Vals spel (?)

[GuidoB]

Artikel 31 De eindstand van een toernooi

31.1 De eindstand van een toernooi wordt bepaald door het door elke speler behaalde aantal
punten: de speler die de meeste punten behaalt, is winnaar van het toernooi, de speler
die op één na de meeste punten behaalde eindigt als tweede, enzovoort.
Tussen spelers met een gelijk aantal punten wordt de positie op de ranglijst bepaald door:
a. indien dit is bepaald in de wedstrijdvoorwaarden: de uitslag van één of meer beslissingstoernooi(
en), zoals bedoeld in artikel 31.2 en artikel 31.3;
b. het grootste aantal overwinningen;
c. het beste onderlinge resultaat tussen de na toepassing van a. en b. nog gelijk geëindigde
spelers;
d. de hoogste score in volgorde van de ranglijst, na toepassing van a., b., en c., dus eerst
het resultaat tegen de al dan niet gedeelde nummer 1, dan het resultaat tegen de al
dan niet gedeelde nummer 2, enzovoort;
e. loting.

Ik heb me altijd al verbaasd over deze regel. Het leidt namelijk niet altijd tot een sluitende eindstand. Toch bestaat het al een tijdje en tot nu toe is het altijd goed gegaan. Bekijk voor de gein eens het volgende imaginaire toernooitje met 6 spelers:

Code: Select all

Uitslagen (let niet op de kleuren): 

A-B 1-1
A-C 2-0
A-D 1-1
A-E 2-0
A-F 1-1
B-C 1-1
B-D 2-0
B-E 1-1
B-F 2-0
C-D 1-1
C-E 2-0
C-F 2-0
D-E 2-0
D-F 2-0
E-F 1-1


Eindstand:

A 5 2 3 0 7
B 5 2 3 0 7
C 5 2 2 1 6
D 5 2 2 1 6
E 5 0 2 3 2
F 5 0 2 3 2

Score tabel:

  A B C D E F
A x 1 2 1 2 1 7
B 1 x 1 2 1 2 7
C 0 1 x 1 2 2 6
D 1 0 1 x 2 2 6
E 0 1 0 0 x 1 2
F 1 0 0 0 1 x 2

Vraag: wie heeft het toernooi gewonnen en waarom?

[GuidoB]

Hij kan nog iets eenvoudiger, namelijk met 4 spelers.

Code: Select all

Uitslagen (let niet op de kleuren): 

A-B 1-1
A-C 2-0
A-D 1-1
B-C 1-1
B-D 2-0
C-D 1-1


Eindstand:

A 3 1 2 0 4
B 3 1 2 0 4
C 3 0 2 1 2
D 3 0 2 1 2

Score tabel:

  A B C D
A x 1 2 1 4
B 1 x 1 2 4
C 0 1 x 1 2
D 1 0 1 x 2

Zelfde vraag: wie heeft het toernooi gewonnen en waarom?

[Jan Pieter]

Score tabel:

Code: Select all

  A B C D
A x 1 2 1 4
B 1 x 1 2 4
C 0 1 x 1 2
D 1 0 1 x 2

Zelfde vraag: wie heeft het toernooi gewonnen en waarom?

Wie het toernooi heeft gewonnen, weten we pas na de loting. A en B hebben evenveel punten behaald, evenveel overwinningen geboekt, onderling gelijkgespeeld, en allebei 3 punten behaald tegen de gedeelde nummers 3.
Om dezelfde reden zullen C en D moeten loten om de 3e plek.
Zo moet je het reglement volgens mij lezen, al ben ik met je eens dat het er niet erg duidelijk staat.

[Eric Sanders]

Wat is er dan onduidelijk aan?
Lijkt me glashelder. Juist voor deze (uitzonderlijke) situatie staat loting nog in het reglement.

[Piet Bouma]

Wat is er dan onduidelijk aan?
Lijkt me glashelder. Juist voor deze (uitzonderlijke) situatie staat loting nog in het reglement.

En vind jij deze loting bevredigend Eric?
En is het wel zo uitzonderlijk?
In het NK aspiranten 2006 is om de 3e plaats geloot (de internationale plaatsingsrechten waren al afgeregeld).

