DUWO Kennisstad Damfestival 2006

[Eric Sanders]

Eric Sanders zei: 'Als dezelfde prestatie verschillend wordt gewaardeerd in diezelfde ranglijst geeft die ranglijst de krachtsverhoudingen helemaal niet meer weer'.

Goed lezen lijkt je grote makke te blijven.

Oei! Laat ik jou nu letterlijk geciteerd hebben. Bladzijde 22 ergens middenin. Jij hebt me nu al enkele keren verweten dat ik je slecht lees. Aanvankelijk zonder nader bewijs. Nu kom je met een concreet voorbeeld. Daaruit blijkt echter dat niet Henk de Witt jou slecht heeft gelezen. Wel dat Eric Sanders heeft vergeten wat Eric Sanders enkele dagen eerder heeft geschreven.

Ik neem nu maar even aan dat je het wel goed gelezen hebt, maar niet goed begrepen. In de quote hierboven heb je zitten knippen, daardoor ontbreekt net het gedeelte waar mijn opmerking op sloeg. Wat ik bedoel, is dat jij mijn uitspraak omdraait, terwijl ik (zie quote hier beneden) juist beweer dat dat niet kan.

Het is een levensgroot verschil of je twee gelijke uitslagen die op iets andere wijze tot stand zijn gekomen evenzwaar mee laat tellen of dat je twee gelijke prestaties verschillend mee laat tellen.
Maar ik zal wel weer te slecht hebben geschreven.

Nee, je hebt niet te slecht geschreven. Evenmin heb je gelijk.

Voor mij is mijn uitspraak een waarheid als een koe. Gelijke prestaties moeten altijd gelijk gewaardeerd worden. Over ongelijke prestaties (bv al dan niet een tie-break) valt altijd nog te praten. Het verbaast me dat je daar anders over kunt denken.

Je hebt het over een zuiverder telling, maar het effect is bijna nul. Waar doe je het dan voor? En als het effect toch bijna nul, waar maak jij je dan druk om?

Ook dit is niet goed begrepen, om dezelfde reden als bij het ratingverhaal. Ik maak mij namelijk in het geheel niet druk om een paar ratingpunten meer of minder.

OK, ik maak me ook niet druk. Maar dit is een principiele discussie (hoe serieus we hem ook wel of niet nemen). Dan moeten we wel binnen de regels van de principiele discussie blijven en er niet af en toe stiekem buiten stappen, want dan is de discussie helemaal niet meer te voeren.

Het ging mij er met name om duidelijk te maken hoe anders tennissers omgaan met zaken als uniformiteit, puntentelling en rating in vergelijking met dammers. Bij het tennis staat de aantrekkelijkheid van de sport hoog aangeschreven. De sport ontwikkelt zich en past zich voortdurend aan. Het tennis kan model staan voor bijna alle sporten.
Met als enorm grote uitzondering de damsport. Die is zeer publieksonvriendelijk en puur naar binnen gericht. Elke verandering of ontwikkeling wordt ofwel onderwerp van een fundamentalistische discussie ofwel van een technocratische discussie tot ver achter de komma. Resultaat van een eeuwlang discussiëren over de remisemarge: een plusje. Het effect is dat de damsport zich volkomen uit de markt prijst.

Maar je kunt niet tegelijk de principiele discussie (is het nou wel of niet zuiver verschillende tellingen mee te tellen in de ratinglijst) en de meta-discussie (moet die discussie ueberhaupt gevoerd worden) tegelijk voeren. Dan is er geen touw meer aan vast te knopen en krijg je verwijten van slecht lezen.

Door de twee bestaande tellingen is er enige onzuiverheid ontstaan in de ratingberekening, dat geef ik je toe.

Maar jouw oplossing zorgt weer voor een andere onzuiverheid. Bijvoorbeeld tussen de spelers die aan het Westhollands kampioenschap meedoen. Dus, helemaal zuiver wordt het nooit. Laat lekker gaan!
Temeer omdat er een veel grotere onzuiverheid in de dammersrating zit.

Natuurlijk. Er zit een zeer grote onzekerheid in de rating. En wel of niet mee tellen van (ander)halfjes uit west-holland zal niet veel uitmaken. Maar principieel blijft het onjuist.

de dammersrating klopt van geen kanten

Mag ik deze discussie voorlopig aan me voorbij laten gaan? Bedankt.

