DUWO Kennisstad Damfestival 2006

[Piet Bouma]

Pfff. veel te warm om dit sort lange onzinverhalen nog werkelijk te lezen.
In Delft (en misschien omstreken) spelen ze de Delftse variant en gelukkig blijft het klassieke spel behouden voor de anderen al dan niet met plusjes als schaduwtelling i.p.v. SB etc.
Prima ik ben er klaar mee.

Maar even terug naar de essentie van het Kennisstad Duwo, een afwijkende telling t.o.v. de klassieke telling

De onderlinge(!) resultaten van de top 10 van de m.i. vijf belangrijkste klassieke telling toptoernooien van de afgelopen 12 maanden:

Europees Kampioenschap 2006: 17 partijen, 1 beslissing
DNC Open NK 2006: 14 partijen, 1 beslissing
Novio Pontis Nijmegen 2006: 14 partijen, 1 beslissing
Salou 2006: 21 partijen, 3 beslissingen
WK 2005: 45 partijen, 6 beslissingen.

In totaal 111 partijen, 12 beslissingen. Winstpercentage: 10,8%..
En met plusjes als schaduwtelling i.p.v. SB (dus nog na het aantal overwinningen bij een rond toernooi!???) wordt de klassieke telling de tophit voor de komende decennia.
Ik ben er nog niet echt klaar mee.

Laten we met z’n allen niet zo star (quote: Eric van Dusseldorp) doen, en het komende decennium officiële en niet officiele toptoernooien via allerlei tellingen gaan verspelen (3-0, Oud Delfts, Nieuw Delfts, plusjes, klassieke telling etc.). Laat organisatoren de vrijheid in de keuze van telling en kijk wat qua sponsoring, marketing, pr èn bij de spelers het beste aanslaat.
De “survival of the fittest” (Klaas v.d. Laan) in optima forma.

Qua toernooivorm wordt het bij de toptoernooien al gedaan: EK Hoogezand (rond toernooi), EK Domburg (knock-out - nou ja… - toernooi), EK Bovec, (open Zwitsers op rating), WK 2005 (poules en finale), WK 2007 (weer rond).

En om die afschuwelijke vergelijking met tennis dan maar weer te maken: we spelen op verschillende ondergronden en de ene keer spelen we best of five met allemaal tie-breaks, de andere keer best of three zonder tie-breaks and so-on. (zonder inhoudelijk hier reacties mee op te willen roepen, want dammen is natuurlijk niet met een andere sport/spel te vergelijken, daarom is het (nog) een sport c.q. spel.).

[Jan Pieter]

We spreken van suggestief taalgebruik wanneer iemand A beweert en tegelijk B suggereert.

Deze vorm van suggestief taalgebruik is mij niet bekend. Maar ik laat mij graag nader voorlichten.

Stel dat iemand zegt dat jeugdleiders wel erg vaak met kleine kindertjes op stap zijn. Het is duidelijk dat zo iemand dan wat anders zegt dan dat hij bedoelt. Dat lijkt me een duidelijk geval van suggestief taalgebruik.

Jij hebt de afgelopen jaren voortdurend geprobeerd een negatief beeld op te roepen van de Delftse telling, niet op inhoudelijke gronden, maar door woorden te gebruiken met een negatieve lading. Dat noem ik suggestief taalgebruik.

Hanteren we deze definitie dan heb ik inderdaad suggestieve taal gebruikt, met dien verstande dat het niet in plaats van, maar in aanvulling op de eveneens genoemde inhoudelijke argumenten was. Daar lijkt me ook niets mis mee. Het is een normale, geaccepteerde discussietechniek, die jij zelf ook toepast. Vanmiddag nog heb je Eric Sanders diverse malen neergezet als een Pietje Precies, die wakker ligt van een onvolkomenheid in de ratinglijst. Inhoudelijk voegde deze vergelijking niets toe. Het was slechts een poging om een karikatuur van hem te maken, om een beeld op te roepen van iemand die niet serieus genomen moet worden.

