DUWO Kennisstad Damfestival 2006

[mikkeltje]

Situatie: Bij 'normaal' spel is de stand remise. Je kunt een spectaculair offer spelen om de boel te compliceren. Met het goede tegenspel (moeilijk te vinden zetten voor de tegenstander) is het niet winnend en moet je afwikkelen naar een 1 om 3 eindspel (jij hebt 1). Andere varianten winnen.

Zou je de afwikkeling nemen
(a) in het gewone dammen?
(b) Bij de Delftse telling?

Tegen wie speel ik, wat voor soort competitie, welke ronde, wat is de stand, wie spelen er tegen elkaar, en hoe staat het er op die borden voor?

OK, slecht geformuleerd. Het gaat erom wat objectief de beste zet is. Bij Delfts dammen zal objectief de beste zet in zo'n situatie de 'saaie' zet zijn, bij klassiek dammen zal objectief gezien de beste zet de 'risicovolle' zet zijn.

M.a.w.: Een andere telling verandert het spelletje, aangezien andere zetten opeens (opnieuw: objectief gezien) de 'beste' zet worden.

M.i. is iets als de Delftse telling juist een verslechtering omdat risico's nemen opeens zwaar bestraft kan worden door puntenverlies. In het klassieke dammen kun je nog wel eens een 'gekke' zet spelen omdat het in ieder geval de remise niet weggooit, en toch practische kansen geeft.

Als alle andere zetten zouden winnen dan in beide varianten de (saaie) winnende zet doen. :

Als alle andere zetten remise zouden zijn dan inderdaad het offer wel bij gewoon dammen en de saaie zet bij Delfts.

[Casper van der Tak]

Situatie: Bij 'normaal' spel is de stand remise. Je kunt een spectaculair offer spelen om de boel te compliceren. Met het goede tegenspel (moeilijk te vinden zetten voor de tegenstander) is het niet winnend en moet je afwikkelen naar een 1 om 3 eindspel (jij hebt 1). Andere varianten winnen.

Zou je de afwikkeling nemen
(a) in het gewone dammen?
(b) Bij de Delftse telling?

Tegen wie speel ik, wat voor soort competitie, welke ronde, wat is de stand, wie spelen er tegen elkaar, en hoe staat het er op die borden voor?

OK, slecht geformuleerd. Het gaat erom wat objectief de beste zet is. Bij Delfts dammen zal objectief de beste zet in zo'n situatie de 'saaie' zet zijn, bij klassiek dammen zal objectief gezien de beste zet de 'risicovolle' zet zijn.

M.a.w.: Een andere telling verandert het spelletje, aangezien andere zetten opeens (opnieuw: objectief gezien) de 'beste' zet worden.

M.i. is iets als de Delftse telling juist een verslechtering omdat risico's nemen opeens zwaar bestraft kan worden door puntenverlies. In het klassieke dammen kun je nog wel eens een 'gekke' zet spelen omdat het in ieder geval de remise niet weggooit, en toch practische kansen geeft.

Dit is een bekend argument, dat Delft (e.a.) tot vervlakkingen zouden leiden. Daartegenover staat het aanjaagargument. (Je speelt tegen Georgiew. Je hebt de keus tussen een vervlakkende zet, die tot een nadelig 1 om 3 eindspel leidt, en een complicerende zet, waarvan de gevolgen niet te overzien zijn. Wat doe je bij DT, en wat doe je bij normaal dammen? Je kan dan concluderen dat iest als DT juist een verbetering is).

Overigens "verandert het spelletje" alleen als je datzelfde zou willen zeggen over bijv tennis op gras en gravel (serve-and-volley vs baseline).

[Alex]

Ter info: http://www.whdb.nl/cms/index.php?option ... &Itemid=45

[ildjarn]

Dit is een bekend argument, dat Delft (e.a.) tot vervlakkingen zouden leiden. Daartegenover staat het aanjaagargument. (Je speelt tegen Georgiew. Je hebt de keus tussen een vervlakkende zet, die tot een nadelig 1 om 3 eindspel leidt, en een complicerende zet, waarvan de gevolgen niet te overzien zijn. Wat doe je bij DT, en wat doe je bij normaal dammen? Je kan dan concluderen dat iest als DT juist een verbetering is).