[Hanco Elenbaas]

Beste Alexander,

Waarschijnlijk lees je dit topic niet, daarom zal ik je dit bericht ook per e-mail sturen.
Is het niet mogelijk een apart hoekje te maken op het forum voor al dat gelul van Henk de Witt en volgelingen? Ergens tussen Jeugdafdeling en Flame zou een heel geschikte plaats zijn.
Dit eindeloze gedram over Delftse telling begint inmiddels steeds meer op anti-propaganda tegen de damsport te lijken. Veel mensen komen al niet meer op het FMJD forum omdat ze niet met de naam Henk de Witt en diens denkbeelden willen worden geconfronteerd.
Ik hoop dat je een oplossing weet, want ik neem aan dat het forum niet bedoeld is om de gelegenheid te bieden het damspel dagelijks te kunnen afkraken.


Je zult misschien zeggen: "Iedereen die dat geklets van Henk de Witt niet wil volgen hoeft dat ook niet te doen en ook bestaat de mogelijkheid om een ongewenste gebruiker te ignoren."

En een dergelijke reaktie zou ik wel enigszins kunnen begrijpen en ze lijkt ook redelijk.
Toch, wanneer iemand iets kwetsends beweert in de persoonlijke sfeer, dan verplaats je de reaktie naar Flame.
Maar wanneer iemand elke dag enkele kwetsende opmerkingen komt maken over het damspel, opmerkingen die bij de buitenwereld de indruk kunnen doen ontstaan dat het damspel maar een zeer saaie aangelegenheid is, dan mag dat allemaal blijven staan.
Vergeet niet dat nog heel wat buitenstaanders, sportjournalisten en dergelijke, het forum lezen, en dat zij nu steeds weer de Delftse anti-propaganda tegenkomen. Zij zouden kunnen gaan denken dat dit een hot item is in de damwereld, terwijl het in wezen niet meer is dan het stokpaardje van een klein aantal drammers uit Delft en Den Haag.

Het zou daarom een enorme verbetering zijn als de Delftse telling een apart plekje zou krijgen op het forum, liefst ergens tussen Jeugdafdeling en Flame.

Mvrgr, Hanco

[Jan Pieter]

OK, waar het je dus om gaat is dat er een probleem is/zou zijn als er op verschillende spelvormen zijn, terwijl er in maar een daarvan officiele titelwetstrijden georganiseerd worden.

Dat is te simpel gesteld, het is slechts een van de bezwaren. Ik heb ook het probleem genoemd dat de toppartijen niet meer interessant zullen zijn voor de basis, en lees ook het stuk van Pieter van de Vorm eens. Hij geeft uitstekend aan wat er aan problemen op kan treden.

Bridge maar weer als voorbeeld - als je van robberen of butler houdt (weer twee andere spelvormen), dan zijn daar helaas geen titeltoernooien in. Of rugby - Aussie rule rugby, geen wereldkampioenschappen. Of atletiek - als je van de mijl houdt, helaas: geen titels te krijgen.

Van de mijl weet ik dat hij niet erg populair is, Aussie rugby idem. Van bridge weet ik weinig, maar ik neem aan dat robberen en butler tamelijk exotische, weinig populaire varianten zijn. Anders dus dan bij dammen, waar in het voorstel van Henk 90% van de spelers zich bezighoudt met een spel waarin geen kampioenschap wordt gespeeld.
En mochten robberen en butler populairder worden dan zal het ongetwijfeld niet zo zijn dat de provinciale kampioenen in deze tak van bridge een landelijke finale spelen volgens andere bridge-regels.

[Vraagje]

Mijn vraag aan Henk is: wat klopt er niet aan mijn bezwaar tegen het meetellen van 1.5-0.5 (als zodanig) in de ratinglijst.

Dat heb ik duidelijk aangegeven. Nog een laatste keer: a. de telling 1½-½ is een officiële KNDB-telling. Het klopt dus niet om 1½-½ uitslagen achteraf kunstmatig te veranderen in 1-1. b. waarom zou je een telling die zuiverder de krachtsverhoudingen tussen spelers weergeeft, omzetten in een grovere meting? De rating is juist bedoeld om een indicatie te geven van de krachtsverhoudingen tussen spelers. Als jij om jou moverende redenen niet kunt leven met het idee van twee verschillende tellingen m.b.t. de rating, dan zou het logisch zijn als je de oplossing juist in een andere richting zocht. Maar waarom daaraan op dit moment energie verspillen als c. praktisch gezien het effect van de puntenoverwinning op de ratinglijst buitengewoon gering is. Dan lijkt er sprake van formalistische scherpslijperij.
Jij kunt niet leven met een ratinglijst, gebaseerd op twee tellingen. Met appels en peren. Jouw oplossing om de telling te harmoniseren, schept echter nieuwe appels en peren. De appel 1½-½ wordt achter het bureau omgezet in de peer 1-1. Per saldo creëer je daarmee een groter probleem dan je pretendeert te hebben ‘opgelost’.