Het gaat niet om een letterlijke vergelijking van tennis en dammen, maar om twee dingen. Ten eerste weer eens laten zien dat het verhaal van Jan Pieter dat er in alle sporten overal en altijd volgens uniforme regels wordt gespeeld, niet klopt.

Je krijgt van mij een lekkere fles wijn (of jenever, zo je wilt) als je aan kunt geven waar ik het bovenstaande beweerd zou hebben. Deze lekkernij zal echter aan je neus voorbijgaan, want ik heb iets heel anders gesteld, namelijk dat je aan de top niet duurzaam met wezenlijk andere regels kunt spelen dan aan de basis. Voor jouw gemak heb ik de elementen die jij 'vergeet' te vermelden vet afgedrukt, en zoals je ziet gaat het dan om bijna de hele uitspraak. Het is helaas niet de eerste keer dat je me fout citeert. Je kunt je wel druk maken over vermeend suggestief taalgebruik mijnerzijds, maar iemand anders herhaaldelijk fout citeren, is een heel wat ernstiger vergrijp.

Laatst daagde jij mensen uit een sport te noemen, waar op verschillende niveaus verschillende regels golden. Er werden diverse voorbeelden genoemd, zoals de 'shoot-out' in Amerika en de 3-0 waarmee Engeland enkele jaren lang voorop liep in het Europese voetbal.
Guido van den Berg noemde de vervangingsregels die op laag niveau aanmerkelijk verschillen van topniveau. Zelf noemde ik het Amsterdamtoernooi waar een mix geldt van wedstrijdpunten en doelpunten.

Had je de moeite genomen om kennis te nemen van mijn op dit forum verwoorde standpunt -het wordt eentonig, maar weer blijkt lezen niet jouw sterkste kant- dan had je zelf kunnen bedenken waarom de genoemde voorbeelden mank gaan.
- Amsterdamtoernooi: de telling wordt slechts in 1 toernooi toegepast; geen sprake dus van een verschil tussen DE top en DE basis.
- shoot-out in Amerika: is een jaar of wat geleden afgeschaft, dus geen duurzaam verschil.
- 3-0 in Engeland: is inmiddels algemeen ingevoerd dus ook hier geen duurzaam verschil tussen top en basis.
Me dunkt dat afschaffing van de shoot-out en de algemene invoering van de 3-0 juist sterke argumenten zijn voor mijn bewering dat verschillen tussen top en basis nooit lang kunnen bestaan. De afwijkende regels worden weer afgeschaft of ze worden algemeen ingevoerd, zo blijkt maar weer.

Alleen bij de vervangingsregels heb je een duurzaam verschil tussen top en basis, maar dat kan ik met de beste wil van de wereld geen wezenlijk onderscheid vinden.

[Eric van Dusseldorp]

Laten we met z’n allen niet zo star (quote: Eric van Dusseldorp) doen, en het komende decennium officiële en niet officiele toptoernooien via allerlei tellingen gaan verspelen (3-0, Oud Delfts, Nieuw Delfts, plusjes, klassieke telling etc.)

Prima idee, alleen: anno 2006 gebeurt dat dus al.

[Piet Bouma]

Laten we met z’n allen niet zo star (quote: Eric van Dusseldorp) doen, en het komende decennium officiële en niet officiele toptoernooien via allerlei tellingen gaan verspelen (3-0, Oud Delfts, Nieuw Delfts, plusjes, klassieke telling etc.)

Prima idee, alleen: anno 2006 gebeurt dat dus al.

Eric,

Finale NK 2008 met Nieuw Delftse telling in Delft?
Prima idee?

[Eric van Dusseldorp]

Laten we met z’n allen niet zo star (quote: Eric van Dusseldorp) doen, en het komende decennium officiële en niet officiele toptoernooien via allerlei tellingen gaan verspelen (3-0, Oud Delfts, Nieuw Delfts, plusjes, klassieke telling etc.)