En als je het over gelijkwaardige tegenstanders hebt? Het remise-'probleem' dat men tracht aan te vallen is juist bij die gevallen aanwezig. Tegen Georgiev zou ik in beide gevallen voor geval 1 kiezen, aangezien Georgiev die complicaties toch beter zal begrijpen dan ik.

Overigens "verandert het spelletje" alleen als je datzelfde zou willen zeggen over bijv tennis op gras en gravel (serve-and-volley vs baseline).

Ik vind het meer het verschil tussen de huidige telling en een telling waarbij gescoorde punten van belang zijn. Bij het laatste wordt het onaantrekkelijker om lobs/dropshots te spelen, omdat het risico om de tegenstander punten te geven te groot is. Voor demonstratiepartijen maakt dat geen bal uit, voor grotere krachtsverschillen maakt het ook eigenlijk niet uit (of de tegenstander nu 15 of 16 punten krijgt....), maar tussen gelijkwaardige tegenstanders maakt het wel degelijk uit. En die telling is er nu juist voor partijen tussen gelijkwaardige tegenstanders (tussen tegenstanders van een redelijk krachtsverschil wordt het verschil toch wel gemaakt).

[Henk de Witt]

---Voor een topdammer die van klassiek spel houdt is het jammer als DT klassiek verdringt, maar hoeveel van de momenteel aktieve topdammers zijn tegen DT?? En hoeveel zijn voor??

Naar mijn idee is de mening van de dammers (zowel aan de basis als aan de top) niet doorslaggevend. Luisteren naar de ervaringen en meningen van met name de topspelers is uiteraard een goede zaak. Maar het algemene belang van een sport strookt niet altijd met het (eigen)belang van spelers. De grote remisemarge in het dammen is niet goed voor onze sport. Een sport waarin je (bijna) niet verliest heeft voor individuele spelers echter ook een aantrekkelijke kant, met name spelers net onder de absolute top. Het zijn de bestuurders die belangen moeten afwegen en knopen doorhakken.

Ik kan je wel enig beeld geven van de meningen in wereldtop. Voor het gemak zal ik een tweedeling hanteren van voor/tegen de puntenoverwinning. De mondiale top 20:
1 Sijbrands Ton NETHERLANDS gmi 2453 tegen
2 Chizhov Alexei RUSSIA gmi 2446 a 2 voor
3 Valneris Guntis LATVIA gmi 2424 a 3 voor
4 Georgiev Alexander RUSSIA gmi 2421 a 4 voor
5 Podolskij Mark GERMANY gmi 2410 a 5 tegen
6 Baliakin Alexander NETHERLANDS gmi 2404 a 6 tegen
7 Getmanski Alexander RUSSIA gmi 2400 a 7 onbekend
8 Jansen Gerard NETHERLANDS gmi 2395 a 8 tegen
9 Koyfman Ygal ISRAEL gmi 2392 a 9 onbekend
10 Thijssen Kees NETHERLANDS gmi 2389 a 10 voor
11 Virny Vadim GERMANY gmi 2384 a 11 tegen
12 Schwarzman Alexander RUSSIA gmi 2382 a 12 voor
13 Cordier Arnaud FRANCE gmi 2377 a 13 onbekend
14 Wiersma Harm NETHERLANDS gmi 2376 a 14 tegen
15 Vermin Hans SWITZERLAND gmi 2366 a 15 onbekend
16 Gantwarg Anatoli BELARUS gmi 2364 a 16 voor
17 Ndjofang Jean marc CAMEROON gmi 2361 a 17 voor
18 Prosman Erno NETHERLANDS gmi 2361 a 18 voor
19 Anikeev Yuriy UKRAINE mi 2355 a 19 onbekend
20 Ndonzi Flaubert CAMEROON mi 2355 a 20 onbekend

Dan kom ik op 8 voor, 6 tegen en 6 onbekend. Een simpel voor/tegen zegt echter niet alles. Van Sijbrands is bijvoorbeeld bekend dat hij zou stoppen met dammen als de puntenoverwinning zou worden ingevoerd. Anderen als Baljakin en Gérard Jansen zijn tegen maar zouden wel met de puntenoverwinning spelen in bijvoorbeeld het NK. Wiersma's mening wil nog wel eens wisselen. De laatste versie is dat hij tegen is als het om titeltoernooien gaat maar voor (althans niet tegen) als het om particuliere toptoernooien gaat.