Op grond van de ratingen kan je een inschatting te maken van de verwachte score tussen bepaalde spelers. De lijst is voor 99% gebaseerd op partijen voor gewoon dammen. Het is dan niet logisch om de scores bij Delfts dammen er op Delftse wijze in te verwerken. (Los van de vraag of ze sowieso in die lijst thuishoren.) Als iemand steeds standen bereikt die bij gewoon dammen één punt waard zijn, moeten ze voor de voorspellende waarde van deze lijst ook zo worden verwerkt. Als je de speler die gering voordeel heeft extra ratingpunten gaat toekennen, dan tast dat de voorspellende waarde van de ratings voor gewoon dammen aan. Het zegt immers niets over gewoon dammen. Als A en B 10 keer tegen elkaar spelen en het wordt 10 keer een voordelige 3 om 1 voor A, dan scoren beiden voor gewoon dammen 50%. Als je met de Delftse telling zou beweren dat A 75% en B 25% (dat is toch de score in West-Holland?) zou hebben gescoord, dan zou dat een ratingverschil van 150-200 punten impliceren. Voor het gewoon dammen is dat onzin, op basis van de ervaring van de eerste tien partijen kan je ook voor de volgende partij weer remise verwachten. Dit voorbeeld is uiteraard extreem, en in de vaart zal het niet tot grote verschillen leiden. Temeer omdat dit wellicht tot grote moeite voor de ratingberekenaar leidt snap ik dan ook eigenlijk niet waar je je druk om maakt.

[Vraagje]

Ten tweede heb ik het ‘appels en perenverhaal’ van Eric Sanders opnieuw in het zonnetje willen zetten. Eric S. zegt:
'Als dezelfde prestatie verschillend wordt gewaardeerd in diezelfde ranglijst geeft die ranglijst de krachtsverhoudingen helemaal niet meer weer'.
Bij jouw tennisvoorbeeld kun je Eric S. als volgt parafraseren:
'Als een verschillende prestatie hetzelfde wordt gewaardeerd in diezelfde ranglijst geeft die ranglijst de krachtsverhoudingen helemaal niet meer weer'.
Zie je? Omdat de puntentelling in het tennis en dammen verschilt, krijg je een andere formulering maar in wezen formuleer je hetzelfde ‘probleem’. Een probleem voor sommige dammers dan, tennissers zitten daar in het geheel niet mee.

Beide tennissers winnen. De één op iets andere wijze dan de ander, maar ze winnen allebij gewoon. Het verschil tussen 7-6 en 6-0 is te vergelijken met winnen met 1 stuk meer of met 6 stukken meer. Dat waarderen wij ook niet anders.

[Vraagje]

Nee, je hebt niet te slecht geschreven. Evenmin heb je gelijk. Met deze stelling bewijs je mijns inziens dat je niet hebt begrepen waar het ratingverhaal om draait. Het gaat om het vaststellen cq een indicatie geven van de krachtsverhoudingen tussen de spelers. In de beide gevallen die jij beschrijft treedt hetzelfde effect op, namelijk dat de krachtsverhouding tussen de spelers niet zuiver wordt weergegeven. Ik merk dat meer dammers moeite hebben met abstraheren. Ze zijn vaak geneigd een vergelijking letterlijk te nemen. Een vergelijking tussen tennis en dammen kan uiteraard nooit letterlijk zijn.

