DUWO Kennisstad Damfestival 2006

[Henk de Witt]

Omdat er nog geen consequenties hangen aan het een beetje rondpielen met de nieuwe telling. Als spelers ook echt rating kunnen verliezen, of als het bijv. in een serieus toernooi als een NK wordt gespeeld, zal dat m.i. 'betondammen' wel degelijk gaan voorkomen.

Guido heeft al laten zien welke onzin je hier uitkraamt.

Ik wil er nog wel iets aan toevoegen. Jij bent een herkenbaar type in de damwereld. Het type dat al 'wist' welke negatieve effecten de puntenoverwinning zou hebben voor er überhaupt mee gespeeld was. Het type dat vervolgens zijn vooroordelen één voor één door de praktijk achterhaald zag worden.
Maar toegeven dat hij er helemaal naast zat? Welnee. Dat doet dit type nooit. Dan liever wat psychologie van de koude grond uit de hoed getoverd. 'Ach die toernooitjes in Delft, daar pielen de toppers maar wat rond. Als het er echt om zou gaan...'
En passant toon je hier trouwens een heel nare minachting voor de topspelers die ons zoveel moois hebben laten zien.

Types als jij zaten vroeger tot in het KNDB-bestuur. Ik kan me de discussies met zo’n bestuurder nog levendig herinneren. Hij zocht mij altijd op om te informeren naar de puntentelling.
Ik kon hem positieve ervaringen melden op onze club.
Type: 'Dat zegt mij niks. Je kunt pas iets zeggen wanneer de toppers ermee spelen en als het er echt om gaat. Als er om forse geldprijzen gespeeld wordt'.
De toppers kwamen er, de geldprijzen kwamen er, de positieve ervaringen werden bevestigd.
Type: 'Toch zegt het me nog steeds niks, je kunt pas iets zeggen als het er echt om gaat, als er een titel op het spel staat'.
Puntenteller: 'Je vroeg om toppers en geldprijzen en nou is het weer niet goed. Maar jij je zin. In 2000 organiseren we het NK met puntenoverwinning in Delft. Dan zullen we het weten’.
Type (geschrokken): 'NK? Nee, nee, dat nooit, we gaan het NK niet opofferen aan een experiment!' (het woord ‘opofferen’ werd letterlijk gebruikt, hdw).
Puntenteller: 'Ik gaf je alles wat je vroeg, ik gaf je meer, maar nu vraag je het onmogelijke, je vraagt me om een bewijs dat ik door jou toedoen nooit kan leveren'.

Dit type, dat op alle mogelijke manieren star aan zijn vooroordelen wenst vast te houden, leek me heel langzamerhand uit te sterven. Hopelijk ben jij één van de laatste der Mohikanen.

Ik hoef Ildjarn zeker niet te vragen of hij voorstander is van de puntenoverwinning in het NK? Gewoon om zijn redenering te testen?
Ik hoef Ildjarn zeker ook niet te vragen om zich in te schrijven voor het open toernooi in Delft? Gewoon om wat ervaring op te doen, teneinde een klein beetje te weten waarover hij praat?

[Tijn]

Henk,
Ik reageer liever niet in dit topic, maar dit even buiten beschouwing gelaten.
Jouw laatste reactie (21:46) vind ik te dom voor woorden. Ildjarn is pas net nieuw op ons Forum, maar heus geen groentje in de damwereld. Om nu als een kind te reageren op iemand, die na een tijd op topnivo gedamd te hebben toch zijn interesse in ons spel blijft tonen, dat hoeft echt niet!
Zeer respectloos.

Ik waardeerde je (nutteloze) inzet wel om toch ten minste in Delft een nieuw spel te lanceren (Je kunt daarmee wellicht ook aankloppen bij Jumbo, Hasbro, Parker of andere spellenfabrikanten..) maar het slagen hier van door middel van het gebruiken van 'statements' welke rammelen als een collectebus verdien je niet.