Prima idee, alleen: anno 2006 gebeurt dat dus al.

Eric,

Finale NK 2008 met Nieuw Delftse telling in Delft?
Prima idee?

Het is een idee, maar of het prima is, daar wil ik nog wel een nachtje over slapen.

[steenslag]

We spreken van suggestief taalgebruik wanneer iemand A beweert en tegelijk B suggereert.

Deze vorm van suggestief taalgebruik is mij niet bekend. Maar ik laat mij graag nader voorlichten.

Stel dat iemand zegt dat jeugdleiders wel erg vaak met kleine kindertjes op stap zijn. Het is duidelijk dat zo iemand dan wat anders zegt dan dat hij bedoelt. Dat lijkt me een duidelijk geval van suggestief taalgebruik.

Je hebt insinueren en suggereren. Suggereren is zoiets als "beelden oproepen", je voorbeeld lijkt meer op een insinuatie. Ach, wat weet ik ervan.

(...) want ik heb iets heel anders gesteld, namelijk dat je aan de top niet duurzaam met wezenlijk andere regels kunt spelen dan aan de basis(...).

Volgens mij heeft zowel pro baseball, pro icehockey (NHL) en pro basketball (NBA) afwijkende regels. ( http://www.usabasketball.com/rules/rules.html , FIBA is internationaal, NCAA is collegebasketball). De verschillen lijken mij niet groot, maar ze zijn blijkbaar groot genoeg om ze al jaren te handhaven. Amateurboksers hanteren ook andere regels dan professionals - een heel zichtbaar verschil is de gezichtsbeschermer.

Maar waarom was dit ook weer zo belangrijk?

[Jan Pieter]

Maar waarom was dit ook weer zo belangrijk?

Volgens Henk is het mogelijk om de Delftse telling alleen op topniveau in te voeren. Nog afgezien van het feit dat ik daar niet voor ben, geloof ik ook niet dat zo'n toestand langdurig kan bestaan, want:
1) er is geen scherpe scheiding tussen top en basis. Een en dezelfde dammer speelt bijvoorbeeld NK, open toernooien, clubcompetitie etc. Zo'n speler zou dan de ene keer met, en de andere keer zonder DT spelen. Dat werkt niet.
2) zelfs als er een scherpe scheiding tussen top en basis zou bestaan, heb je het probleem dat de basis natuurlijk wel de partijen van de top volgt. In dat geval zien ze in de zaterdagse Volkskrant partijen volgens andere regels dan ze zelf hanteren. Dat gaat misschien even goed, maar dan zal er een sterke roep ontstaan om de zaak gelijk te trekken, hetzij door algemene invoering van DT, hetzij door algehele afschaffing.

In aanvulling op deze argumenten heb ik er op gewezen dat er bij mijn weten geen sporten zijn waar aan de top langdurig met wezenlijk andere regels gespeeld wordt dan aan de basis, en dat is nu dus het punt van discussie.

Het kon inderdaad geen kwaad dit nog eens te melden. Behalve Henk en ik zal bijna iedereen de draad wel kwijt zijn, voor zover dit uberhaupt nog gelezen wordt

[Casper van der Tak]

Maar waarom was dit ook weer zo belangrijk?

Volgens Henk is het mogelijk om de Delftse telling alleen op topniveau in te voeren. Nog afgezien van het feit dat ik daar niet voor ben, geloof ik ook niet dat zo'n toestand langdurig kan bestaan, want:
1) er is geen scherpe scheiding tussen top en basis. Een en dezelfde dammer speelt bijvoorbeeld NK, open toernooien, clubcompetitie etc. Zo'n speler zou dan de ene keer met, en de andere keer zonder DT spelen. Dat werkt niet.

Waarom werkt dat eigenlijk niet? Spelers als Clerc, Thijssen, etc. spelen toch ook met verschillende regels? En "gewone" dammers spelen toch ook gewone toernooien en sneldamtoernooien? Misschien dat het voor sommige spelers niet werkt, maar om dit te generaliseren gaat me wat te ver.