de dammersrating klopt van geen kanten
Het tennis kent ratingpunten toe aan het behalen van prestaties in toernooien. Hoe verder men komt, des te meer punten. Ook worden de toernooien zelf ingedeeld in categorieën. Hoe sterker het deelnemersveld, des te meer punten er zijn te behalen.
Een speler die veel punten in een toernooi heeft behaald, verliest al deze punten als hij het jaar erop niet meedoet. Wordt hij in de eerste ronde uitgeschakeld dan verliest hij ook nog veel punten. Enzovoorts. Als je dit systeem op het dammen zou toepassen, zou Sijbrands zeer snel zakken op de ranglijst. Toegegeven, dan zou Sijbrands een te lage rating krijgen in verhouding tot zijn werkelijke speelkracht. Maar het is een misverstand om te denken dat er absolute zuiverheid te bereiken zou zijn. Zolang Sijbrands aan zo weinig toptoernooien meedoet is elke vergelijking met spelers als Georgiev en Tsjizjov een farce. Dan is de vraag waar kies je voor? Ik zou dan toch kiezen voor het tennissysteem. De speler die de meeste toptoernooien wint hoort bovenaan te staan, niet een speler die bijna nooit aan enig toptoernooi meedoet, en al half en half een speler in ruste is. Dan, ik herhaaal het nog maar eens, maak je van de rating een farce.

De rating is juist bedoeld om een indicatie te geven van de krachtsverhoudingen tussen spelers.

De ratinglijst is dus in eerste instantie bedoeld om de krachtsverhoudingen weer te geven (en de met rating gewaardeerde krachtsverhoudingen zijn vervolgens op volgorde gezet), niet om te kijken wie de sterkste is. Als iemand van 1250 tien keer tegen iemand met 1100 speelt, weet je dat hij 14 punten kan verwachten. Dit betekent natuurlijk niet dat hij geen ander aantal kan halen, maar 14 is het meest waarschijnlijk. Ik neem aan dat dergelijke statistische methoden er niet zijn voor de ATP-lijst (zo heet dat toch?), en dat die niet is bedoeld om een voorspelling van uitslagen te kunnnen maken, maar aan te geven wie het afgelopen jaar het best heeft gepresteerd o.i.d. Het is dus maar welk doel je hanteert met de lijst.

[mikkeltje]

Mijn vraag aan Henk is: wat klopt er niet aan mijn bezwaar tegen het meetellen van 1.5-0.5 (als zodanig) in de ratinglijst.

Dat heb ik duidelijk aangegeven. Nog een laatste keer: a. de telling 1½-½ is een officiële KNDB-telling. Het klopt dus niet om 1½-½ uitslagen achteraf kunstmatig te veranderen in 1-1. b. waarom zou je een telling die zuiverder de krachtsverhoudingen tussen spelers weergeeft, omzetten in een grovere meting? De rating is juist bedoeld om een indicatie te geven van de krachtsverhoudingen tussen spelers. Als jij om jou moverende redenen niet kunt leven met het idee van twee verschillende tellingen m.b.t. de rating, dan zou het logisch zijn als je de oplossing juist in een andere richting zocht. Maar waarom daaraan op dit moment energie verspillen als c. praktisch gezien het effect van de puntenoverwinning op de ratinglijst buitengewoon gering is. Dan lijkt er sprake van formalistische scherpslijperij.
Jij kunt niet leven met een ratinglijst, gebaseerd op twee tellingen. Met appels en peren. Jouw oplossing om de telling te harmoniseren, schept echter nieuwe appels en peren. De appel 1½-½ wordt achter het bureau omgezet in de peer 1-1. Per saldo creëer je daarmee een groter probleem dan je pretendeert te hebben ‘opgelost’.

Op grond van de ratingen kan je een inschatting te maken van de verwachte score tussen bepaalde spelers. De lijst is voor 99% gebaseerd op partijen voor gewoon dammen. Het is dan niet logisch om de scores bij Delfts dammen er op Delftse wijze in te verwerken. (Los van de vraag of ze sowieso in die lijst thuishoren.) Als iemand steeds standen bereikt die bij gewoon dammen één punt waard zijn, moeten ze voor de voorspellende waarde van deze lijst ook zo worden verwerkt. Als je de speler die gering voordeel heeft extra ratingpunten gaat toekennen, dan tast dat de voorspellende waarde van de ratings voor gewoon dammen aan. Het zegt immers niets over gewoon dammen. Als A en B 10 keer tegen elkaar spelen en het wordt 10 keer een voordelige 3 om 1 voor A, dan scoren beiden voor gewoon dammen 50%. Als je met de Delftse telling zou beweren dat A 75% en B 25% (dat is toch de score in West-Holland?) zou hebben gescoord, dan zou dat een ratingverschil van 150-200 punten impliceren. Voor het gewoon dammen is dat onzin, op basis van de ervaring van de eerste tien partijen kan je ook voor de volgende partij weer remise verwachten. Dit voorbeeld is uiteraard extreem, en in de vaart zal het niet tot grote verschillen leiden. Temeer omdat dit wellicht tot grote moeite voor de ratingberekenaar leidt snap ik dan ook eigenlijk niet waar je je druk om maakt.

