DUWO Kennisstad Damfestival 2006

[Bert Zwart]

Zeker niet.

als we in onze sport naar de amateurs, dus niet naar de profs en ook niet naar de studerende semiprofs, kijken dan zijn spelers als Gerard Jansen en Mark Podolski van de A-categorie.

Vervolgens heb je een groep spelers met onder andere Gil Salome, Odin Mol, Anton van Berkel en Paul Nitsch. Die noem ik met alle respect, want het zijn stuk voor stuk klassespelers, van de B categorie

Dan daal je weer een aantal treden af en komt je bij een groep spelers waar ik misschien ook toe behoor.

Waar het om gaat, en Baljakin heeft het al een tijdje geleden gezegd, is hoe we van dammen een profsport maken. Dat geeft op de lange termijn meer uitstraling als een of andere Eddie de Eagle die remise schuift tegen de wereldtop.

Je kan er om lachen maar het is triest: waarom vraagt men zich af waarom Tomahawk gestopt is? Zou die zwerver die in de laatste wedstrijd van Westland onder de naam Tomahawk meedeed met tegenstander Hiltex 1 niet het laatste zetje hebben gegeven?

Ik speel tegen in mijn laatste 6 partijen tegen grootmeesters vijf keer remise. Daar kan ik trots op zijn, maar dat ben ik niet. Het is ronduit belachelijk.

Als C-spelers 5 van de 6 partijen remise maken tegen grootmeesters dan is dat inderdaad veel te veel. Maar Bert Zwart, de ex-NK-finalist een C-speler, is dat niet wat te bescheiden?

In zijn algemeenheid lijken de remises die de mindere goden zo nu en dan behalen tegen toppers mij in elk geval niet de oorzaak van het imagoprobleem van de damsport. Integendeel, zou ik zelfs zeggen, als een modale dammer een puntje haalt tegen een wereldtopper dan leidt dat altijd tot juichverhalen met foto in de plaatselijke pers.

[Vengaboy]

Toch blijft het leuk om steeds weer dezelfde dicsussie te lezen, maar laten we eens een neuw idee de wereld in helpen.

Er van uitgaande dat er een remise probleem is, en de gevolgen daarvan op den duur problematisch gaat worden voor de sponsoring, media aandacht, ledenwerving, etc.

Dat zou betekenen dat als een partij / wedstrijd altijd gewonnen zou worden in bepaalde tournooien of competities dit natuurlijk het tegenovergestelde zou veroorzaken. Niet gek natuurlijk.

Mijn kleine ideetje is:

Geef de spelers elk 3 uur bedenktijd. en laat ze tegen elkaar spelen totdat er een winnaar uit de bus komt. Dus stel dat de 1e partij remise geworden is, doorspelen in dezelfde tijd, enzovoort.

Dit betekend dat er altijd een winnaar komt. in het ergste geval op de klok.

Voordelen : geen buitenaardse ( delftse) tellingen , plusjes, sterretjes, kruisjes, wat dan ook. nee gewoon 2 -0 met daarachter bijvoorbeeld (5-3)

veel meer partijen om naar te kijken, snellere partijen dus.

Laat uw gedachten er is over gaan !

[Henk de Witt]

Ik speel tegen in mijn laatste 6 partijen tegen grootmeesters vijf keer remise. Daar kan ik trots op zijn, maar dat ben ik niet. Het is ronduit belachelijk.

Waren dat gelijkwaardige remises Bert? Of zaten er een paar narrow escapes tussen?

[ildjarn]

Ik speel tegen in mijn laatste 6 partijen tegen grootmeesters vijf keer remise. Daar kan ik trots op zijn, maar dat ben ik niet. Het is ronduit belachelijk.

Geef de volgende keer gewoon meteen op. Grootmeester blij want hij heeft gewonnen, jij blij want je hebt geen belachelijke remise gespeeld, sponsor blij want er is een winstpartij.

Nog radicaler. Gewoon aan het begin kijken wie de hoogste rating heeft, die heeft automatisch gewonnen. Zijn we tenminste af van al die belachelijke remises tussen spelers van verschillende sterkte.

[Casper van der Tak]

Zeker niet.

... Zou die zwerver die in de laatste wedstrijd van Westland onder de naam Tomahawk meedeed met tegenstander Hiltex 1 niet het laatste zetje hebben gegeven?