Om een ereplaats loten....?? Dammen is toch geen casino/loterij?
Ik dacht dat we het na Jansen-Wiersma nooit meer mee zouden maken.
Nee, dan liever de plusjes ook bij NK junioren en NK aspiranten invoeren, hetgeen bij de komende Bondsraadvergadering ter sprake zal komen.

[Jan Pieter]

Wat is er dan onduidelijk aan?
Lijkt me glashelder. Juist voor deze (uitzonderlijke) situatie staat loting nog in het reglement.

Dat er loting plaatsvindt bij gelijk eindigen, is wel duidelijk, maar punt d) beschrijft niet duidelijk wanneer er sprake is van gelijk eindigen. Want wat betekent 'het resultaat tegen de al dan niet gedeelde nummer 1?' etc. Er wordt gesproken in enkelvoud, maar om welke van de gedeelde nummers 1 gaat het dan? Nemen we eerst speler A (of stel dat deze de loting wint) dan zou je kunnen zeggen dat speler D, die een punt tegen hem behaald heeft, de derde plek verdient. Maar als D het brons krijgt, dan zou B het toernooi moeten winnen, want die heeft van de nummer 3 gewonnen. En dat betekent weer dat C op de derde plek eindigt en A het toernooi wint, etc. Dit is volgens mij ook het punt van Guido.

Ik denk wel te begrijpen wat de bedoeling is van het artikel, maar of het er ook staat, is een ander verhaal.

[Eric Sanders]

Ik vind loten zeer onbevredigend. Alles is beter dan loten, zelfs hele, halve, verborgen of open SB.
Volgens mij komt het niet heel vaak voor dat voor een belangrijke plek geloot moet worden, na toepassing van genoemde reglementen.
Maar ik vind plusjes een redelijk elegante manier om nog meer diffentiatie aan te brengen.

[Eric Sanders]

Ik denk wel te begrijpen wat de bedoeling is van het artikel, maar of het er ook staat, is een ander verhaal.

Formeel is het inderdaad misschien niet helemaal dichtgetimmerd. Maar als ik naar de regels kijk, naar het eindstandje van Guido en vervolgens mijn gezond verstand gebruik, kan ik niet anders dat tot lotingen voor alle gelijkgeeindigden komen.

[Henk de Witt]

Pieter is de FMJD. Gelukkig maar!

De werelddambond als Pieters éénmansbedrijfje. Een garantie voor succes? Jouw adoratie voor Pieter kent geen grenzen, maar objectief is daar weinig reden voor. Hildering is tamelijk onzichtbaar. Maar heeft wel een paar keer voor zijn beurt gesproken. Is al een paar keer uitgegleden door zich als een bovenbaasje in KNDB-zaken te mengen. Van democratisch noch inspirerend leiderschap is sprake. In de kwestie van de puntentelling denkt hij het beter te weten dan de grote meesters Georgiev en Tsjizjov. Zij moeten straks van Pieter -zeer tegen hun zin- de zoveelste vervelende remise-match spelen. Ooit zei Pieter dat het dammen ‘sexy’ moest worden. Een mooie one-liner. Maar onder leiding van Pieter is er helemaal niks sexy aan de FMJD. Dooie boel.

Hoe vaak hebben jij en Johan de afgelopen 40 jaar een woordje gewisseld? Ik kan me niet voorstellen dat jullie elkaar goed kennen.
Johan is tot chef de bureau benoemd in de tijd dat Wouter van Beek nog president was van de FMJD.

Het is begrijpelijk dat wat de FMJD bondsdirecteur ergens van vindt, in de besluitvormingsprocessen van de FMJD veel belangrijker is dan wat jij of ik erover te zeggen hebben.
De bondsdirecteur denkt mee tijdens alle vergaderingen met bestuurs- en commissieleden, ook de besloten en geheime samenkomsten. Als dubbele GMI heeft de bondsdirecteur vanzelfsprekend het nodige aanzien binnen de FMJD, dat zal vrijwel niemand verbazen.
Voor het originele en interessante denkwerk van Johan Bastiaannet kun je het beste de boeken van de grootmeester raadplegen: 'In de Schatkamer van het Eindspel' en 'Eindspelgeheimen van H.J. van Alphen'. En anders zijn eindspelartikelen in DB en Dammen.