Oftewel het wordt (relatief) buitengewoon interessant om de toernooien met alternatieve telling (in vergelijking met de toernooien met traditionele telling) te gaan spelen?

Ik weet het antwoord niet precies (daarvoor zijn er te veel scenarios en die zijn dan ook nog vaak afhankelijk van hoe de remises van de betreffende speler tot stand komen; voor mijn gevoel bereik ik veel plus remises).

Wat ik wel weet is dat mijn (schamele) rating bijvoorbeeld is gebaseerd op iets van 350 traditionele partijen. Als ik nu zou beginnen met de toernooien in de moderne telling en ik zou (zie boven) daar per partij ratingwinsten gaan boeken voor een voordeelremise, dan zal het gewicht van de nieuwe puntentelling klein blijven. Ik zal er jaren voor nodig hebben om een representatieve rating bij elkaar te schrapen voor het spel in de moderne telling.

Wie het weet mag het zeggen...

By the way: is het ooit iemand opgevallen dat de spelvreugde afneemt met de toename aan systemen? (spelsystemen, ratingsystemen, puntensystemen)

Toen ik begon met dammen had ik het gevoel met een spelletje bezig te zijn, waarin ik beter was dan de ander. Hierna moest ik leren in systemen spelen. Ik speelde vanaf dat moment tegen het systeem...

[pietervdvorm]

Bridge maar weer als voorbeeld - als je van robberen of butler houdt (weer twee andere spelvormen), dan zijn daar helaas geen titeltoernooien in. Of rugby - Aussie rule rugby, geen wereldkampioenschappen. Of atletiek - als je van de mijl houdt, helaas: geen titels te krijgen.

Weer die vergelijkingen met andere sporten, en volgens mij bevestigen die alleen maar wat Jan Pieter beweert. Natuurlijk zijn er varianten binnen een sport, en die varianten getuigen juist van de vitaliteit. Zo zullen er ook binnen het dammen altijd varianten blijven bestaan. Maar mensen worden geen lid van een butler-club, ze worden lid van een bridge-club, want voor bridge bestaan titeltoernooien. En ik denk dat mensen die geinteresseerd zijn in dammen, mensen die toernooien volgen en krantenrubrieken lezen, het spel willen spelen waar ze in de krant over lezen. Ik zou dat althans willen, en ik denk dat ik niet de enige ben. Ik ben geen voorstander van DT of Nieuw-Delfts, maar als alle toptoernooien volgens zo'n telling gespeeld zouden worden, dan wil ik ook zo spelen - gesteld dat dat hier kon, in Wenen.

Ik heb wel eens met de gedachte gespeeld om hier in Wenen eens een dambord in een zaaltje te plaatsen, ik weet waar ik terecht kan. Er is een alleraardigst denksportboekhandeltje in de Gumpendorfer Straße, waar ze geen damboeken hebben maar wel boeken over schaken, go en bridge. Er is een zaaltje naast waar iedere woensdag wordt geschaakt. Maar ik zie me daar al aankomen.
'Welke spelregels zal ik u uitleggen, die voor de grootmeesters of die voor de gewone man?' vraag ik.
'Hoe de grootmeesters spelen! Dat willen we zien!' roepen ze me toe.
'Het spijt me, daarvoor bent u nog niet goed genoeg. Vooralsnog zult u het moeten doen met andere regels en een andere telling, de regels voor de beginners.'
Met de huidige impasse (veel te veel remises op grootmeesterniveau, de onduidelijkheid of het spel zal veranderen en hoe) is het moeilijk het damspel internationaal te promoten.

Uiteindelijk denk ik dat er een verandering moet komen, en wat mij betreft moet die aan drie criteria voldoen:
1. De spelvorm moet algemeen ingevoerd worden, op alle niveaus. (Zoals aangegeven blijven varianten altijd mogelijk, maar dat zijn varianten.)
2. Het spel moet één duidelijk doel hebben. (Bijvoorbeeld: men wint als de tegenstander geen zet meer kan doen. Of: men wint doordat men meer schijven overhoudt dan de tegenstander.)
3. De spelvorm is officieel van kracht en valt onder de verantwoordelijkheid van een internationale bond (de FMJD bijvoorbeeld).
Met zoiets zou ik kunnen aankomen, daar in dat winkeltje aan de Gumpendorfer Straße.