Tijd voor een lief woordje richting Ildjarn.

[Klaas van der Laan]

Types als jij zaten vroeger tot in het KNDB-bestuur. Ik kan me de discussies met zo’n bestuurder nog levendig herinneren. Hij zocht mij altijd op om te informeren naar de puntentelling.
Ik kon hem positieve ervaringen melden op onze club.
Type: 'Dat zegt mij niks. Je kunt pas iets zeggen wanneer de toppers ermee spelen en als het er echt om gaat. Als er om forse geldprijzen gespeeld wordt'.
De toppers kwamen er, de geldprijzen kwamen er, de positieve ervaringen werden bevestigd.
Type: 'Toch zegt het me nog steeds niks, je kunt pas iets zeggen als het er echt om gaat, als er een titel op het spel staat'.
Puntenteller: 'Je vroeg om toppers en geldprijzen en nou is het weer niet goed. Maar jij je zin. In 2000 organiseren we het NK met puntenoverwinning in Delft. Dan zullen we het weten’.
Type (geschrokken): 'NK? Nee, nee, dat nooit, we gaan het NK niet opofferen aan een experiment!' (het woord ‘opofferen’ werd letterlijk gebruikt, hdw).
Puntenteller: 'Ik gaf je alles wat je vroeg, ik gaf je meer, maar nu vraag je het onmogelijke, je vraagt me om een bewijs dat ik door jou toedoen nooit kan leveren'.

De relatie dammer/bestuurder is al vaak bediscussieerd op het forum. Uiteraard vertegenwoordigt de bestuurder de dammers, vandaar mijn opmerking dat bestuurders goed dienen te luisteren naar de (top)dammers. Bestuurders dragen echter een algemene verantwoordelijkheid voor de damsport, die verder gaat dan opgetelde individuele belangen van dammers.

Sorry, ik volg het niet meer.

[GuidoB]

Types als jij zaten vroeger tot in het KNDB-bestuur. Ik kan me de discussies met zo’n bestuurder nog levendig herinneren. Hij zocht mij altijd op om te informeren naar de puntentelling.
Ik kon hem positieve ervaringen melden op onze club.
Type: 'Dat zegt mij niks. Je kunt pas iets zeggen wanneer de toppers ermee spelen en als het er echt om gaat. Als er om forse geldprijzen gespeeld wordt'.
De toppers kwamen er, de geldprijzen kwamen er, de positieve ervaringen werden bevestigd.
Type: 'Toch zegt het me nog steeds niks, je kunt pas iets zeggen als het er echt om gaat, als er een titel op het spel staat'.
Puntenteller: 'Je vroeg om toppers en geldprijzen en nou is het weer niet goed. Maar jij je zin. In 2000 organiseren we het NK met puntenoverwinning in Delft. Dan zullen we het weten’.
Type (geschrokken): 'NK? Nee, nee, dat nooit, we gaan het NK niet opofferen aan een experiment!' (het woord ‘opofferen’ werd letterlijk gebruikt, hdw).
Puntenteller: 'Ik gaf je alles wat je vroeg, ik gaf je meer, maar nu vraag je het onmogelijke, je vraagt me om een bewijs dat ik door jou toedoen nooit kan leveren'.

De relatie dammer/bestuurder is al vaak bediscussieerd op het forum. Uiteraard vertegenwoordigt de bestuurder de dammers, vandaar mijn opmerking dat bestuurders goed dienen te luisteren naar de (top)dammers. Bestuurders dragen echter een algemene verantwoordelijkheid voor de damsport, die verder gaat dan opgetelde individuele belangen van dammers.

Sorry, ik volg het niet meer.

Wat volg je niet, Klaas? Even heel kort:

Quote 1: topdammers hebben ervaring opgedaan met de puntenoverwinning in een serieus toernooi, zijn enthousiast en willen meer.
Quote 2: bestuurders dienen te luisteren naar topspelers.