Maar die zwerver verloor toch?? [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]

Verder ben ik het met de strekking van je verhaal wel eens, en ik heb dezelfde mening over mijn eigen remises met grootmeesters (vooral begin jaren 90) als jij over de jouwe.

[GuidoB]

Toch blijft het leuk om steeds weer dezelfde dicsussie te lezen, maar laten we eens een neuw idee de wereld in helpen.

Er van uitgaande dat er een remise probleem is, en de gevolgen daarvan op den duur problematisch gaat worden voor de sponsoring, media aandacht, ledenwerving, etc.

Dat zou betekenen dat als een partij / wedstrijd altijd gewonnen zou worden in bepaalde tournooien of competities dit natuurlijk het tegenovergestelde zou veroorzaken. Niet gek natuurlijk.

Mijn kleine ideetje is:

Geef de spelers elk 3 uur bedenktijd. en laat ze tegen elkaar spelen totdat er een winnaar uit de bus komt. Dus stel dat de 1e partij remise geworden is, doorspelen in dezelfde tijd, enzovoort.

Dit betekend dat er altijd een winnaar komt. in het ergste geval op de klok.

Voordelen : geen buitenaardse ( delftse) tellingen , plusjes, sterretjes, kruisjes, wat dan ook. nee gewoon 2 -0 met daarachter bijvoorbeeld (5-3)

veel meer partijen om naar te kijken, snellere partijen dus.

Laat uw gedachten er is over gaan !

Mijn idee is iets anders; ik ben van de tussen-in-uitslagen. Verdeel per partij 3 punten. Wint er iemand, dan is dat 3-0. Wordt het remise, begin dan opnieuw met beide 10 minuten en ga dammen. Bij elke volgende remise begin je opnieuw met de resterende bedenktijd, net zolang totdat er iemand wint of er een vlag valt. De winnaar van deze 'barrage' wint de partij met 2-1. Remises bestaan niet meer in de einduitslag: er is na elke wedstrijd altijd een winnaar. Speel matches met een oneven aantal partijen en je hebt aan het einde altijd een winnaar.

[Vengaboy]

Toch blijft het leuk om steeds weer dezelfde dicsussie te lezen, maar laten we eens een neuw idee de wereld in helpen.

Er van uitgaande dat er een remise probleem is, en de gevolgen daarvan op den duur problematisch gaat worden voor de sponsoring, media aandacht, ledenwerving, etc.

Dat zou betekenen dat als een partij / wedstrijd altijd gewonnen zou worden in bepaalde tournooien of competities dit natuurlijk het tegenovergestelde zou veroorzaken. Niet gek natuurlijk.

Mijn kleine ideetje is:

Geef de spelers elk 3 uur bedenktijd. en laat ze tegen elkaar spelen totdat er een winnaar uit de bus komt. Dus stel dat de 1e partij remise geworden is, doorspelen in dezelfde tijd, enzovoort.

Dit betekend dat er altijd een winnaar komt. in het ergste geval op de klok.

Voordelen : geen buitenaardse ( delftse) tellingen , plusjes, sterretjes, kruisjes, wat dan ook. nee gewoon 2 -0 met daarachter bijvoorbeeld (5-3)

veel meer partijen om naar te kijken, snellere partijen dus.

Laat uw gedachten er is over gaan !

Mijn idee is iets anders; ik ben van de tussen-in-uitslagen. Verdeel per partij 3 punten. Wint er iemand, dan is dat 3-0. Wordt het remise, begin dan opnieuw met beide 10 minuten en ga dammen. Bij elke volgende remise begin je opnieuw met de resterende bedenktijd, net zolang totdat er iemand wint of er een vlag valt. De winnaar van deze 'barrage' wint de partij met 2-1. Remises bestaan niet meer in de einduitslag: er is na elke wedstrijd altijd een winnaar. Speel matches met een oneven aantal partijen en je hebt aan het einde altijd een winnaar.

Ik heb hier ook over nagedacht, maar het nadeel is, dat de reguliere partij nog steeds in remise eindigt en de betere sneldammer wint, bij de situatie die ik geschetst heb mag je zelf de tijd invullen voor de partij. Wil je veel tijd investeren in de 1e partij dan heb je uiteraard minder tijd over voor de eventuele volgenden. Het risico van te weinig tijd investeren is er dus ook. Je verliest dan misschien wel de 1e partij en kom je niet aan vervolg partijen toe.