[Casper van der Tak]

OK, waar het je dus om gaat is dat er een probleem is/zou zijn als er op verschillende spelvormen zijn, terwijl er in maar een daarvan officiele titelwetstrijden georganiseerd worden.

Dat is te simpel gesteld, het is slechts een van de bezwaren. Ik heb ook het probleem genoemd dat de toppartijen niet meer interessant zullen zijn voor de basis, en lees ook het stuk van Pieter van de Vorm eens. Hij geeft uitstekend aan wat er aan problemen op kan treden.

Sorry - ik wist dat dit slechts een van je bezwaren was, maar mij was niet duidelijk dat je met top-basis ook en misschien wel vooral op de titeltoernooien doelde.

Bridge maar weer als voorbeeld - als je van robberen of butler houdt (weer twee andere spelvormen), dan zijn daar helaas geen titeltoernooien in. Of rugby - Aussie rule rugby, geen wereldkampioenschappen. Of atletiek - als je van de mijl houdt, helaas: geen titels te krijgen.

Van de mijl weet ik dat hij niet erg populair is, Aussie rugby idem. Van bridge weet ik weinig, maar ik neem aan dat robberen en butler tamelijk exotische, weinig populaire varianten zijn. Anders dus dan bij dammen, waar in het voorstel van Henk 90% van de spelers zich bezighoudt met een spel waarin geen kampioenschap wordt gespeeld.
En mochten robberen en butler populairder worden dan zal het ongetwijfeld niet zo zijn dat de provinciale kampioenen in deze tak van bridge een landelijke finale spelen volgens andere bridge-regels.

Robberen zal in landen als Engeland best wel eens de meest voorkomende spelvorm kunnen zijn, en mensen gaan naar clubs en cafes om te robberen.

[Casper van der Tak]

Bridge maar weer als voorbeeld - als je van robberen of butler houdt (weer twee andere spelvormen), dan zijn daar helaas geen titeltoernooien in. Of rugby - Aussie rule rugby, geen wereldkampioenschappen. Of atletiek - als je van de mijl houdt, helaas: geen titels te krijgen.

Weer die vergelijkingen met andere sporten, en volgens mij bevestigen die alleen maar wat Jan Pieter beweert. Natuurlijk zijn er varianten binnen een sport, en die varianten getuigen juist van de vitaliteit. Zo zullen er ook binnen het dammen altijd varianten blijven bestaan. Maar mensen worden geen lid van een butler-club, ze worden lid van een bridge-club, want voor bridge bestaan titeltoernooien. En ik denk dat mensen die geinteresseerd zijn in dammen, mensen die toernooien volgen en krantenrubrieken lezen, het spel willen spelen waar ze in de krant over lezen. Ik zou dat althans willen, en ik denk dat ik niet de enige ben. Ik ben geen voorstander van DT of Nieuw-Delfts, maar als alle toptoernooien volgens zo'n telling gespeeld zouden worden, dan wil ik ook zo spelen - gesteld dat dat hier kon, in Wenen.

Ik heb wel eens met de gedachte gespeeld om hier in Wenen eens een dambord in een zaaltje te plaatsen, ik weet waar ik terecht kan. Er is een alleraardigst denksportboekhandeltje in de Gumpendorfer Straße, waar ze geen damboeken hebben maar wel boeken over schaken, go en bridge. Er is een zaaltje naast waar iedere woensdag wordt geschaakt. Maar ik zie me daar al aankomen.
'Welke spelregels zal ik u uitleggen, die voor de grootmeesters of die voor de gewone man?' vraag ik.
'Hoe de grootmeesters spelen! Dat willen we zien!' roepen ze me toe.
'Het spijt me, daarvoor bent u nog niet goed genoeg. Vooralsnog zult u het moeten doen met andere regels en een andere telling, de regels voor de beginners.'
Met de huidige impasse (veel te veel remises op grootmeesterniveau, de onduidelijkheid of het spel zal veranderen en hoe) is het moeilijk het damspel internationaal te promoten.