Ik snap heel goed wat Henk bedoelt, jij niet?

[ildjarn]

Tijd voor een lief woordje richting Ildjarn.

Ach, ik heb die Delftse telling toch niet nodig in partijen tegen Henk de Witt, heb de enige partij die ik tegen hem heb gespeeld gewonnen.... (gewoon met 2-0)

[Klaas van der Laan]

Wat volg je niet, Klaas? Even heel kort:

Quote 1: topdammers hebben ervaring opgedaan met de puntenoverwinning in een serieus toernooi, zijn enthousiast en willen meer.
Quote 2: bestuurders dienen te luisteren naar topspelers.

Ik snap heel goed wat Henk bedoelt, jij niet?

Nog korter: Wat deed de bestuurder fout in quote 1?

[ildjarn]

Ik hoef Ildjarn zeker niet te vragen of hij voorstander is van de puntenoverwinning in het NK? Gewoon om zijn redenering te testen?

Van mij mag het. Ik hoop overigens dat ik het fout heb, maar ik vrees het ergste....

Ik hoef Ildjarn zeker ook niet te vragen om zich in te schrijven voor het open toernooi in Delft? Gewoon om wat ervaring op te doen, teneinde een klein beetje te weten waarover hij praat?

Mag je vragen, maar ik ben al 5 jaar gestopt, en heb geen plannen om terug te keren. Heeft niets met het dammen te maken, maar met mijn motivatie om op mijn weinige vrije dagen de hele dag weg te zijn.

[GuidoB]

ik ben al 5 jaar gestopt, en heb geen plannen om terug te keren. Heeft niets met het dammen te maken, maar met mijn motivatie om op mijn weinige vrije dagen de hele dag weg te zijn.

Ben je gestopt met dammen? Dat treft, want in Delft spelen we een heel ander spelletje. [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img] Misschien is het een idee om daar mee te beginnen. Zie het open toernooi als een weekje vakantie in eigen land. Delft is een mooie stad, hoor, en in de buurt is ook genoeg te doen. Ga je tijdens je vakanties wel eens weg?

[ildjarn]

Ben je gestopt met dammen? Dat treft, want in Delft spelen we een heel ander spelletje.

Q.E.D.

[Hanco Elenbaas]

Delft is een mooie stad, hoor, en in de buurt is ook genoeg te doen.

<center>
Klaus Kinski als de Delftse vampier Dracula in Werner Herzog's film
uit 1979 Nosferatu: Phantom der Nacht
http://amazon.imdb.com/title/tt0079641/ </center>

Een voor dammers opvallend verhaal, vanwege enkele parallellen:
Omdat Maarten ’t Hart in 1973 een fantastisch boek had geschreven over Ratten werd hij vijf jaar later gevraagd een groot aantal ratten te verzorgen, die in de in Delft opgenomen vampierfilm Nosferatu van Werner Herzog de pestvloek van Dracula zouden gaan verspreiden in het middeleeuwse Delft.
De burgemeester van Delft protesteerde, omdat hij bang was dat de beoogde 11.000 ratten zouden ontsnappen, zich voortplanten en verwilderen, waarop Herzog de shot met de 11.000 ratten heeft opgenomen in -u raadt het al- Schiedam.
Bronnen:
http://www.hatii.arts.gla.ac.uk/Multime ... feratu.htm

http://www.geschiedenis.nl/index.php?op ... &Itemid=16

<center>
Graaf Dracula (Klaus Kinski) vergrijpt zich in Delft in 1979 aan Jonathan Harker (Bruno Ganz)
</center>

Niet toevallig, maar wel opmerkelijk is dat Aleksej Tsjizjov een groot fan is van Werner Herzog en diens min of meer vaste hoofdrolspeler Klaus Kinkski.
Tijdens het WK 2005 had Tsjizjov het verzameld werk van Werner Herzog bij zich en bekeek hij geregeld de avond voor de partij een van diens films om inspiratie op te doen.