[GuidoB]

Ik heb hier ook over nagedacht, maar het nadeel is, dat de reguliere partij nog steeds in remise eindigt en de betere sneldammer wint, bij de situatie die ik geschetst heb mag je zelf de tijd invullen voor de partij. Wil je veel tijd investeren in de 1e partij dan heb je uiteraard minder tijd over voor de eventuele volgenden. Het risico van te weinig tijd investeren is er dus ook. Je verliest dan misschien wel de 1e partij en kom je niet aan vervolg partijen toe.

Bij jou wint de beste sneldammer toch ook? De partij(en) die je als regulier kunt bestempelen, eindigen vaak in remise. Als er steeds minder tijd is, gaat het steeds meer op sneldammen lijken. Het verschil is dat het tussen twee grootmeesters bij jou 2-0 wordt en bij mij 2-1. Ik wil winst in een reguliere partij extra belonen.

[Vengaboy]

Ik heb hier ook over nagedacht, maar het nadeel is, dat de reguliere partij nog steeds in remise eindigt en de betere sneldammer wint, bij de situatie die ik geschetst heb mag je zelf de tijd invullen voor de partij. Wil je veel tijd investeren in de 1e partij dan heb je uiteraard minder tijd over voor de eventuele volgenden. Het risico van te weinig tijd investeren is er dus ook. Je verliest dan misschien wel de 1e partij en kom je niet aan vervolg partijen toe.

Bij jou wint de beste sneldammer toch ook? De partij(en) die je als regulier kunt bestempelen, eindigen vaak in remise. Als er steeds minder tijd is, gaat het steeds meer op sneldammen lijken. Het verschil is dat het tussen twee grootmeesters bij jou 2-0 wordt en bij mij 2-1. Ik wil winst in een reguliere partij extra belonen.

Met als enige verschil dat je zelf je tijd mag indelen.
ofwel, je neemt zelf je risico voor het langzame of snelle spel.

[Klaas van der Laan]

Combinatieidee:

Totaaltijd: 3:00 uur
Winst: 3-0
Remise: Barragepartij in resterende tijd

Barragewinst: 2-1
Remise: 1-1

[Vraagje]

We moeten ons wel realiseren dat dammen dankzij de hoge remisemarge bij uitstek een teamsport is. [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]

Je zet er wel een knipoog bij maar feitelijk heb je wel een punt hoor. De klasseverschillen in een competitie zijn best vrij groot. Als ik bijv. naar de hoofdklasse A kijk dan constateer ik dat de 10e basisspeler qua rating ongeveer 1350 heeft, en de basisspeler met de op 10 na laagste rating ongeveer 1050, een verschil van 300 punten waarbij voor de sterkste speler een verwachte score van pakweg 90% wordt verwacht. Door de grote remisemarge heeft de zwakkere speler nog een kansje, maar zou elke partij in een beslissing eindigen dan wordt dat voor de zwakkere speler op een gegeven moment niet leuk meer. Met als gevolg dat de competitie in zijn huidige vorm waarschijnlijk niet zou overleven, omdat veel spelers het anders op een gegeven moment niet meer leuk vinden.

[Henk de Witt]

En je negeert mijn stelling: Een andere telling verandert het spelletje fundamenteel, aangezien het concept 'beste zet' gewijzigd wordt.

Ik wil er nog wel een keer op reageren, maar ik ben al zo vaak in herhaling vervallen. Deze discussie is namelijk al uit den treuren gevoerd en reeds lang beslecht.

Een uitdrukking als 'fundamenteel veranderen van het spelletje' is typisch dammersgezeur (sorry). Nog maar eens (zucht) een voorbeeld:
Het hockey is de afgelopen decennia gemoderniseerd. De buitenspelregel is in zijn geheel afgeschaft. Men is minder streng geworden op 'technische' fouten. Men is op kunstgras gaan spelen. Als je nu een hockeywedstrijd vergelijkt met eentje van twintig jaar geleden, is er een verschil van dag en nacht. Horen wij daar ook maar één hockeyer zeuren over 'fundamenteel veranderen van het spelletje'? Hockey is booming. Voor de toestromende jeugd gelden wachtlijsten.

Deze redenering werkt precies hetzelfde voor de Delftse telling. Waarom risico nemen en een nadeel-remise scoren als betondammen tot een gelijkwaardig resultaat leidt?