[Casper van der Tak]

...
Maar even terug naar de essentie van het Kennisstad Duwo, een afwijkende telling t.o.v. de klassieke telling
...
In totaal 111 partijen, 12 beslissingen. Winstpercentage: 10,8%..
...

Dit vond ik een nuttige bijdrage. Ik heb Bovec gevolgd, en partijen nagespeeld, en vroeg me of wat anderen van het EK vonden. Zelf vond ik het niet erg spannend en een beetje saai en voorspelbaar - met als uitzondering, wat de toppers betreft, Georgiev's overwinning op Tsjizjow.

[Jan Pieter]

Misschien dat het voor sommige spelers niet werkt

Dat is juist het punt. Als je DT op topniveau invoert, zal iedereen op topniveau de bereidheid moeten hebben om dan eens de ene, dan weer de andere variant te spelen. Daar komt bij dat we nu in een soort van onderzoeksfase zitten. Zodra er 'definitief' gekozen is voor een bepaalde spelvariant, verwacht ik dat ook Thijssen, Clerc etc. zullen zeggen dat ze dan ook al hun wedstrijden met die variant willen spelen.

Het ene weekend een bondswedstrijd zonder DT, de week daarop halve finales met DT, denk jij echt dat spelers daar tevreden mee zullen zijn, dat dat een stabiele toestand is? Ik niet. Er zal in zo'n situatie een sterke druk ontstaan om de regels te harmoniseren.

[Casper van der Tak]

Misschien dat het voor sommige spelers niet werkt

Dat is juist het punt. Als je DT op topniveau invoert, zal iedereen op topniveau de bereidheid moeten hebben om dan eens de ene, dan weer de andere variant te spelen. Daar komt bij dat we nu in een soort van onderzoeksfase zitten. Zodra er 'definitief' gekozen is voor een bepaalde spelvariant, verwacht ik dat ook Thijssen, Clerc etc. zullen zeggen dat ze dan ook al hun wedstrijden met die variant willen spelen.

Het ene weekend een bondswedstrijd zonder DT, de week daarop halve finales met DT, denk jij echt dat spelers daar tevreden mee zullen zijn, dat dat een stabiele toestand is? Ik niet. Er zal in zo'n situatie een sterke druk ontstaan om de regels te harmoniseren.

Laat ik bridge erbij halen als voorbeeld. Bridge kent een aantal spelvormen, waarvan paren en viertallen de belangrijkste zijn. Er is een groot verschil tussen beide spelvormen in zowel bieden als spelen - veel groter dan bij dammen tussen DT en gewone telling. De meeste bridgers op hoog en laag niveau wisselen paren en viertallen moeiteloos met elkaar af; een kleine minderheid zweert bij een van de twee spelvormen. Dit is ook wat ik bij dammen zou verwachten, dus om een antwoord te geven op je vraag: Ja, ik denk dat een paar spelvormen naast elkaar prima een stabiele toestand zou kunnen zijn.

[Jan Pieter]

Misschien dat het voor sommige spelers niet werkt

Dat is juist het punt. Als je DT op topniveau invoert, zal iedereen op topniveau de bereidheid moeten hebben om dan eens de ene, dan weer de andere variant te spelen. Daar komt bij dat we nu in een soort van onderzoeksfase zitten. Zodra er 'definitief' gekozen is voor een bepaalde spelvariant, verwacht ik dat ook Thijssen, Clerc etc. zullen zeggen dat ze dan ook al hun wedstrijden met die variant willen spelen.

Het ene weekend een bondswedstrijd zonder DT, de week daarop halve finales met DT, denk jij echt dat spelers daar tevreden mee zullen zijn, dat dat een stabiele toestand is? Ik niet. Er zal in zo'n situatie een sterke druk ontstaan om de regels te harmoniseren.