Mijn contacten met Johan zijn summier geweest, hoewel we ooit een tijdje lid van dezelfde damclub in Groningen waren. Een introverte dammer, inderdaad zeer begaafd op het gebied van het eindspel. Daar ligt zijn kracht, zijn bijdrage aan het damspel. En daarvoor verdient hij ons respect.
Maar hij is niet iemand met grote communicatieve gaven. In latere contacten die ik met hem had in zijn functie als directeur van de FMJD werd ik daar zeer in bevestigd. Stroef, niet snel begrijpen waarom het draait en vlot zijn medewerking verlenen.
Daar komt bij dat hij op het terrein van de modernisering van het topdammen een bot, fundamentalistisch standpunt heeft ingenomen. Bij de toernooien in Delft heb ik hem nooit gezien. Dat wordt in de damwereld allemaal normaal gevonden, maar is het natuurlijk helemaal niet. Een bondsdirecteur hoort zich op de hoogte te stellen, zich te informeren, open te staan voor argumenten, de gedachtenwisseling aangaan met 's werelds beste dammers. Niet bijvoorbaat zich verschansen achter een bekrompen, fundamentalistisch standpunt. Da's niks Hanco. Da's spruitjes.

[GuidoB]

En hoe gaan we dan loten? Tussen de nummers 3 en 4 en bepalen we de nummers 1 en 2 aan de hand hiervan? Of loten we tussen de nummers 1 en 2 en bepalen we de nummers 3 en 4 aan de hand hiervan? In beide gevallen krijg je een eindstand die niet consistent is met de regels. Er zal immers altijd een tweetal zijn dat gelijk eindigt, waarbij de laagste een beter resultaat heeft gehaald tegen een hoger geëindigde tegenstander. Zie het standje dat ik heb laten zien:

Code: Select all

  A B C D 
A x 1 2 1 4 
B 1 x 1 2 4 
C 0 1 x 1 2 
D 1 0 1 x 2 

Volgens de regels zou je C en D moeten omdraaien. Maar als je C en D omdraait, moet je A en B omdraaien. En als je A en B omdraait, moet je weer C en D omdraaien, etc. Van gelijk eindigen is steeds geen sprake, welke stand je ook opmaakt.

[Jan Pieter]

En hoe gaan we dan loten? Tussen de nummers 3 en 4 en bepalen we de nummers 1 en 2 aan de hand hiervan? Of loten we tussen de nummers 1 en 2 en bepalen we de nummers 3 en 4 aan de hand hiervan? In beide gevallen krijg je een eindstand die niet consistent is met de regels. Er zal immers altijd een tweetal zijn dat gelijk eindigt, waarbij de laagste een beter resultaat heeft gehaald tegen een hoger geëindigde tegenstander. Zie het standje dat ik heb laten zien:

Code: Select all

  A B C D 
A x 1 2 1 4 
B 1 x 1 2 4 
C 0 1 x 1 2 
D 1 0 1 x 2 

Volgens de regels zou je C en D moeten omdraaien. Maar als je C en D omdraait, moet je A en B omdraaien. En als je A en B omdraait, moet je weer C en D omdraaien, etc. Van gelijk eindigen is steeds geen sprake, welke stand je ook opmaakt.

Jij wilt na de loting criterium d) opnieuw in stelling brengen. Dat is volgens mij niet de bedoeling. Criterium d) hebben we gehad en dat bracht geen uitsluitsel, dus gaan we nu twee keer loten: een keer om plek 1/2 en een keer om plek 3/4.

[Hanco Elenbaas]

Pieter is de FMJD. Gelukkig maar!

De werelddambond als Pieters éénmansbedrijfje. Een garantie voor succes? Jouw adoratie voor Pieter kent geen grenzen, maar objectief is daar weinig reden voor. Hildering is tamelijk onzichtbaar. Maar heeft wel een paar keer voor zijn beurt gesproken. Is al een paar keer uitgegleden door zich als een bovenbaasje in KNDB-zaken te mengen. Van democratisch noch inspirerend leiderschap is sprake. In de kwestie van de puntentelling denkt hij het beter te weten dan de grote meesters Georgiev en Tsjizjov. Zij moeten straks van Pieter -zeer tegen hun zin- de zoveelste vervelende remise-match spelen. Ooit zei Pieter dat het dammen ‘sexy’ moest worden. Een mooie one-liner. Maar onder leiding van Pieter is er helemaal niks sexy aan de FMJD. Dooie boel.

