DUWO Kennisstad Damfestival 2006

[Eric van Dusseldorp]

Eric, hou toch eens op, man. Dit staatje klopt gewoon.

Guido, je hebt natuurlijk helemaal gelijk. Staatjes van de integere, onafhankelijke en onbevooroordeelde opinieonderzoeker Henk de Witt kloppen nu eenmaal altijd.

Als je dat maar weet. Wel jammer dat je mijn vraag over Valneris niet beantwoordt. En dat je niet specificeert wat er nog meer valt aan te merken. Dat noem ik nou suggestief taalgebruik.

Valneris heeft zich nooit uitgesproken voor de puntenoverwinning. Bron: o.a. (opmerkelijk genoeg) Henk de Witt zelf. Het zou me hogelijk verbazen als hij nu een compleet andere mening daarover heeft.
Ik denk dat hij tot de categorie professionals behoort, die -net als bijv. Ndjofang en Schwarzmann- bereid zijn om klassiek en (neo-)Delfts te spelen. Logisch, ik zou dat in hun situatie waarschijnlijk ook doen.

Wat valt er meer aan te merken? Met cijfers kun je (bijna) alles aantonen. Dus Henk heeft gelijk en ongelijk, en ikzelf ook.

Je kunt een grootmeester de vraag stellen of hij vindt dat het spel met de puntenoverwinning bij toptoernooien structureel in de plaats moet komen van het klassieke spel.

Je kunt hem ook de vraag stellen of hij bereid is om een toptoernooi met de puntenoverwinning te spelen.

Dan krijg je twee verschillende rijtjes voor / tegen.

Nogmaal: met cijfers kun je (bijna) alles aantonen.

Het Westhollands kampioenschap heeft de hoogste gemiddelde deelnemersrating van alle provinciale kampioenschappen.

Tevens: het Westhollands kampioenschap heeft het kleinste aantal deelnemers van alle provinciale kampioenschappen.

Maar wel weer de best bijgehouden website. [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img]

Het is maar wat je wilt horen.

[Piet Bouma]

[

Tevens: het Westhollands kampioenschap heeft het kleinste aantal deelnemers van alle provinciale kampioenschappen.

Het is maar wat je wilt horen.

Eric,

Het wordt tijd dat je ook laagterecords gaat bijhouden.
Het Overijssels kampioenschap had dit jaar zeven deelnemers....
Het is niet te horen maar wel op Toernooibase te zien.

[guerra]

Noord Hollland (Noordholland/Noord-Holland) ZES!

[Eric van Dusseldorp]

Wie biedt er minder?

[Piet Bouma]

Aan de vooravond van de 1e ronde Nationale Competitie toch nog even een serieuze post.

Na de uitstapjes naar: wie goed leest een fles wijn, cijfers die je op verschillende wijzen kunt interpreteren en de bedroevende aantallen deelnemers aan diverse Provinciale kampioenschappen terug naar de essentie.

De verschillen tussen onze klassieke telling (eventueel met schaduwtelling), Oud Delfts (mogen we daar al over spreken?) en Nieuw Delfts.
Ik heb toernooien, die we kunnen vergelijken (omdat systematiek van schaduwtelling Walraven en Nieuw Delfts eigenlijk gelijk zijn), de Zeeuwse toernooien en de DUWO-toernooien eens onder elkaar gezet.

Neutrale(?) uitgangspunten: we streven naar zo weinig mogelijk gelijk eindigen en we willen meer beslissingen tussen de toppers.
De scores op verschillende wijzen weergegeven (de exotische uitslagen van Nieuw Delfts teruggerekend naar een verdeling van 2 punten):

Kijk op de link (ik kan die tabellen niet mooi in code krijgen, shit [img]images/smilies/icon_smile.gif[/img])
(Wie het wel voor elkaar krijgt een fles wijn???)

<a href="http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/Del ... assiek.htm" target="blank">Vergelijking klassieke telling/Delftse telling</a>


Wat valt op:

- Duwo 2005: Tsjizjov had bij een klassieke telling geen winnaar kunnen zijn.
- Hoofdgroep A, Zeeland 2005. Heusdens was bij de Nieuw-Delftse telling geen winnaar geweest.
In deze twee eindstanden wijkt de top 3 (ND) ook af van de top 3 (Klassiek met schaduwtelling)

- In twee gevallen wordt zowel bij Oud Delfts als bij Nieuw Delfts in de top 3 gelijk geëindigd.
- Kijken we naar de klassieke telling, dan zouden in 6 van de 7 toernooien, spelers in de top 3 gelijk eindigen.