[Bert Zwart]

De wereldkampioen schaken is gelukkig geen mapjesschaker.
Binnenkort ook dit soort taferelen in het dammen?


Kramnik sensationeel op voorsprong
ELISTA - Vladimir Kramnik heeft zondag ook de tweede partij van de tweekamp om het wereldkampioenschap schaken gewonnen. De Rus won met zwart in een Slavische partij in 53 zetten van de Bulgaar Veselin Topalov. Kramnik won zaterdag ook de eerste partij en leidt daardoor onverwacht met 2-0.
Kramnik was zaterdag in Elista in de openingspartij sterk op dreef. Met de witte stukken bracht de Rus een Catelaanse opening op het bord, die hij geheel volgens zijn beproefde recept tot een goed einde bracht. Topalov werd nagenoeg geruisloos geëlimineerd. Met kleine zetten boekte Kramnik subtiele vooruitgang. Met inmiddels twee pionnen achter moest de Bulgaar het eindspel na 75 zetten opgeven.

Topalov bleef zijn aanvallend ingestelde schaakkarakter een dag later trouw en trok in een Slavische opening hard van leer. De Bulgaar ging recht op zijn doel af en leidde al vlot een massale aanval op de zwarte koningsstelling in. Een positie met veel risico en tactische finesses. Kramnik werd in de verdediging gedrongen.

Rond de 35e zet had Topalov de winst in de partij en de gelijkmaker in de tweekamp voor het oprapen, maar de 31-jarige FIDE-kampioen koos een foute afwikkeling. Zijn evenoude opponent wist daarna langzaam en zorgvuldig naar een winnende positie te manoeuvreren. Topalov had nog hoop met twee doorgebroken pionnen, maar Kramnik wist dat gevaar bijtijds te neutraliseren. Op de 63e zet legde de Bulgaar zijn koning om

[Henk de Witt]

Henk,
Ik reageer liever niet in dit topic, maar dit even buiten beschouwing gelaten.
Jouw laatste reactie (21:46) vind ik te dom voor woorden. Ildjarn is pas net nieuw op ons Forum, maar heus geen groentje in de damwereld. Om nu als een kind te reageren op iemand, die na een tijd op topnivo gedamd te hebben toch zijn interesse in ons spel blijft tonen, dat hoeft echt niet!
Zeer respectloos.

Dit ben ik niet met je eens. Eind jaren negentig kwamen conservatieve dammers met hetzelfde argument als Ildjarn. Deze mensen bleken echter totaal niet geïnteresseerd in het vinden van de waarheid, alleen maar in het tegenhouden van vernieuwing. Verdacht.
Inmiddels spreken de feiten duidelijke taal. De nieuwe telling bevordert scherp, interessant spel. De oude telling bevordert risicomijdend spel en snelle remises. Eenvoudig te begrijpen ook. En wie komt bijna tien jaar na dato het oude schijnargument opgraven en oppoetsen? Ildjarn. Hij negeert alle bekende feiten. Evenmin toont hij respect voor het spel, het oordeel en de analyses van de deelnemende grootmeesters. Om van respect voor de organisatoren, die de moeite hebben genomen om de waarheid aan het licht te brengen, nog maar te zwijgen.
De werkelijkheid bevalt hem niet. Hij creëert een hypothetische situatie, waar het er volgens zijn subjectieve criteria ‘pas echt om zal gaan’. En dan, oh wonder, zal het er ineens heel anders uitzien.
Zo lusten wij er nog wel een paar:
‘Het dammen op aarde is maar wat aanpiemelen. Als we straks op de maan dammen, en het er dus echt om gaat, dan zal de nieuwe puntentelling wel leiden tot betondammen’.
‘Dat zomerdammen in Delft is maar wat aanpiemelen. Dammen in de buitenlucht bij dertig graden onder nul, dan gaat het er pas om, dan zal de puntentelling wel tot betondammen leiden’.
‘Sneeuw is zwart, het lijkt wel wit, maar als het gaat sneeuwen bij dertig graden boven nul, als het er echt om gaat dus, dan zul je zien, dan is sneeuw pikzwart’.