Laat ik bridge erbij halen als voorbeeld. Bridge kent een aantal spelvormen, waarvan paren en viertallen de belangrijkste zijn. Er is een groot verschil tussen beide spelvormen in zowel bieden als spelen - veel groter dan bij dammen tussen DT en gewone telling. De meeste bridgers op hoog en laag niveau wisselen paren en viertallen moeiteloos met elkaar af; een kleine minderheid zweert bij een van de twee spelvormen. Dit is ook wat ik bij dammen zou verwachten, dus om een antwoord te geven op je vraag: Ja, ik denk dat een paar spelvormen naast elkaar prima een stabiele toestand zou kunnen zijn.

Dit is het punt dat ook Henk maar niet wil begrijpen. Het gaat er niet om dat mensen verschillende sporten bedrijven en/of verschillende spelvormen naast elkaar beoefenen. Dat is geen enkel probleem.

Waar het wel om gaat, is dat aan de top andere regels zouden gelden dan aan de basis. Dat je, zodra je een zeker niveau bereikt, opeens met andere regels moet spelen. Dat je goed bent in een bepaalde spelvorm, maar dat je nooit nationaal kampioen kunt worden, omdat er in die spelvorm geen nationaal kampioenschap bestaat. Je hebt het over een kleine minderheid die zweert bij een van de twee spelvormen. Hoe stel je je dat voor als een dammer aan de basis zweert bij DT, of een topdammer zweert bij het klassieke spel?

[Henk de Witt]

Inderdaad Henk had gelijk, er staat wat er staat.

Dan heb ik toch die fles wijn gewonnen?

Wat willen de schrijvers eigenlijk nog berijken?

Elkaar verrijken Dieter.

In Delft (en misschien omstreken) spelen ze de Delftse variant en gelukkig blijft het klassieke spel behouden voor de anderen al dan niet met plusjes als schaduwtelling i.p.v. SB etc.

Goed gesproken Dieter! Dankzij de oude telling heb jij toch maar mooi kunnen genieten van weer een remise-EK.

Eric Sanders zei: 'Als dezelfde prestatie verschillend wordt gewaardeerd in diezelfde ranglijst geeft die ranglijst de krachtsverhoudingen helemaal niet meer weer'.

Goed lezen lijkt je grote makke te blijven.

Oei! Laat ik jou nu letterlijk geciteerd hebben. Bladzijde 22 ergens middenin. Jij hebt me nu al enkele keren verweten dat ik je slecht lees. Aanvankelijk zonder nader bewijs. Nu kom je met een concreet voorbeeld. Daaruit blijkt echter dat niet Henk de Witt jou slecht heeft gelezen. Wel dat Eric Sanders heeft vergeten wat Eric Sanders enkele dagen eerder heeft geschreven.
Geeft niet, een mens kan zich vergissen en bovendien is het uitzonderlijk warm voor de tijd van het jaar. Maar misschien zou je in het vervolg toch ietsjes terughoudender kunnen zijn met te snelle, ongefundeerde verwijten en meer op de inhoud kunnen ingaan.

Het is een levensgroot verschil of je twee gelijke uitslagen die op iets andere wijze tot stand zijn gekomen evenzwaar mee laat tellen of dat je twee gelijke prestaties verschillend mee laat tellen.
Maar ik zal wel weer te slecht hebben geschreven.

Nee, je hebt niet te slecht geschreven. Evenmin heb je gelijk. Met deze stelling bewijs je mijns inziens dat je niet hebt begrepen waar het ratingverhaal om draait. Het gaat om het vaststellen cq een indicatie geven van de krachtsverhoudingen tussen de spelers. In de beide gevallen die jij beschrijft treedt hetzelfde effect op, namelijk dat de krachtsverhouding tussen de spelers niet zuiver wordt weergegeven. Ik merk dat meer dammers moeite hebben met abstraheren. Ze zijn vaak geneigd een vergelijking letterlijk te nemen. Een vergelijking tussen tennis en dammen kan uiteraard nooit letterlijk zijn.