Het zal duidelijk zijn dat de Nieuw Delftse telling de meeste aantallen zichtbare beslissingen oplevert. De Zeeuwse Walraven telling laat dit pas in de schaduw (bij deze schaduwtelling uiteraard ook een fiks aantal overwinningen/plussen) zien.
(Zie de toernooitabellen op de diverse sites).

Enfin, trek verder zelf uw conclusies en geef uw mening.

De vraag, die bij mij als eerste rijst:
Weegt het fiks grotere aantal overwinningen bij toppers en het minder gelijk eindigen in de eindstand op tegen het feit dat in een aantal gevallen de klassieke overwinning (bij Heusdens in Zeeland Open 2005 en Schwarzmann en Samb in Duwo 2005) het aflegt tegen een aantal puntenoverwinningen.

En de vraag bij Nieuw Delfts komt dan gelijk op: Moet je de klassieke overwinning misschien niet hoger waarderen (Tsjizjov) met bijv. 15-0 tegenover de 9-1, 8-2, 7-3 enz.?

Veel succes morgen bij de klassieke puntentelling.

[Dolly's brother]

Noord Hollland (Noordholland/Noord-Holland) ZES!

Het is inderdaad schandalig weinig dit jaar. Voorgaande jaren werd je nog doodgegooid met rondtoernooien van 10+ deelnemers, maar dit is ook niet echt top.

[Henk de Witt]

Valneris heeft zich nooit uitgesproken voor de puntenoverwinning. Bron: o.a. (opmerkelijk genoeg) Henk de Witt zelf. Het zou me hogelijk verbazen als hij nu een compleet andere mening daarover heeft.

Ik begrijp dit echt niet Eric. Het standpunt van Valneris is meerdere keren aan de orde geweest op dit forum. Samenvattend: In 2003 heeft Valneris meegedaan aan de enquete Van Gortel. Hij vulde ‘geen mening’ in en lichtte toe dat hij pas een oordeel kon vellen wanneer hij praktijkervaring had opgedaan. Die praktijkervaring deed hij op in de zomer van 2004 in Delft. Na afloop van het toernooi sprak hij zich zeer duidelijk uit voor de puntenoverwinning. Sindsdien is hij naar mijn idee hierin consistent geweest. Zo ondertekende hij de verklaring van tien grootmeesters uit september 2004 met onder andere de zinsnede:

As a first step we propose to introduce a score between victory and draw. So we will have 2-0, 1½-½, 1-1.

Bij de afgelopen WK-match in Delft uitte hij enige twijfel over nieuw-Delfts, met name omdat hij vast wilde houden aan de score 2-0, 1½-½, 1-1 en hij bang was dat mensen bij meerdere tellingen door het bos de bomen niet meer zouden zien.

M.i. is iets als de Delftse telling juist een verslechtering omdat risico's nemen opeens zwaar bestraft kan worden door puntenverlies. In het klassieke dammen kun je nog wel eens een 'gekke' zet spelen omdat het in ieder geval de remise niet weggooit, en toch practische kansen geeft.

Het is precies andersom. De oude telling werkt vlak spel en grootmeesterremises in de hand. Dit is ook eenvoudig te begrijpen. Waarom zou een topgrootmeester risico nemen en overmatige energie steken in een partij tegen een andere topgrootmeester wanneer de kans op remise bijna 100% is? Het is veel verstandiger om energie te sparen en de remise snel veilig te stellen.
Bij de puntenoverwinning en zeker bij nieuw-Delfts ligt dat geheel anders. De praktijkvoorbeelden zijn inmiddels legio en ook ruimschoots op dit forum gepubliceerd.

...Naar mijn idee is de mening van de dammers (zowel aan de basis als aan de top) niet doorslaggevend...

Naar mijn mening is deze opmerking wel doorslaggevend.

Jij hebt geloof ik een voorliefde voor cryptisch formuleren Klaas. Ik meen te snappen wat je hiermee wilt suggereren. Als ik gelijk heb, is er ook weer sprake van herhaling van zetten.