Uiteindelijk denk ik dat er een verandering moet komen, en wat mij betreft moet die aan drie criteria voldoen:
1. De spelvorm moet algemeen ingevoerd worden, op alle niveaus. (Zoals aangegeven blijven varianten altijd mogelijk, maar dat zijn varianten.)
2. Het spel moet één duidelijk doel hebben. (Bijvoorbeeld: men wint als de tegenstander geen zet meer kan doen. Of: men wint doordat men meer schijven overhoudt dan de tegenstander.)
3. De spelvorm is officieel van kracht en valt onder de verantwoordelijkheid van een internationale bond (de FMJD bijvoorbeeld).
Met zoiets zou ik kunnen aankomen, daar in dat winkeltje aan de Gumpendorfer Straße.

Mensen worden soms juist wel lid van clubs waar je kan robberen. Ander voorbeeld: backgammon, waar de meeste clubs chouettes organiseren, terwijl officiele toernooien in match vorm gespeeld worden. Ander voorbeeld: poker, waarbij de meeste mensen de meer simpele vormen spelen terwijl toernooien andere pokervormen volgen.

Maar laat ik terug gaan naar dammen. De manier waarop jij het presenteert is alsof er van twee totaal verschillende set regels uitgelegd moeten worden. Dat is natuurlijk niet zo. Het zijn bijna dezelfde regels, alleen met een andere telling voor DT, Nieuw-Delfts en wat dan ook. Het kost een halve minuut extra om beide varianten uit te leggen... En ik denk dat voor nieuwkomers de nieuwere tellingen interessanter zullen zijn.

[Casper van der Tak]

Mijn vraag aan Henk is: wat klopt er niet aan mijn bezwaar tegen het meetellen van 1.5-0.5 (als zodanig) in de ratinglijst.

Dat heb ik duidelijk aangegeven. Nog een laatste keer: a. de telling 1½-½ is een officiële KNDB-telling. Het klopt dus niet om 1½-½ uitslagen achteraf kunstmatig te veranderen in 1-1. b. waarom zou je een telling die zuiverder de krachtsverhoudingen tussen spelers weergeeft, omzetten in een grovere meting? De rating is juist bedoeld om een indicatie te geven van de krachtsverhoudingen tussen spelers. Als jij om jou moverende redenen niet kunt leven met het idee van twee verschillende tellingen m.b.t. de rating, dan zou het logisch zijn als je de oplossing juist in een andere richting zocht. Maar waarom daaraan op dit moment energie verspillen als c. praktisch gezien het effect van de puntenoverwinning op de ratinglijst buitengewoon gering is. Dan lijkt er sprake van formalistische scherpslijperij.
Jij kunt niet leven met een ratinglijst, gebaseerd op twee tellingen. Met appels en peren. Jouw oplossing om de telling te harmoniseren, schept echter nieuwe appels en peren. De appel 1½-½ wordt achter het bureau omgezet in de peer 1-1. Per saldo creëer je daarmee een groter probleem dan je pretendeert te hebben ‘opgelost’.

Op grond van de ratingen kan je een inschatting te maken van de verwachte score tussen bepaalde spelers. De lijst is voor 99% gebaseerd op partijen voor gewoon dammen. Het is dan niet logisch om de scores bij Delfts dammen er op Delftse wijze in te verwerken. (Los van de vraag of ze sowieso in die lijst thuishoren.) Als iemand steeds standen bereikt die bij gewoon dammen één punt waard zijn, moeten ze voor de voorspellende waarde van deze lijst ook zo worden verwerkt. Als je de speler die gering voordeel heeft extra ratingpunten gaat toekennen, dan tast dat de voorspellende waarde van de ratings voor gewoon dammen aan. Het zegt immers niets over gewoon dammen. Als A en B 10 keer tegen elkaar spelen en het wordt 10 keer een voordelige 3 om 1 voor A, dan scoren beiden voor gewoon dammen 50%. Als je met de Delftse telling zou beweren dat A 75% en B 25% (dat is toch de score in West-Holland?) zou hebben gescoord, dan zou dat een ratingverschil van 150-200 punten impliceren. Voor het gewoon dammen is dat onzin, op basis van de ervaring van de eerste tien partijen kan je ook voor de volgende partij weer remise verwachten. Dit voorbeeld is uiteraard extreem, en in de vaart zal het niet tot grote verschillen leiden. Temeer omdat dit wellicht tot grote moeite voor de ratingberekenaar leidt snap ik dan ook eigenlijk niet waar je je druk om maakt.

Ik ben het met Vraagje en Eric eens dat je in principe niet "Delftse" uitslagen kan gebruiken om normale uitslagen te voorspellen. En daaron lijkt het me dus ook juist Delftse uitslagen om te zetten tot 1-1, 2-0 en 0-2 voor verwerking in de ratinglijsten. Overigens vind ik ratings niet erg interessant.