Je hebt het over een zuiverder telling, maar het effect is bijna nul. Waar doe je het dan voor? En als het effect toch bijna nul, waar maak jij je dan druk om?

Ook dit is niet goed begrepen, om dezelfde reden als bij het ratingverhaal. Ik maak mij namelijk in het geheel niet druk om een paar ratingpunten meer of minder.
Het ging mij er met name om duidelijk te maken hoe anders tennissers omgaan met zaken als uniformiteit, puntentelling en rating in vergelijking met dammers. Bij het tennis staat de aantrekkelijkheid van de sport hoog aangeschreven. De sport ontwikkelt zich en past zich voortdurend aan. Het tennis kan model staan voor bijna alle sporten.
Met als enorm grote uitzondering de damsport. Die is zeer publieksonvriendelijk en puur naar binnen gericht. Elke verandering of ontwikkeling wordt ofwel onderwerp van een fundamentalistische discussie ofwel van een technocratische discussie tot ver achter de komma. Resultaat van een eeuwlang discussiëren over de remisemarge: een plusje. Het effect is dat de damsport zich volkomen uit de markt prijst.

Ik heb jou een beetje aangepakt vanwege jouw ratingverhaal. Je moet dat niet te persoonlijk opvatten, jij lijkt me best een aardige kerel en ook nog wel voor rede vatbaar.
Maar met jouw ratingverhaal kom je gewoon nergens. Door de twee bestaande tellingen is er enige onzuiverheid ontstaan in de ratingberekening, dat geef ik je toe. Maar jouw oplossing zorgt weer voor een andere onzuiverheid. Bijvoorbeeld tussen de spelers die aan het Westhollands kampioenschap meedoen. Dus, helemaal zuiver wordt het nooit. Laat lekker gaan!
Temeer omdat er een veel grotere onzuiverheid in de dammersrating zit. Daar zou jij je echt wel druk over mogen maken, want dat ondergraaft de hele dammersrating. Eric van Dusseldorp vergist zich als hij zegt dat dit te maken heeft met de moeilijkheid om in Oosteuropa een hoge rating te halen. Sijbrands staat namelijk ook op nummer 1 in de nationale ratinglijst, waarop ook spelers als Tsjizjov en Valneris staan.

de dammersrating klopt van geen kanten
Het tennis kent ratingpunten toe aan het behalen van prestaties in toernooien. Hoe verder men komt, des te meer punten. Ook worden de toernooien zelf ingedeeld in categorieën. Hoe sterker het deelnemersveld, des te meer punten er zijn te behalen.
Een speler die veel punten in een toernooi heeft behaald, verliest al deze punten als hij het jaar erop niet meedoet. Wordt hij in de eerste ronde uitgeschakeld dan verliest hij ook nog veel punten. Enzovoorts. Als je dit systeem op het dammen zou toepassen, zou Sijbrands zeer snel zakken op de ranglijst. Toegegeven, dan zou Sijbrands een te lage rating krijgen in verhouding tot zijn werkelijke speelkracht. Maar het is een misverstand om te denken dat er absolute zuiverheid te bereiken zou zijn. Zolang Sijbrands aan zo weinig toptoernooien meedoet is elke vergelijking met spelers als Georgiev en Tsjizjov een farce. Dan is de vraag waar kies je voor? Ik zou dan toch kiezen voor het tennissysteem. De speler die de meeste toptoernooien wint hoort bovenaan te staan, niet een speler die bijna nooit aan enig toptoernooi meedoet, en al half en half een speler in ruste is. Dan, ik herhaaal het nog maar eens, maak je van de rating een farce.