De relatie dammer/bestuurder is al vaak bediscussieerd op het forum. Uiteraard vertegenwoordigt de bestuurder de dammers, vandaar mijn opmerking dat bestuurders goed dienen te luisteren naar de (top)dammers, een opmerking die jij wijselijk wegknipt uit het citaat. Bestuurders dragen echter een algemene verantwoordelijkheid voor de damsport, die verder gaat dan opgetelde individuele belangen van dammers.
Vaak op dit forum als voorbeeld genoemd: De keeper mag de bal niet met zijn handen mag pakken bij het terugspelen. De keepers waren destijds niet blij met deze regel. Hij werd toch ingevoerd omwille van de aantrekkelijkheid van het voetbal.

Dammers kunnen een individueel belang hebben bij de grote remisemarge. Vrijwel nooit verliezen is een heerlijke luxe. De dambestuurder dient echter het algemene belang, de aantrekkelijkheid van de damsport te laten prevaleren.

[Eric van Dusseldorp]

(...) Zo ondertekende hij (Valneris -EvD) de verklaring van tien grootmeesters uit september 2004 met onder andere de zinsnede:

As a first step we propose to introduce a score between victory and draw. So we will have 2-0, 1½-½, 1-1. (...)

Die 'brief van de tien grootmeesters' -die er elke keer te pas en te onpas wordt bijgehaald- heb ik enkele malen gezien, maar enige ondertekening, door welke grootmeester dan ook, is mij nooit opgevallen.

Dus:
Geen handtekening van Valneris
Geen paraaf van Valneris
Geen kruisje van Valneris
Geen stippeltje van Valneris
Zelfs helemaal niks van Valneris
En ook niet van alle andere negen grootmeesters.

Ik begin hoe langer hoe meer te twijfelen aan de authenticiteit van 'de brief van de tien grootmeesters'.

Zit ik ver naast de waarheid als in elk geval de concepttekst van de 'brief van de tien grootmeesters' gewoon uit de tekstverwerker komt van een of meer van de bekende (of beruchte) voorvechters van de Delftse telling?

En is de 'brief van de tien grootmeesters' daarmee uiteindelijk niet een van de grootste farces uit de geschiedenis van het dammen?

[ildjarn]

M.i. is iets als de Delftse telling juist een verslechtering omdat risico's nemen opeens zwaar bestraft kan worden door puntenverlies. In het klassieke dammen kun je nog wel eens een 'gekke' zet spelen omdat het in ieder geval de remise niet weggooit, en toch practische kansen geeft.

Het is precies andersom. De oude telling werkt vlak spel en grootmeesterremises in de hand. Dit is ook eenvoudig te begrijpen. Waarom zou een topgrootmeester risico nemen en overmatige energie steken in een partij tegen een andere topgrootmeester wanneer de kans op remise bijna 100% is? Het is veel verstandiger om energie te sparen en de remise snel veilig te stellen.

Deze redenering werkt precies hetzelfde voor de Delftse telling. Waarom risico nemen en een nadeel-remise scoren als betondammen tot een gelijkwaardig resultaat leidt?

En je negeert mijn stelling: Een andere telling verandert het spelletje fundamenteel, aangezien het concept 'beste zet' gewijzigd wordt.

Overigens is zo'n andere telling alleen maar voordelig voor sterke spelers, omdat die nu eenmaal het type spel beter begrijpen. Zie bijv. het schaken, FischerRandom is gunstig voor sterke spelers omdat zij het schaken op een ander (veel abstracter) niveau begrijpen dan Jan-met-de-pet. Jan is zijn hele theoretische achtergrond kwijt en moet eigenlijk vanaf nul beginnen, grootmeester Piet neemt zijn abstracte kennis gewoon mee (hij begrijpt een stand op basis van stellingskenmerken, de gemiddelde schaker begrijpt een stand op basis van stuk-posities)

[Jaap van Galen]

In het klassieke dammen kun je nog wel eens een 'gekke' zet spelen omdat het in ieder geval de remise niet weggooit, en toch practische kansen geeft.

Klopt, maar is dat in alle gevallen wenselijk? Als we alle partijen op voorhand remise verklaren (ook dat is een mogelijke wijziging) dan kun je nog veel gekkere zetten spelen.

Waarom risico nemen en een nadeel-remise scoren als betondammen tot een gelijkwaardig resultaat leidt?

Het huidige betondammen van diverse spelers in o.a. de ereklasse: juist helemaal geen risico nemen en vrijwel altijd remise kunnen spelen. Kortom, juist nu scoort het betondammen.