[ildjarn]

Maar laat ik terug gaan naar dammen.

Okee, terug naar dammen:

Situatie: Bij 'normaal' spel is de stand remise. Je kunt een spectaculair offer spelen om de boel te compliceren. Met het goede tegenspel (moeilijk te vinden zetten voor de tegenstander) is het niet winnend en moet je afwikkelen naar een 1 om 3 eindspel (jij hebt 1). Andere varianten winnen.

Zou je de afwikkeling nemen
(a) in het gewone dammen?
(b) Bij de Delftse telling?

[Casper van der Tak]

Maar laat ik terug gaan naar dammen.

Okee, terug naar dammen:

Situatie: Bij 'normaal' spel is de stand remise. Je kunt een spectaculair offer spelen om de boel te compliceren. Met het goede tegenspel (moeilijk te vinden zetten voor de tegenstander) is het niet winnend en moet je afwikkelen naar een 1 om 3 eindspel (jij hebt 1). Andere varianten winnen.

Zou je de afwikkeling nemen
(a) in het gewone dammen?
(b) Bij de Delftse telling?

Tegen wie speel ik, wat voor soort competitie, welke ronde, wat is de stand, wie spelen er tegen elkaar, en hoe staat het er op die borden voor?

[Koops]

Maar laat ik terug gaan naar dammen.

Okee, terug naar dammen:

Situatie: Bij 'normaal' spel is de stand remise. Je kunt een spectaculair offer spelen om de boel te compliceren. Met het goede tegenspel (moeilijk te vinden zetten voor de tegenstander) is het niet winnend en moet je afwikkelen naar een 1 om 3 eindspel (jij hebt 1). Andere varianten winnen.

Zou je de afwikkeling nemen
(a) in het gewone dammen?
(b) Bij de Delftse telling?

Tegen wie speel ik, wat voor soort competitie, welke ronde, wat is de stand, wie spelen er tegen elkaar, en hoe staat het er op die borden voor?

Inderdaad: dat we alle uitslagen gelijk moeten behandelen, wil niet zeggen dat alle gelijke uitslagen ook gelijk zijn. Moeten we dan alle gelijke uitslagen wel gelijk behandelen? Rating voor zomertoernooien telt net zo hard mee als rating voor de competitie terwijl er een aantal spelers zijn die gewoon maar wat aan lanterfanteren in de vakantie, experimenten uitvoeren. Gevolg: rating te laag en dat werkt weer door in de rating van hun tegenstanders etc.
Redelijkerwijs kun je alleen van echte professionals verwachten dat ze altijd hetzelfde niveau spelen en er voor gaan. En zelfs dat is niet waar, want in de laatste ronde van een toernooi vallen er genoeg voorgekookte remises.
Mijn punt is dus: de totstandkoming van de ratinglijst is al dusdanig vervuild door omstandigheden rondom een partij dat het doorrekenen van Delftse uitslagen helemaal niet zo'n groot effect heeft.

[ildjarn]

Situatie: Bij 'normaal' spel is de stand remise. Je kunt een spectaculair offer spelen om de boel te compliceren. Met het goede tegenspel (moeilijk te vinden zetten voor de tegenstander) is het niet winnend en moet je afwikkelen naar een 1 om 3 eindspel (jij hebt 1). Andere varianten winnen.

Zou je de afwikkeling nemen
(a) in het gewone dammen?
(b) Bij de Delftse telling?

Tegen wie speel ik, wat voor soort competitie, welke ronde, wat is de stand, wie spelen er tegen elkaar, en hoe staat het er op die borden voor?

OK, slecht geformuleerd. Het gaat erom wat objectief de beste zet is. Bij Delfts dammen zal objectief de beste zet in zo'n situatie de 'saaie' zet zijn, bij klassiek dammen zal objectief gezien de beste zet de 'risicovolle' zet zijn.

M.a.w.: Een andere telling verandert het spelletje, aangezien andere zetten opeens (opnieuw: objectief gezien) de 'beste' zet worden.

M.i. is iets als de Delftse telling juist een verslechtering omdat risico's nemen opeens zwaar bestraft kan worden door puntenverlies. In het klassieke dammen kun je nog wel eens een 'gekke' zet spelen omdat het in ieder geval de remise niet weggooit, en toch practische kansen geeft.