Deze redenering heeft ook een baard gelijk Methusalem. De praktijk, onze beste leermeester, heeft de oude baas reeds lang geknipt en geschoren. Ik memoreer:
Tsjizjov won eens met 5-0 van Gantwarg. Gantwarg had een grote afwikkeling kunnen nemen die in de oude telling tot een benauwde remise zou hebben geleid. Benauwd of niet, 1-1 = 1-1 = gelijkspel, nietwaar? Nemen dus! 'Wacht even', dacht de geweldenaar uit Minsk. 'dit is Delft, het is helemaal geen 1-1, maar 3-1 verlies'. Heel andere koek dus. Hij koos een variant die hij niet kon overzien en verloor. Dit risico had hij in de oude telling nooit genomen.

Recentelijk, juli 2006, speelde Valneris tegen Tsjizjov met nieuw-Delfts. De grote Letse meester gaf als zijn oordeel dat deze telling tot scherper spel leidt. Immers degene die achterkomt, al is het slechts met 6-4 zal toch iets moeten ondernemen. Logisch nietwaar, en hoe anders dan in de oude telling.

Dit zijn slechts enkele van de talrijke gepubliceerde feiten en voorbeelden. Ik zou zeggen, neem kennis van die feiten. Bestudeer de analyses. Luister naar de ervaringen van de grootmeesters met praktijkervaring (niet naar sommige grootmeesters die elke praktijkervaring ervaring ontberen en er maar wat op los kletsen). Let ook op het grote aantal saaie, veelal snelle grootmeesterremises in toernooien met de oude telling. Als u dit advies opvolgt zal een groot licht zich in u ontsteken en alles zal u zonneklaar zijn. Feiten, mijn waarde! En geen stofnesten in hoofden.

[ildjarn]

Deze redenering werkt precies hetzelfde voor de Delftse telling. Waarom risico nemen en een nadeel-remise scoren als betondammen tot een gelijkwaardig resultaat leidt?

Deze redenering heeft ook een baard gelijk Methusalem. De praktijk, onze beste leermeester, heeft de oude baas reeds lang geknipt en geschoren.

Omdat er nog geen consequenties hangen aan het een beetje rondpielen met de nieuwe telling. Als spelers ook echt rating kunnen verliezen, of als het bijv. in een serieus toernooi als een NK wordt gespeeld, zal dat m.i. 'betondammen' wel degelijk gaan voorkomen.

Immers degene die achterkomt, al is het slechts met 6-4 zal toch iets moeten ondernemen.

En nu moet je niets ondernemen als je achterstaat?

[GuidoB]

Deze redenering werkt precies hetzelfde voor de Delftse telling. Waarom risico nemen en een nadeel-remise scoren als betondammen tot een gelijkwaardig resultaat leidt?

Deze redenering heeft ook een baard gelijk Methusalem. De praktijk, onze beste leermeester, heeft de oude baas reeds lang geknipt en geschoren.

Omdat er nog geen consequenties hangen aan het een beetje rondpielen met de nieuwe telling. Als spelers ook echt rating kunnen verliezen, of als het bijv. in een serieus toernooi als een NK wordt gespeeld, zal dat m.i. 'betondammen' wel degelijk gaan voorkomen.

Hoezo geen consequenties? Hoezo rondpielen? Er wordt in Delft gedamd om geld, weet je. En voor de damwereld zelfs behoorlijk veel geld. Topdammers vinden geld nog belangrijker dan rating. Hoe meer punten je haalt, hoe meer geld je krijgt. En toch zie je zeker niet meer betondammen dan bij de oude telling. Hoe verklaar je dat?

Immers degene die achterkomt, al is het slechts met 6-4 zal toch iets moeten ondernemen.

En nu moet je niets ondernemen als je achterstaat?

Inderdaad. Als je met 6-4 verliest, heet dat 1-1 in de oude telling, En dan sta je niet achter en hoef je dus niets te ondernemen.

[Bert Zwart]

Ik speel tegen in mijn laatste 6 partijen tegen grootmeesters vijf keer remise. Daar kan ik trots op zijn, maar dat ben ik niet. Het is ronduit belachelijk.

Waren dat gelijkwaardige remises Bert? Of zaten er een paar narrow escapes tussen?

Er zaten een paar narrow escapes tussen. Ik denk dat twee a drie van die vijfremises in 1.5-0.5 zouden zijn geeindigd.

Tegen Valneris koerste ik vrij eenvoudig op een 3 om 1 eindspel af. In het Delfts zou ik me wellicht vergaloppeerd kunnen hebben als ik dit had willen vermijden.