[Eric van Dusseldorp]

---Voor een topdammer die van klassiek spel houdt is het jammer als DT klassiek verdringt, maar hoeveel van de momenteel aktieve topdammers zijn tegen DT?? En hoeveel zijn voor??

Naar mijn idee is de mening van de dammers (zowel aan de basis als aan de top) niet doorslaggevend. Luisteren naar de ervaringen en meningen van met name de topspelers is uiteraard een goede zaak. Maar het algemene belang van een sport strookt niet altijd met het (eigen)belang van spelers. De grote remisemarge in het dammen is niet goed voor onze sport. Een sport waarin je (bijna) niet verliest heeft voor individuele spelers echter ook een aantrekkelijke kant, met name spelers net onder de absolute top. Het zijn de bestuurders die belangen moeten afwegen en knopen doorhakken.

Ik kan je wel enig beeld geven van de meningen in wereldtop. Voor het gemak zal ik een tweedeling hanteren van voor/tegen de puntenoverwinning. De mondiale top 20:
1 Sijbrands Ton NETHERLANDS gmi 2453 tegen
2 Chizhov Alexei RUSSIA gmi 2446 a 2 voor
3 Valneris Guntis LATVIA gmi 2424 a 3 voor
4 Georgiev Alexander RUSSIA gmi 2421 a 4 voor
5 Podolskij Mark GERMANY gmi 2410 a 5 tegen
6 Baliakin Alexander NETHERLANDS gmi 2404 a 6 tegen
7 Getmanski Alexander RUSSIA gmi 2400 a 7 onbekend
8 Jansen Gerard NETHERLANDS gmi 2395 a 8 tegen
9 Koyfman Ygal ISRAEL gmi 2392 a 9 onbekend
10 Thijssen Kees NETHERLANDS gmi 2389 a 10 voor
11 Virny Vadim GERMANY gmi 2384 a 11 tegen
12 Schwarzman Alexander RUSSIA gmi 2382 a 12 voor
13 Cordier Arnaud FRANCE gmi 2377 a 13 onbekend
14 Wiersma Harm NETHERLANDS gmi 2376 a 14 tegen
15 Vermin Hans SWITZERLAND gmi 2366 a 15 onbekend
16 Gantwarg Anatoli BELARUS gmi 2364 a 16 voor
17 Ndjofang Jean marc CAMEROON gmi 2361 a 17 voor
18 Prosman Erno NETHERLANDS gmi 2361 a 18 voor
19 Anikeev Yuriy UKRAINE mi 2355 a 19 onbekend
20 Ndonzi Flaubert CAMEROON mi 2355 a 20 onbekend

Dan kom ik op 8 voor, 6 tegen en 6 onbekend. Een simpel voor/tegen zegt echter niet alles. Van Sijbrands is bijvoorbeeld bekend dat hij zou stoppen met dammen als de puntenoverwinning zou worden ingevoerd. Anderen als Baljakin en Gérard Jansen zijn tegen maar zouden wel met de puntenoverwinning spelen in bijvoorbeeld het NK. Wiersma's mening wil nog wel eens wisselen. De laatste versie is dat hij tegen is als het om titeltoernooien gaat maar voor (althans niet tegen) als het om particuliere toptoernooien gaat.

Rommelen met cijfers is altijd leuk.
Maar waarom kies je niet voor bijv. de bovenste 15?

Dan is het opeens: 5 voor, 4 onbekend en 6 tegen.

En daarbuiten is Valneris helemaal niet voor en vallen er nog meer opmerkingen te plaatsen.

[Alex]

Maar waarom kies je niet voor bijv. de bovenste 15?

Ws. om dat de nrs. 16-18 qua rating dichtbij de nr. 15 liggen. Als er spelers moeten afvallen, dan de laatste 2 van de lijst van HdW. Maakt 2 onbekend minder ook nog.

[Mark Hees]

Maar waarom kies je niet voor bijv. de bovenste 15?

Ws. om dat de nrs. 16-18 qua rating dichtbij de nr. 15 liggen. Als er spelers moeten afvallen, dan de laatste 2 van de lijst van HdW. Maakt 2 onbekend minder ook nog.