Uitslag Alternatieve WK match:
klassieke telling, Tsjizjov - Valneris 7-7
ratingverlies Tsjizjov: 0,7, ratingwinst Valneris 0,7
Oud Delfts, Tsjizjov - Valneris 6 - 8
ratingverlies Tsjizjov: 5,7, ratingwinst Valneris 5,7
Nieuw Delfts, Tsjizjov - Valneris 5,4 - 8,6
ratingverlies Tsjizjov: 8,7, ratingwinst Valneris 8,7

Niks geen drie cijfers achter de komma. Als nieuwe tellingen gehanteerd zouden worden bij de ratingberekening, dan was Valneris Tsjizjov op de KNDB-ratinglijst gepasseerd.

Piet, wat ben je toch een kei! Jij hebt tenminste je huiswerk gedaan. Het hoofdrekenen van Pietje Precies’ echtgenote was toch niet zo precies. En mijn inschatting (ik ben niet zo’n rekenaar) zat er ook naast, zeg ik er eerlijk bij.

Jouw berekening geeft overigens wel mooi het verband aan tussen een verdere differentiatie van de puntentelling en de rating. Want dat is een ander zeer groot bezwaar dat ik heb tegen de huidige dammersrating. Je kunt op je vingers natellen wat het effect is van de oude (remise)telling op de rating. Omdat bijna alle partijen tussen toppers in remise eindigen, wordt daar dus nauwelijks verschil in rating gemaakt. Het verschil wordt gemaakt in de enkele partij die de ene grootmeester meer van een mindere god wint dan de andere grootmeester. Het gevolg is dat de ratinglijst ‘indikt’. Dat is ook meteen mijn eerste indruk die ik krijg wanneer ik een blik op de top van de ratinglijst werp. De verschillen zijn domweg te klein.
Jij geeft een zeer waardevolle cijfermatige onderbouwing van dit verschijnsel.

[pietervdvorm]

Volgens Henk is het mogelijk om de Delftse telling alleen op topniveau in te voeren. Nog afgezien van het feit dat ik daar niet voor ben, geloof ik ook niet dat zo'n toestand langdurig kan bestaan, want:
1) er is geen scherpe scheiding tussen top en basis. Een en dezelfde dammer speelt bijvoorbeeld NK, open toernooien, clubcompetitie etc. Zo'n speler zou dan de ene keer met, en de andere keer zonder DT spelen. Dat werkt niet.
2) zelfs als er een scherpe scheiding tussen top en basis zou bestaan, heb je het probleem dat de basis natuurlijk wel de partijen van de top volgt. In dat geval zien ze in de zaterdagse Volkskrant partijen volgens andere regels dan ze zelf hanteren. Dat gaat misschien even goed, maar dan zal er een sterke roep ontstaan om de zaak gelijk te trekken, hetzij door algemene invoering van DT, hetzij door algehele afschaffing.

Natuurlijk! Een terechte opmerking!

De reacties verbazen me, vooral de vergelijkingen die gemaakt worden met andere sporten. Die lijken me niet ter zake. En trouwens, ook bij het dammen kun je aanvoeren dat er van oudsher al verschillende vormen naast elkaar bestaan: dammen, sneldammen, correspondentiedammen, dammen op 64 velden, op 144 velden, bij mijn weten allemaal met eigen toernooien en kampioenschappen. Daar is niks mis mee.

Waar het Jan Pieter om gaat, is dat er op die manier aan de basis een spel gespeeld wordt (het huidige dammen) dat aan de top niet meer zou bestaan, en waarin je dus geen Nederlands, laat staan wereldkampioen kunt worden.

Als ik denk aan mijn eigen damambities, jaren geleden, was het voor mij belangrijk om me te spiegelen aan grootmeesters. Zo had ik een Sijbrands-fase en een Van der Wal-fase. De partijen die ik destijds speelde, als jeugdspeler bij een club, weken op sommige punten af van de officiele regels (een hoger speeltempo bijvoorbeeld, en toen ik net begon met dammen was er geen notatieplicht). Maar het spel op zich was hetzelfde, en ik weet bijvoorbeeld nog dat ik niet graag tegen mijn oom speelde, want die hanteerde de regel 'damslag gaat voor'. En dat was fout, vond ik.