Een andere telling verandert het spelletje fundamenteel, aangezien het concept 'beste zet' gewijzigd wordt.

Er zijn bij elke wijziging altijd voorbeelden te verzinnen waarbij het concept 'beste zet' verandert. Dat bewijst echter niet dat het spelletje fundamenteel verandert. Jouw voorbeeld overtuigt me niet.
Het lijkt me aannemelijker dat juist het door jouw genoemde betondammen niet meer zo profijtelijk wordt omdat je dan min of meer een (kleinere) nederlaag accepteert. Ofwel om niet te verliezen (ook 6-4 is verliezen), zul je meer risico's moeten nemen.

Overigens is zo'n andere telling alleen maar voordelig voor sterke spelers, omdat die nu eenmaal het type spel beter begrijpen.

Dat lijkt me geen enkel bezwaar. De sterkste verdient te winnen.

[Bert Zwart]

We moeten ons wel realiseren dat dammen dankzij de hoge remisemarge bij uitstek een teamsport is. [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]

[Bert Zwart]

Wat jaap hier noemt is uiteraard belangrijk: er moet veel meer afstand komen tussen spelers op meesterniveau en spelers op grootmeesterniveau. Daarin heb je ook nog een heel spectrum varierend van modale grootmeesters tot wereldkampioenen. Ik kan een sport waarin ik als C-amateur remise maak tegen een wereldtopper niet serieus nemen.

[Jan Pieter]

Wat jaap hier noemt is uiteraard belangrijk: er moet veel meer afstand komen tussen spelers op meesterniveau en spelers op grootmeesterniveau. Daarin heb je ook nog een heel spectrum varierend van modale grootmeesters tot wereldkampioenen. Ik kan een sport waarin ik als C-amateur remise maak tegen een wereldtopper niet serieus nemen.

Landskampioen PSV had vanavond de grootste moeite met de amateurs van Kozakken Boys. Kun je voetbal nu ook niet meer serieus nemen? Een sport wordt juist aantrekkelijk wanneer een 'kleintje' niet bij voorbaat kansloos is tegen een topper. Maar hoe zorg je ervoor dat een partij met groot krachtsverschil spannend blijft, zonder dat een partij met klein krachtsverschil altijd een gelijkspel oplevert? Dat is het ei van Columbus waarnaar wij zoeken.

[Bert Zwart]

Wat jaap hier noemt is uiteraard belangrijk: er moet veel meer afstand komen tussen spelers op meesterniveau en spelers op grootmeesterniveau. Daarin heb je ook nog een heel spectrum varierend van modale grootmeesters tot wereldkampioenen. Ik kan een sport waarin ik als C-amateur remise maak tegen een wereldtopper niet serieus nemen.

Landskampioen PSV had vanavond de grootste moeite met de amateurs van Kozakken Boys. Kun je voetbal nu ook niet meer serieus nemen? Een sport wordt juist aantrekkelijk wanneer een 'kleintje' niet bij voorbaat kansloos is tegen een topper. Maar hoe zorg je ervoor dat een partij met groot krachtsverschil spannend blijft, zonder dat een partij met klein krachtsverschil altijd een gelijkspel oplevert? Dat is het ei van Columbus waarnaar wij zoeken.

Geen vergelijk, PSV is geen wereldtop, en uiteindelijk winnen ze gewoon.
Desnoods na strafschoppen.

Ik speel tegen in mijn laatste 6 partijen tegen grootmeesters vijf keer remise. Daar kan ik trots op zijn, maar dat ben ik niet. Het is ronduit belachelijk.

[Jan Pieter]

Ik speel tegen in mijn laatste 6 partijen tegen grootmeesters vijf keer remise. Daar kan ik trots op zijn, maar dat ben ik niet. Het is ronduit belachelijk.

Als C-spelers 5 van de 6 partijen remise maken tegen grootmeesters dan is dat inderdaad veel te veel. Maar Bert Zwart, de ex-NK-finalist een C-speler, is dat niet wat te bescheiden?

In zijn algemeenheid lijken de remises die de mindere goden zo nu en dan behalen tegen toppers mij in elk geval niet de oorzaak van het imagoprobleem van de damsport. Integendeel, zou ik zelfs zeggen, als een modale dammer een puntje haalt tegen een wereldtopper dan leidt dat altijd tot juichverhalen met foto in de plaatselijke pers.