Als je dan toch gaat hakken, hak dan na de nr. 14. Het gat naar nr 15 is 10. Altijd nog hoger dan de 6 bij jou hak..... Goochelen met cijfers, altijd leuk.

[GuidoB]

---Voor een topdammer die van klassiek spel houdt is het jammer als DT klassiek verdringt, maar hoeveel van de momenteel aktieve topdammers zijn tegen DT?? En hoeveel zijn voor??

Naar mijn idee is de mening van de dammers (zowel aan de basis als aan de top) niet doorslaggevend. Luisteren naar de ervaringen en meningen van met name de topspelers is uiteraard een goede zaak. Maar het algemene belang van een sport strookt niet altijd met het (eigen)belang van spelers. De grote remisemarge in het dammen is niet goed voor onze sport. Een sport waarin je (bijna) niet verliest heeft voor individuele spelers echter ook een aantrekkelijke kant, met name spelers net onder de absolute top. Het zijn de bestuurders die belangen moeten afwegen en knopen doorhakken.

Ik kan je wel enig beeld geven van de meningen in wereldtop. Voor het gemak zal ik een tweedeling hanteren van voor/tegen de puntenoverwinning. De mondiale top 20:
1 Sijbrands Ton NETHERLANDS gmi 2453 tegen
2 Chizhov Alexei RUSSIA gmi 2446 a 2 voor
3 Valneris Guntis LATVIA gmi 2424 a 3 voor
4 Georgiev Alexander RUSSIA gmi 2421 a 4 voor
5 Podolskij Mark GERMANY gmi 2410 a 5 tegen
6 Baliakin Alexander NETHERLANDS gmi 2404 a 6 tegen
7 Getmanski Alexander RUSSIA gmi 2400 a 7 onbekend
8 Jansen Gerard NETHERLANDS gmi 2395 a 8 tegen
9 Koyfman Ygal ISRAEL gmi 2392 a 9 onbekend
10 Thijssen Kees NETHERLANDS gmi 2389 a 10 voor
11 Virny Vadim GERMANY gmi 2384 a 11 tegen
12 Schwarzman Alexander RUSSIA gmi 2382 a 12 voor
13 Cordier Arnaud FRANCE gmi 2377 a 13 onbekend
14 Wiersma Harm NETHERLANDS gmi 2376 a 14 tegen
15 Vermin Hans SWITZERLAND gmi 2366 a 15 onbekend
16 Gantwarg Anatoli BELARUS gmi 2364 a 16 voor
17 Ndjofang Jean marc CAMEROON gmi 2361 a 17 voor
18 Prosman Erno NETHERLANDS gmi 2361 a 18 voor
19 Anikeev Yuriy UKRAINE mi 2355 a 19 onbekend
20 Ndonzi Flaubert CAMEROON mi 2355 a 20 onbekend

Dan kom ik op 8 voor, 6 tegen en 6 onbekend. Een simpel voor/tegen zegt echter niet alles. Van Sijbrands is bijvoorbeeld bekend dat hij zou stoppen met dammen als de puntenoverwinning zou worden ingevoerd. Anderen als Baljakin en Gérard Jansen zijn tegen maar zouden wel met de puntenoverwinning spelen in bijvoorbeeld het NK. Wiersma's mening wil nog wel eens wisselen. De laatste versie is dat hij tegen is als het om titeltoernooien gaat maar voor (althans niet tegen) als het om particuliere toptoernooien gaat.

Rommelen met cijfers is altijd leuk.
Maar waarom kies je niet voor bijv. de bovenste 15?

Dan is het opeens: 5 voor, 4 onbekend en 6 tegen.

En daarbuiten is Valneris helemaal niet voor en vallen er nog meer opmerkingen te plaatsen.

Ja Henk, waarom pak je niet de bovenste 1? Dan is iedereen tegen... Wat een gerommel met cijfers, belachelijk!

Eric, hou toch eens op, man. Dit staatje klopt gewoon. Heb jij Valneris na Delft 2006 hierover nog gesproken?

[Eric van Dusseldorp]

Eric, hou toch eens op, man. Dit staatje klopt gewoon.

Guido, je hebt natuurlijk helemaal gelijk. Staatjes van de integere, onafhankelijke en onbevooroordeelde opinieonderzoeker Henk de Witt kloppen nu eenmaal altijd.