De regel 'damslag gaat voor' is in sommige regio's zeer gangbaar onder huisdammers. Toch vermoed ik dat op de clubs in die regio's niet met deze regel wordt gespeeld. Is daar een verklaring voor? Ik denk dat dat is omdat men aansluiting zoekt bij de officiele regels. En ik denk dat de basis altijd aansluiting wil zoeken bij de top, hoe het spel op het hoogste niveau wordt gespeeld.

Als jeugdspeler was ik ambitieus, en ik besteedde veel tijd aan dammen. Misschien zou ik ooit, in de toekomst, wel meedoen aan een Nederlands kampioenschap, en dan zou ik natuurlijk kampioen worden - een jeugdspeler droomt er wat op los. Wanneer de regels aan de basis anders zijn dan aan de top, ontstaat er een probleem. Een ambitieuze jeugdspeler wil spelen volgens de regels waarmee ook Kees Thijssen, speelt, want die moet hij ooit verslaan. Ik kan me goed voorstellen dat deze jeugdspeler een damclub uitkiest waar op de onderlinge gespeeld wordt volgens de regels van de top. Want Thijssen oefent natuurlijk ook de hele tijd 'de spelvorm van de top', die gaat niet in de onderlinge competitie anders spelen dan in titeltoernooien. Dat zou me een voorbereiding zijn!

Daar komt bij dat het voor jeugdspelers belangrijk is om te kunnen dromen (zie al die voetballertjes met shirtjes van Ronaldinho), en zo maak je een sport aantrekkelijk. Natuurlijk kun je het als damtrainer uitleggen: ''Jongens en meisjes, als jullie later echt goed worden, dan wordt de telling anders, en het spel ook een beetje. Maar voorlopig zijn jullie niet goed genoeg, dus spelen we een variant waar geen Nederlands kampioen in is. De echte grootmeesters spelen op deze manier de hele tijd remise, zo vaak dat ze het saai vonden worden. Pas als jullie ook heel veel remise spelen, zal ik jullie vertellen hoe de grootmeesters spelen.'' Een eerlijke damtrainer, maar welke jeugdspeler neemt hiermee genoegen?

[Casper van der Tak]

Dit is het punt dat ook Henk maar niet wil begrijpen. Het gaat er niet om dat mensen verschillende sporten bedrijven en/of verschillende spelvormen naast elkaar beoefenen. Dat is geen enkel probleem.

Waar het wel om gaat, is dat aan de top andere regels zouden gelden dan aan de basis. Dat je, zodra je een zeker niveau bereikt, opeens met andere regels moet spelen. Dat je goed bent in een bepaalde spelvorm, maar dat je nooit nationaal kampioen kunt worden, omdat er in die spelvorm geen nationaal kampioenschap bestaat.

OK, waar het je dus om gaat is dat er een probleem is/zou zijn als er op verschillende spelvormen zijn, terwijl er in maar een daarvan officiele titelwetstrijden georganiseerd worden.

Bridge maar weer als voorbeeld - als je van robberen of butler houdt (weer twee andere spelvormen), dan zijn daar helaas geen titeltoernooien in. Of rugby - Aussie rule rugby, geen wereldkampioenschappen. Of atletiek - als je van de mijl houdt, helaas: geen titels te krijgen.

Je hebt het over een kleine minderheid die zweert bij een van de twee spelvormen. Hoe stel je je dat voor als een dammer aan de basis zweert bij DT, of een topdammer zweert bij het klassieke spel?

Als een dammer aan de basis zweert bij DT, dan zal die hopen dat er meer DT toernooien georganiseerd zullen worden... Voor een topdammer die van klassiek spel houdt is het jammer als DT klassiek verdringt, maar hoeveel van de momenteel aktieve topdammers zijn tegen DT?? En hoeveel zijn voor??

Ideaal zou zijn titeltoernooien in de verschillende disciplines...