FMJD: Delftse telling onacceptabel

Dieter · Post by **Dieter** » Wed Dec 17, 2003 11:45

Eric van Dusseldorp wrote:
Guest wrote: Volgens de enquete van Eric van Dusseldorp is er een meerderheid van de dammers die de remises aan de top als een probleem ziet. Het is dus zeer zinvol om dit probleem op te lossen (zeker als je je bedenkt dat er heel veel meer niet-dammers zijn die de remisemarge als "een probleem" zien)
Ongeveer driekwart van de 111 ondervraagden beschouwde de remises aan de top als een probleem. Maar de meerderheid van die driekwart koos vervolgens bij vraag 2 voor 'incrementele' oplossingen als 3-0, speeltempo verhogen en verplicht 40 (50) zetten.

Veel DT-ers zijn enthousiast over de uitkomsten van vraag 1, maar 'vergeten' het liefst die van vraag 2.

Bedankt Eric.
Guest spreekt van een meerderheid van de dammers die problemen hebben met remise maar de enquete ondervroeg slechts ca. 1 %.
Verder heeft het leeuwendeel geen voorkeur voor spelverandering maar kiest voor aanpassing in de randvoorwaarden en daar ben ik het zoals bekend helemaal mee eens.
Is het niet onderhand tijd voor een grote enquete onder de nederlandse dammers? ik denk van wel.

Guest · Post by **Guest** » Wed Dec 17, 2003 12:01

Dieter wrote:
remise beperken en spelregel aanpassen zijn inderdaad twee heel verschillende zaken die uit elkaar gehouden moeten worden maar dat gebeurt dus ook in deze topic weer niet, steeds weer wordt die koppeling gemaakt door juist de aanhangers van DT.

Nee, Dieter, jij maakte die foutieve link zelf door Marcel te vertellen dat hij zinloos bezig is om de remise marge te bestrijden omdat "velen" er geen probleem mee hebben.

Daarmee suggereerde je dat er "velen" meer geen probleem mee hebben dan wel en dat is ook foutief. Met dank aan Eric voor de info van zijn enquete.

Dieter · Post by **Dieter** » Wed Dec 17, 2003 12:01

Vraag 4 (facultatief): heeft u verder nog opmerkingen?

Een bloemlezing:

"Het grote aantal beslissingen in het hart van het dammen, de landelijke competitie, en laatst het WK junioren is voor mij voldoende om GEEN ENKEL REMISEPROBLEEM te ontdekken. Waar hebben we het nog over, steek uw energie in andere damzaken!!!"

"Het is niet verstandig om in de pers en andere media voortdurend met de remise in het damspel bezig te zijn. Het product dammen wordt hierdoor steeds slechter verkoopbaar."

"Alle voorstellen die iets aan het spel veranderen hebben gemeen dat ze de damliteratuur (tot nu toe gespeelde partijen, eindspelen en problemen) devalueren. Ik ben daar niet voor. Om dezelfde reden ben ik ook tegen spellingswijzigingen. Na een paar spelregelwijzigingen wachten de partijen van Sijbrands hetzelfde lot als de boeken van Vondel."

Het bovenstaande uit de enquete van Eric geknipt,
Ik weet niet van wie deze teksten zijn maar ze maken wel duidelijk hoe heel veel dammers over het "remiseprobleem"denken.

Koops · Post by **Koops** » Wed Dec 17, 2003 12:19

Eric van Dusseldorp wrote:
Guest wrote: Volgens de enquete van Eric van Dusseldorp is er een meerderheid van de dammers die de remises aan de top als een probleem ziet. Het is dus zeer zinvol om dit probleem op te lossen (zeker als je je bedenkt dat er heel veel meer niet-dammers zijn die de remisemarge als "een probleem" zien)
Ongeveer driekwart van de 111 ondervraagden beschouwde de remises aan de top als een probleem. Maar de meerderheid van die driekwart koos vervolgens bij vraag 2 voor 'incrementele' oplossingen als 3-0, speeltempo verhogen en verplicht 40 (50) zetten.