[GuidoB]

Eric, hou toch eens op, man. Dit staatje klopt gewoon.

Guido, je hebt natuurlijk helemaal gelijk. Staatjes van de integere, onafhankelijke en onbevooroordeelde opinieonderzoeker Henk de Witt kloppen nu eenmaal altijd.

Als je dat maar weet. Wel jammer dat je mijn vraag over Valneris niet beantwoordt. En dat je niet specificeert wat er nog meer valt aan te merken. Dat noem ik nou suggestief taalgebruik.

[Klaas van der Laan]

Beste Alexander,

Waarschijnlijk lees je dit topic niet, daarom zal ik je dit bericht ook per e-mail sturen.
Is het niet mogelijk een apart hoekje te maken op het forum voor al dat gelul van Henk de Witt en volgelingen? Ergens tussen Jeugdafdeling en Flame zou een heel geschikte plaats zijn.
Dit eindeloze gedram over Delftse telling begint inmiddels steeds meer op anti-propaganda tegen de damsport te lijken. Veel mensen komen al niet meer op het FMJD forum omdat ze niet met de naam Henk de Witt en diens denkbeelden willen worden geconfronteerd.
Ik hoop dat je een oplossing weet, want ik neem aan dat het forum niet bedoeld is om de gelegenheid te bieden het damspel dagelijks te kunnen afkraken.


Je zult misschien zeggen: "Iedereen die dat geklets van Henk de Witt niet wil volgen hoeft dat ook niet te doen en ook bestaat de mogelijkheid om een ongewenste gebruiker te ignoren."

En een dergelijke reaktie zou ik wel enigszins kunnen begrijpen en ze lijkt ook redelijk.
Toch, wanneer iemand iets kwetsends beweert in de persoonlijke sfeer, dan verplaats je de reaktie naar Flame.
Maar wanneer iemand elke dag enkele kwetsende opmerkingen komt maken over het damspel, opmerkingen die bij de buitenwereld de indruk kunnen doen ontstaan dat het damspel maar een zeer saaie aangelegenheid is, dan mag dat allemaal blijven staan.
Vergeet niet dat nog heel wat buitenstaanders, sportjournalisten en dergelijke, het forum lezen, en dat zij nu steeds weer de Delftse anti-propaganda tegenkomen. Zij zouden kunnen gaan denken dat dit een hot item is in de damwereld, terwijl het in wezen niet meer is dan het stokpaardje van een klein aantal drammers uit Delft en Den Haag.

Het zou daarom een enorme verbetering zijn als de Delftse telling een apart plekje zou krijgen op het forum, liefst ergens tussen Jeugdafdeling en Flame.

Mvrgr, Hanco

Opmerkelijke woorden opeens van een voormalige critisch complotspotter à la Michael Moore. Heeft hij zijn ziel verkocht aan het oldboysnetwerk van de bond voor een columnpje in Het Damspel? Het menselijk ego is zwak. Dit kan toch niet de verlichtende zienswijze zijn van een geslaagd levenskunstenaar?

[Klaas van der Laan]

...Naar mijn idee is de mening van de dammers (zowel aan de basis als aan de top) niet doorslaggevend...

Naar mijn mening is deze opmerking wel doorslaggevend.

[ildjarn]

Tegen Georgiev zou ik in beide gevallen voor geval 1 kiezen, aangezien Georgiev die complicaties toch beter zal begrijpen dan ik.

(Overigens is dat bovenstaande geval wel erg hypothetisch, aangezien ik geen partijen meer speel.....)

[Klaas van der Laan]

Inderdaad Henk had gelijk, er staat wat er staat.

Dan heb ik toch die fles wijn gewonnen?

Daar gaat het nu al ruim 20 pagina's over: Er staat wat er staat; maar er er staat niet wat jij leest, althans verwoordt.

Ik ben maar een simpele naieve sterveling. Maar mijn boerenverstand weigert te geloven dat een redelijk dammer zo kortzichtig kan denken. Ook weiger ik te geloven dat een kunstenaar zich zo ongevoelig voor andere culturen en kunsten kan manifesteren. Is dit een spel van hogere orde? Speelt Henk met ons, zoals de Griekse goden dat deden? Of is het à la De Bono een vorm van lateraal denken om nieuwe creatieve ideeën te genereren? Ik geef het op. Henk kom uit de kast!