Hoe vaak hebben jij en Johan de afgelopen 40 jaar een woordje gewisseld? Ik kan me niet voorstellen dat jullie elkaar goed kennen.
Johan is tot chef de bureau benoemd in de tijd dat Wouter van Beek nog president was van de FMJD.

Het is begrijpelijk dat wat de FMJD bondsdirecteur ergens van vindt, in de besluitvormingsprocessen van de FMJD veel belangrijker is dan wat jij of ik erover te zeggen hebben.
De bondsdirecteur denkt mee tijdens alle vergaderingen met bestuurs- en commissieleden, ook de besloten en geheime samenkomsten. Als dubbele GMI heeft de bondsdirecteur vanzelfsprekend het nodige aanzien binnen de FMJD, dat zal vrijwel niemand verbazen.
Voor het originele en interessante denkwerk van Johan Bastiaannet kun je het beste de boeken van de grootmeester raadplegen: 'In de Schatkamer van het Eindspel' en 'Eindspelgeheimen van H.J. van Alphen'. En anders zijn eindspelartikelen in DB en Dammen.

Mijn contacten met Johan zijn summier geweest, hoewel we ooit een tijdje lid van dezelfde damclub in Groningen waren. Een introverte dammer, inderdaad zeer begaafd op het gebied van het eindspel. Daar ligt zijn kracht, zijn bijdrage aan het damspel. En daarvoor verdient hij ons respect.
Maar hij is niet iemand met grote communicatieve gaven. In latere contacten die ik met hem had in zijn functie als directeur van de FMJD werd ik daar zeer in bevestigd. Stroef, niet snel begrijpen waarom het draait en vlot zijn medewerking verlenen.
Daar komt bij dat hij op het terrein van de modernisering van het topdammen een bot, fundamentalistisch standpunt heeft ingenomen. Bij de toernooien in Delft heb ik hem nooit gezien. Dat wordt in de damwereld allemaal normaal gevonden, maar is het natuurlijk helemaal niet. Een bondsdirecteur hoort zich op de hoogte te stellen, zich te informeren, open te staan voor argumenten, de gedachtenwisseling aangaan met 's werelds beste dammers. Niet bijvoorbaat zich verschansen achter een bekrompen, fundamentalistisch standpunt. Da's niks Hanco. Da's spruitjes.

Wanneer buitensporige bewondering of adoratie wordt geconstateerd, schrijft de klassieke homeopathie Cicuta Virosa voor, Waterscheerling, niet te verwarren met de gewone Scheerling, Conium Maculatum, die het hoofdbestanddeel vormde in de gifbeker van Socrates.

Pieter heeft teveel zelfspot om zoiets kinderlijks als adoratie op te roepen en genoeg opofferingsgezindheid om respect af te dwingen.
Johan begrijpt doorgaans heel snel waar het om gaat, maar als hij met vijandigheid wordt geconfronteerd is hij een meester in het zich van de domme houden. Communicatie wordt in zo'n geval moeilijk.

Zonder Pieter zou in Amsterdam in de clubcompetitie alleen nog op derderangsniveau worden gespeeld en zonder Johan, die bereid is voor een fooi te werken, was er niet eens meer een FMJD bureau.

[GuidoB]

En hoe gaan we dan loten? Tussen de nummers 3 en 4 en bepalen we de nummers 1 en 2 aan de hand hiervan? Of loten we tussen de nummers 1 en 2 en bepalen we de nummers 3 en 4 aan de hand hiervan? In beide gevallen krijg je een eindstand die niet consistent is met de regels. Er zal immers altijd een tweetal zijn dat gelijk eindigt, waarbij de laagste een beter resultaat heeft gehaald tegen een hoger geëindigde tegenstander. Zie het standje dat ik heb laten zien:

Code: Select all

  A B C D 
A x 1 2 1 4 
B 1 x 1 2 4 
C 0 1 x 1 2 
D 1 0 1 x 2 

Volgens de regels zou je C en D moeten omdraaien. Maar als je C en D omdraait, moet je A en B omdraaien. En als je A en B omdraait, moet je weer C en D omdraaien, etc. Van gelijk eindigen is steeds geen sprake, welke stand je ook opmaakt.

