en NK aspiranten niet altijd een sneldamtoernooitje gehouden als nevenactiviteit?).

Niet bij de afgelopen 3x NK aspiranten in elk geval.

Daar werd gebowld. Moet dat dan meetellen

Bij de HF's werd wel gesneldamd, inderdaad als nevenactiviteit, niet verplicht, en met deelnemers van de club en uit de omgeving erbij om het leuk te maken.
Maar alsjeblieft, Piet, ga nou niet snel tussen neus en lippen door een oplossing bedenken voor een probleem, dat niet bestaat.
Bovendien is een sneldamtoernooi met alle deelnemers veel minder zuiver dan een barrage tussen gelijkgeëindigden.

Correctie: er werd tijdens het NK aspiranten wel gesneldamd (of snelgedamd?) maar dat was voor de aspiranten niet verplicht en ook nog 's i.c.m. met merendeels deelnemers aan DNC Open.

En inderdaad een sneldamtoernooi na afloop met alle deelnemers is niet zuiver, ze laten bij een WK voetbal ook niet alle landen penalties nemen tegen elk ander land.

[Piet Bouma]

Maar alsjeblieft, Piet, ga nou niet snel tussen neus en lippen door een oplossing bedenken voor een probleem, dat niet bestaat.

Ik geloof heilig in de wet van Murphy, Hans.
Als de beslisregels op de huidige wijze blijven bestaan, dan ben ik bang dat binnen 2 jaar bij NK Algemeen of NK Junioren of NK Aspiranten een loting om de titel plaatsvind.
Als jij dat niet een probleem vindt, prima.
En een oplossing tussen neus en lippen bedenken. Ik daag gewoon iedereen uit om daar eens over na te denken:
een barragevorm, die niet veel tijd kost en wel tot een gewenst resultaat leidt.

[Bert Zwart]

We hebben het hier wel over de damwereld Piet. Die stoot zich graag vele malen aan dezelfde steen.

*gaap*

don't blame the messenger.

[hans andriessen]

Maar alsjeblieft, Piet, ga nou niet snel tussen neus en lippen door een oplossing bedenken voor een probleem, dat niet bestaat.

Ik geloof heilig in de wet van Murphy, Hans.
Als de beslisregels op de huidige wijze blijven bestaan, dan ben ik bang dat binnen 2 jaar bij NK Algemeen of NK Junioren of NK Aspiranten een loting om de titel plaatsvind.
Als jij dat niet een probleem vindt, prima.
En een oplossing tussen neus en lippen bedenken. Ik daag gewoon iedereen uit om daar eens over na te denken:
een barragevorm, die niet veel tijd kost en wel tot een gewenst resultaat leidt.

Ik geloof ook sterk in de WVM en wil daarom altijd alle eventualiteiten vantevoren afgeregeld hebben. Maar dat kan niet, want de WVM geldt dan nog steeds; die is sterker dan elke regeling.

Nee, loting vind ik wel een probleem!
Daarom na toepassing van de beslisregels (kan ik wel mee leven) geen loting, maar barrage. Is het hoofdbestuur niet voor dat laatste te porren? Dit jaar werden de HF's mannen/vrouwen nog zo gespeeld; zelfds op een aparte dag. Maar bij de jeugd was de loting als eindstation ingevoerd; voor het eerst. Dus komend jaar ook bij de senioren?

[Piet Bouma]

Maar alsjeblieft, Piet, ga nou niet snel tussen neus en lippen door een oplossing bedenken voor een probleem, dat niet bestaat.

Ik geloof heilig in de wet van Murphy, Hans.
Als de beslisregels op de huidige wijze blijven bestaan, dan ben ik bang dat binnen 2 jaar bij NK Algemeen of NK Junioren of NK Aspiranten een loting om de titel plaatsvind.
Als jij dat niet een probleem vindt, prima.
En een oplossing tussen neus en lippen bedenken. Ik daag gewoon iedereen uit om daar eens over na te denken:
een barragevorm, die niet veel tijd kost en wel tot een gewenst resultaat leidt.

Ik geloof ook sterk in de WVM en wil daarom altijd alle eventualiteiten vantevoren afgeregeld hebben. Maar dat kan niet, want de WVM geldt dan nog steeds; die is sterker dan elke regeling.

Nee, loting vind ik wel een probleem!
Daarom na toepassing van de beslisregels (kan ik wel mee leven) geen loting, maar barrage. Is het hoofdbestuur niet voor dat laatste te porren? Dit jaar werden de HF's mannen/vrouwen nog zo gespeeld; zelfds op een aparte dag. Maar bij de jeugd was de loting als eindstation ingevoerd; voor het eerst. Dus komend jaar ook bij de senioren?

Bij de finale NK Algemeen (daar heeft het bestuur gelijk in: meer jaren), zijn volgens mij al sinds Huissen 2004 de beslisregels van toepassing. Daar komen in 2007 de plusjes dus bij, maar geen barrage. De kans op loting was daar dus al aanwezig, maar Thijssen was gelukkig een klasse apart.

[Bert Zwart]

WVM? witte van moort?

nu begrijp ik waarom we bij witte van moort destijds altijd zoveel pech hadden... [img]images/smilies/icon_twisted.gif[/img]