Veel DT-ers zijn enthousiast over de uitkomsten van vraag 1, maar 'vergeten' het liefst die van vraag 2.

Misschien zijn degenen die de enquete hebben ingevuld gewoon niet zo slim. De 3-0 uitslag en het verplichte aantal zetten doen namelijk niks aan het probleem. Het probleem zit hem in de remisemarge, niet in de instelling van de spelers (wat het uitgangspunt is van de 3-1-0 telling en de verplichte zetten).
Op basis van de uitslagen die ik heb gezien in rondtoernooien ben ik overigens van mening dat de 3-0 niet alleen niets uithaalt maar juist de sterkere spelers benadeelt.
Het speeltempo verhogen is m.i. de enige zinvolle oplossing als er geen spelregelverandering plaatsvindt. Ik vind het versnellen van het speeltempo overigens wel een zwaktebod, daarmee geef je toe dat een wedstrijd met het huidige speeltempo volledig onder controle te houden is.

Guest · Post by **Guest** » Wed Dec 17, 2003 12:28

Koops wrote: Misschien zijn degenen die de enquete hebben ingevuld gewoon niet zo slim. De 3-0 uitslag en het verplichte aantal zetten doen namelijk niks aan het probleem. Het probleem zit hem in de remisemarge, niet in de instelling van de spelers (wat het uitgangspunt is van de 3-1-0 telling en de verplichte zetten).
Op basis van de uitslagen die ik heb gezien in rondtoernooien ben ik overigens van mening dat de 3-0 niet alleen niets uithaalt maar juist de sterkere spelers benadeelt.
Het speeltempo verhogen is m.i. de enige zinvolle oplossing als er geen spelregelverandering plaatsvindt. Ik vind het versnellen van het speeltempo overigens wel een zwaktebod, daarmee geef je toe dat een wedstrijd met het huidige speeltempo volledig onder controle te houden is.

Mee eens. (Het moet niet gekker worden op dit forum)

De remise marge blijft ongewijzigd bij de incrementele veranderingen zoals die in Eric's enquete worden aangehangen. Wieger heeft dit ook al een aantal keren heel duidelijk uitgelegd.

Guest · Post by **Guest** » Wed Dec 17, 2003 12:39

Dieter wrote:Vraag 4 (facultatief): heeft u verder nog opmerkingen?

Een bloemlezing:

"Het grote aantal beslissingen in het hart van het dammen, de landelijke competitie, en laatst het WK junioren is voor mij voldoende om GEEN ENKEL REMISEPROBLEEM te ontdekken. Waar hebben we het nog over, steek uw energie in andere damzaken!!!"

"Het is niet verstandig om in de pers en andere media voortdurend met de remise in het damspel bezig te zijn. Het product dammen wordt hierdoor steeds slechter verkoopbaar."

"Alle voorstellen die iets aan het spel veranderen hebben gemeen dat ze de damliteratuur (tot nu toe gespeelde partijen, eindspelen en problemen) devalueren. Ik ben daar niet voor. Om dezelfde reden ben ik ook tegen spellingswijzigingen. Na een paar spelregelwijzigingen wachten de partijen van Sijbrands hetzelfde lot als de boeken van Vondel."

Het bovenstaande uit de enquete van Eric geknipt,
Ik weet niet van wie deze teksten zijn maar ze maken wel duidelijk hoe heel veel dammers over het "remiseprobleem"denken.

Hm, ik concludeer toch volstrekt anders uit jouw bloemlezing.

Quote 1: het hart van het dammen gevormd door de competitie en het WK junioren?? Oef, ik dacht het niet! En... eh... hadden we laatst ook niet vastgesteld dat zelfs het aantal remises in de ereklasse vd competitie schrikbarend is?