Jij wilt na de loting criterium d) opnieuw in stelling brengen. Dat is volgens mij niet de bedoeling. Criterium d) hebben we gehad en dat bracht geen uitsluitsel, dus gaan we nu twee keer loten: een keer om plek 1/2 en een keer om plek 3/4.

Ik wil helemaal niet loten, anderen op dit forum wilden loten. Zowel speler A als B kunnen op basis van criterium d) claimen dat ze het toernooi hebben gewonnen. Het spreekt immers niet van de beste score tegen de speler met de meeste punten (of zoiets), maar de beste score tegen de hoogst geëindigde speler. Als je spelers C en D een positie geeft op de ranglijst (de een 3e en de ander 4e), kun je spelers A en B prima rangschikken. Als je dat hebt gedaan, zie je echter dat je spelers C en D verkeerd hebt gerangschikt. Pas je dit aan, dan moet je spelers A en B opnieuw rangschikken, maar ook dan klopt de rangschikking van spelers C en D niet, et cetera.

[ildjarn]

Ik wil helemaal niet loten, anderen op dit forum wilden loten. Zowel speler A als B kunnen op basis van criterium d) claimen dat ze het toernooi hebben gewonnen. Het spreekt immers niet van de beste score tegen de speler met de meeste punten (of zoiets), maar de beste score tegen de hoogst geëindigde speler. Als je spelers C en D een positie geeft op de ranglijst (de een 3e en de ander 4e), kun je spelers A en B prima rangschikken. Als je dat hebt gedaan, zie je echter dat je spelers C en D verkeerd hebt gerangschikt. Pas je dit aan, dan moet je spelers A en B opnieuw rangschikken, maar ook dan klopt de rangschikking van spelers C en D niet, et cetera.

Ik heb het idee dat je de regel verkeerd begrijpt. De regel spreekt over scores tegen een groep spelers, zonder rangorde.

Wat bedoeld wordt:

Stel, je bent gelijk geeindigd, en (a)-(c) hebben geen resultaat opgeleverd.

Neem nu de collectie spelers die de hoogste score hebben (1 of meerdere spelers, eventueel eerder bepaalde rangorde binnen deze groep is irrelevant), en bepaal welke van de gelijkgeeindigden de hoogste score heeft gehaald tegen deze groep. Dit levert een aantal sub-groepen in de gelijkgeeindigden-groep. Als al deze subgroepen 1 lid hebben zijn we klaar. Anders wordt de verdeelslag nogmaals uitgevoerd met deze subgroepen.

Voorbeeld:

1-3. Speler1, Speler2, Speler3
4-6. Speler4, Speler5, Speler6
7-9. Speler7, Speler8, Speler9
10.....

Binnen de groep Speler1-Speler3 is nog geen beslissing gevallen na stap (a)-(c).

Kijk nu naar de scores van Speler1..3 tegen de tweede groep.
Speler1 heeft 4 punten behaald, Speler 2 en 3 4 punten. Speler1 is dus eerste geworden. Voor Speler2 en Speler3 gaan we verder met de volgende groep, Speler7--9. Speler2 heeft tegen deze groep 5 punten gehaald, Speler6 4 punten.

Voor de eerste 3 plaatsen geldt dus:
1. Speler1
2. Speler2
3. Speler3

Maakt dit het een beetje duidelijk?

Overigens, kun je mij een methode leveren die altijd een beslissing levert? Ook plus-remises, andere tellingen, en dies meer levert potentieel de mogelijkheid tot onbeslistheid. Sneldammen achteraf zou een acceptabele oplossing zijn, ware het niet dat vaak daar gewoonweg geen tijd voor is.

[Alex]

Overigens, kun je mij een methode leveren die altijd een beslissing levert? Ook plus-remises, andere tellingen, en dies meer levert potentieel de mogelijkheid tot onbeslistheid. Sneldammen achteraf zou een acceptabele oplossing zijn, ware het niet dat vaak daar gewoonweg geen tijd voor is.

Sneldammen vooraf kan wel. Mochten spelers gelijk eindigen, dan kijk je naar de stand van het sneldamtoernooi.

Je kan natuurlijk ook gewoon besluiten 2 mensen kampioen (of 2e cq. 3e) te laten zijn en geldprijzen delen.