Ildjarn erop wijzen dat hij deze draad vervuilt door nog weer eens met die oude lullekoek aan te komen zetten mag je niet verwarren een respectloze behandeling. Beter zou je Ildjarn kunnen vragen respect voor de feiten te tonen en voor de mensen die de feiten aan het licht hebben gebracht.

[ildjarn]

Eind jaren negentig kwamen conservatieve dammers met hetzelfde argument als Ildjarn. Deze mensen bleken echter totaal niet geïnteresseerd in het vinden van de waarheid, alleen maar in het tegenhouden van vernieuwing. Verdacht.

Ik ben niet tegen vernieuwing. Ik ben alleen bang dat het niets zal uitmaken in titeltoernooien.

Inmiddels spreken de feiten duidelijke taal. De nieuwe telling bevordert scherp, interessant spel.

In open toernooien. En dat is met de huidige telling ook: In de open toernooien van Den Haag, Nijmegen, Brunssum, Delft wordt interessant gespeeld, worden overwinningen bij de vleet geboekt, en bestaat het 'remiseprobleem' in het geheel niet.

De oude telling bevordert risicomijdend spel en snelle remises.

En ik ben dus nog steeds niet overtuigd dat de DT dit tegenhoudt. Nogmaals, dit 'risicovermijdend spel en snelle remises' komt niet (of nauwelijk) voor in de (en de volgende term is niet denigrerend bedoeld) 'wat minder serieuze toernooien'.

De werkelijkheid bevalt hem niet. Hij creëert een hypothetische situatie, waar het er volgens zijn subjectieve criteria ‘pas echt om zal gaan’. En dan, oh wonder, zal het er ineens heel anders uitzien.

Dat doet het nu ook. 'Vrije' toernooien: spanning, sensatie, en ja, af en toe een saaie remise. Titeltoernooien als het NK: een wereld van verschil. Voorzichtigheid, minder overwinningen, etc.

‘Het dammen op aarde is maar wat aanpiemelen.

Lees het woord dat ik heb gebruikt nog eens, Henk. Ik geef toe, achteraf misschien een ongelukkige term, maar ik sta achter de bedoeling: in 'vrije' toernooien durf je meer, doe je af en toe wat experimentjes, zaken die je niet zal doen in de halve finale of de finale van het NK, of in een teamwedstrijd.

[Piet Bouma]

Inmiddels spreken de feiten duidelijke taal. De nieuwe telling bevordert scherp, interessant spel.

In open toernooien. En dat is met de huidige telling ook: In de open toernooien van Den Haag, Nijmegen, Brunssum, Delft wordt interessant gespeeld, worden overwinningen bij de vleet geboekt, en bestaat het 'remiseprobleem' in het geheel niet.

Even pagina 24 van deze thread lezen Ildjarn:

De onderlinge(!) resultaten van de top 10 van de m.i. vijf belangrijkste klassieke telling toptoernooien van de afgelopen 12 maanden:

Europees Kampioenschap 2006: 17 partijen, 1 beslissing
DNC Open NK 2006: 14 partijen, 1 beslissing
Novio Pontis Nijmegen 2006: 14 partijen, 1 beslissing
Salou 2006: 21 partijen, 3 beslissingen
WK 2005: 45 partijen, 6 beslissingen.

In totaal 111 partijen, 12 beslissingen. Winstpercentage: 10,8%..

En.. DNC Open 10 spelers op de 1e plaats met 13 punten....

De werkelijkheid bevalt hem niet. Hij creëert een hypothetische situatie, waar het er volgens zijn subjectieve criteria ‘pas echt om zal gaan’. En dan, oh wonder, zal het er ineens heel anders uitzien.