Quote 2: het is niet aan ons om te bepalen in welke context de buitenwereld over ons oordeelt. Als we daar wat meer controle over zouden hebben zou het mooi zijn maar dit is niet reeel. Berlusconi beslist wat er in de voor hem relevante media wordt gezegd. De damwereld helaas niet. Een weinig nuttig quote dus. De laatste zin klopt wel: het dammen wordt minder verkoopbaar door (de aandacht vd media voor) de remisemarge. Dit sluit naadloos aan bij mijn afschuw tegen die remise marge!!

Quote 3: tsja, de bibliotheek kan niet met terugwerkende worden herschreen. Net zoals Plato's beschrijving van de Hades niet kan worden ge-update met de geachten van de huidige filosofen. Is dat een probleem?? Nee, natuurlijk niet. Zowel Plato als Wittgenstein kunnen prima worden gelezen. Sijbrands's analyse van zijn aprtij tegen Ndofang blijft altijd een genot. Met of zonder DT of willekeurig welke andere wijziging.

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Wed Dec 17, 2003 13:01

Koops wrote: Misschien zijn degenen die de enquete hebben ingevuld gewoon niet zo slim. (...)

Maar dit vind ik toch een beetje goedkoop. Met dat soort conclusies kan iedere enquÃƒÂªte of verkiezingsuitslag worden bekritiseerd. Zo komen we natuurlijk niet verder.

peper · Post by **peper** » Wed Dec 17, 2003 13:06

Eric van Dusseldorp wrote:
Koops wrote: Misschien zijn degenen die de enquete hebben ingevuld gewoon niet zo slim. (...)
Maar dit vind ik toch een beetje goedkoop. Met dat soort conclusies kan iedere enquÃƒÂªte of verkiezingsuitslag worden bekritiseerd. Zo komen we natuurlijk niet verder.

Het wordt tijd dat we die Koops eens een peper in zijn reet steken.

Jan Pieter · Post by **Jan Pieter** » Wed Dec 17, 2003 13:12

Koops wrote:dat de 3-0 niet alleen niets uithaalt maar juist de sterkere spelers benadeelt.

Als het niets uithaalt, hoe kan het dan spelers benadelen? Je spreekt jezelf aardig tegen in dit ene zinnetje.

Overigens ben ook ik van mening dat er (aan de top) veel te veel remises vallen en dat de voornaamste oorzaak daarvan in het spel ligt. Maar dat is het volgens mij niet alleen. Bij het NK Amsterdammen werd met 3-0 gespeeld en lag het winstpercentage opeens boven de 40%. Daarmee is nog niet bewezen dat 3-0 effect heeft, maar het tegendeel is nog minder bewezen.

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Wed Dec 17, 2003 13:20

Guest wrote: (...) En... eh... hadden we laatst ook niet vastgesteld dat zelfs het aantal remises in de ereklasse vd competitie schrikbarend is? (...)

Ik heb dat nooit vastgesteld en ik ben ook nooit accoord gegaan met die vaststelling. Volgens mij is er geen publicitair remiseprobleem bij bondscompetitiedammen (in de trant van krantenkoppen als 'weer 9 remises bij Hiltex-Huissen). We moeten het remiseprobleem niet groter maken dan het is.

Dieter · Post by **Dieter** » Wed Dec 17, 2003 13:28

Eric van Dusseldorp wrote:
Guest wrote: (...) En... eh... hadden we laatst ook niet vastgesteld dat zelfs het aantal remises in de ereklasse vd competitie schrikbarend is? (...)
Ik heb dat nooit vastgesteld en ik ben ook nooit accoord gegaan met die vaststelling. Volgens mij is er geen publicitair remiseprobleem (in de trant van krantenkoppen als 'weer 9 remises bij Hiltex-Huissen). We moeten het remiseprobleem niet groter maken dan het is.

In de ereklasse zal het remise percentage op het moment tussen de 45 en 50% liggen.
En we blijven maar door zeuren over een remiseprobleem terwijl we het over DT en spelverandering zouden moeten hebben. Leuke aflijdingsmaneuvre hoor. Lekker kangs elkaar heen lullen en vooral geen stap vooruitkomen. Ik betwijfel zelfs of die intentie er wel is.
Misschien nieuwe bond oprichten KNDB, dwarsliggersbond

Guest · Post by **Guest** » Wed Dec 17, 2003 13:41

Dieter wrote:
In de ereklasse zal het remise percentage op het moment tussen de 45 en 50% liggen.
En we blijven maar door zeuren over een remiseprobleem terwijl we het over DT en spelverandering zouden moeten hebben. Leuke aflijdingsmaneuvre hoor. Lekker kangs elkaar heen lullen en vooral geen stap vooruitkomen. Ik betwijfel zelfs of die intentie er wel is.
Misschien nieuwe bond oprichten KNDB, dwarsliggersbond

Dieter, je draait de zaken om.

Jij komt met een 'bloemlezing' waarbij iemand beweert dat het WK junioren en de bondscompetitie het kloppende hart zijn vh dammen?! En daarmee wil je aantonen hoe "vele" dammers over de remisemarge denken. Dat soort klinklare onzin moet je gewoon niet opschrijven, dan hoef ik er niet op in te gaan en winnen we alletwee tijd en voorkomen we ergernis.

Eric, je hebt gelijk. De bondscompetitie levert geen enkel publicitair risico omdat er slechts zeer beperkt publiciteit op niveau aan wordt besteed. Daarom is het ook niet het kloppende hart van de damwereld.

Peter van Heun · Post by **Peter van Heun** » Wed Dec 17, 2003 14:43

Wellicht dat de discussie over het standpunt van de FMJD in zake de puntenoverwinning naar http://www.fmjd.org/bb/viewtopic.php?t= ... 077bb69584 kan verhuizen?

Koops · Post by **Koops** » Wed Dec 17, 2003 16:02

Jan Pieter wrote:
Koops wrote:dat de 3-0 niet alleen niets uithaalt maar juist de sterkere spelers benadeelt.
Als het niets uithaalt, hoe kan het dan spelers benadelen? Je spreekt jezelf aardig tegen in dit ene zinnetje.

Overigens ben ook ik van mening dat er (aan de top) veel te veel remises vallen en dat de voornaamste oorzaak daarvan in het spel ligt. Maar dat is het volgens mij niet alleen. Bij het NK Amsterdammen werd met 3-0 gespeeld en lag het winstpercentage opeens boven de 40%. Daarmee is nog niet bewezen dat 3-0 effect heeft, maar het tegendeel is nog minder bewezen.

Het lijkt mij dat 3-0 niets uithaalt tegen het hoge remisepercetage maar wel sterkere spelers benadeelt. Waarom zou dat niet kunnen?

Koops · Post by **Koops** » Wed Dec 17, 2003 16:09

Eric van Dusseldorp wrote:
Koops wrote: Misschien zijn degenen die de enquete hebben ingevuld gewoon niet zo slim. (...)
Maar dit vind ik toch een beetje goedkoop. Met dat soort conclusies kan iedere enquÃƒÂªte of verkiezingsuitslag worden bekritiseerd. Zo komen we natuurlijk niet verder.

Maar de enquete moet toch juist ook worden bekritiseerd? De mensen die invulden hebben weliswaar gekozen, maar wisten ze waar ze voor kozen? Ja, wel voor de oplossing, maar niet voor het effect. Ze moesten op eigen gevoel afgaan omdat ze niet konden weten of de 3-1-0 telling iets zou veranderen. Als ze daarvoor gekozen hebben omdat ze dachten dat dat zou helpen maar achteraf blijkt dat het niet helpt, zouden ze dan met die kennis hun stem handhaven?
De uitslag van een enquete lijkt me alleen geldig voor de dag dat hij is afgenomen. Maar ook als je vind dat hij langer geldig denk ik dat het maar de vraag is of veel mensen wel hebben nagedacht over waar ze voor kozen. In dit specifieke geval dan. Hoe kun je je keuze nu motiveren als je geen resultaten hebt waar je op terug kunt vallen?