Dat doet het nu ook. 'Vrije' toernooien: spanning, sensatie, en ja, af en toe een saaie remise. Titeltoernooien als het NK: een wereld van verschil. Voorzichtigheid, minder overwinningen, etc.

Het positieve was nou eens, dat het NK 2006 (mede door het afwerken van 13 partijen in 9 dagen) heel aantrekkelijk was met vrij veel overwinningen, ook in de top drie.
Maar in het algemeen heb je betreffende het NK gelijk, maar dit geldt m.i. dus ook voor de open toernooien wanneer de toppers onderling spelen. Daar is ook weinig spanning en sensatie, en ja, af en toe een overwinning.

[Henk de Witt]

Ik ben niet tegen vernieuwing. Ik ben alleen bang dat het niets zal uitmaken in titeltoernooien.

Niet zo bang zijn ildjarn. Er zijn al veel te veel angstige dammers.

In de open toernooien van Den Haag, Nijmegen, Brunssum, Delft wordt interessant gespeeld, worden overwinningen bij de vleet geboekt, en bestaat het 'remiseprobleem' in het geheel niet.

Zie de cijfers van Piet Bouma, die liegen niet. Hoewel, als je wat langer meeloopt op dit forum zul je merken dat sommige dammers goed zijn in het negeren of ontkennen van cijfers.

Je hebt gelijk wat de partijen van mindere goden betreft, daar speelt het remiseprobleem niet. Maar dat is oud nieuws.
Dammen op topniveau is echter al decennialang een remisespel. Ook de grootmeesterpartijen in de open toernooien, allemaal remise.

Vanmiddag had ik overleg met de hoofdsponsor van het Delftse Damfestival. Met verbazing had hij in de krant de uitslagen van een ronde in het EK gelezen. De eerste zeven partijen remise. Hij kon niet geloven dat daar niets aan gedaan wordt.

.......in 'vrije' toernooien durf je meer, doe je af en toe wat experimentjes, zaken die je niet zal doen in de halve finale of de finale van het NK, of in een teamwedstrijd.

De match tussen Valneris en Tsjizjov in Delft ging om de officieuze wereldtitel en om geld. Zoals Guido van den Berg heeft aangegeven gaat het hier om profdammers die het uiterste zullen doen om te winnen. Het onderscheid tussen titeltoernooien en particuliere toernooien is betrekkelijk. In het tennis staat een particulier toernooi als Wimbledon veel hoger aangeschreven dan de nationale kampioenschappen. Veel toptennissers laten de nationale kampioenschappen zelfs aan zich voorbij gaan.

Georgiev kon zijn laatste vijf partijen in het EK remise spelen en toch de titel binnenhalen. Met nieuw-Delfts zou dat ondenkbaar zijn.
In 1983 verdedigde Jannes van der Wal zijn wereldtitel in een match tegen Harm Wiersma. Jannes vond Harm de sterkere speler en zag maar één strategie, twintig keer remise spelen. Als titelhouder zou hij kampioen blijven bij een onbesliste stand. Hij slaagde niet, want hij verloor één partij. De andere negentien partijen werden wel remise. Publiek en media waren andermaal getrakteerd op een vervelende remisematch.

Dus ildjarn, garanties kunnen nooit gegeven worden, maar je weet wat je nu hebt en dat is niks. Remise, remise en nog eens remise. Dankzij spruitjesdenkers als Dieter van Gortel, Eric van Dusseldorp, Peter de Hek, Hans Kromhout, Johan Krajenbrink, Alexander Presman en vele anderen wordt dit in stand gehouden. Met hun benauwde, beperkte manier van denken zijn zij er tot op heden in geslaagd het dammen een beroerd imago te bezorgen en het plezier van veel damliefhebbers te vergallen. Triest.

In Delft trekken we ons niets aan van deze geborneerde lieden. Het mooie damspel verdient beter dan deze spruitjesdenkers met hun duffe remisetelling.