DUWO Kennisstad Damfestival 2006

[Eric Sanders]

(...) een andere vraag dan die is gesteld(...)

Welke vraag heb je gesteld, Eric? Je verhaal is moeilijk te volgen.

'Vraag' is misschien wat ongelukkig geformuleerd. Je kan een vraag stellen zonder expliciet een zin met een vraagteken te schrijven. Mijn vraag aan Henk is: wat klopt er niet aan mijn bezwaar tegen het meetellen van 1.5-0.5 (als zodanig) in de ratinglijst.

Dat van Henk is daarentegen erg duidelijk, of je het er nu mee eens bent of niet. Henk schrijft goed,

Dat was dan ook de helft van mijn stelling.

nu jij nog.

Ik geloof dat ik de neiging heb nogal compact te schrijven en ik herhaal vaak niet wat ik al eerder heb geschreven, in de hoop dat een goede verstaander aan een half woord genoeg heeft. Dat vergt een grotere inspanning van de lezer dan ik eigenlijk mag verlangen. Maar/dus misschien kan ik inderdaad niet goed schrijven.

Henk zegt "Kom laten we naar het strand rijden". Ik wijs Henk er op dat de linkervoorband van zijn auto leeg staat en Jan Pieter voegt daar nog aan toe dat de spiegels bovendien ontbreken. Daarop antwoord Henk "Wat zijn jullie toch een stelletje zuurpruimen. Het is prachtig weer, ik heb het dak van mijn auto open gezet. Er staat een koelbox met wijn en cognac achterin en jullie zitten weer te zeuren".

[Henk de Witt]

Mijn vraag aan Henk is: wat klopt er niet aan mijn bezwaar tegen het meetellen van 1.5-0.5 (als zodanig) in de ratinglijst.

Dat heb ik duidelijk aangegeven. Nog een laatste keer: a. de telling 1½-½ is een officiële KNDB-telling. Het klopt dus niet om 1½-½ uitslagen achteraf kunstmatig te veranderen in 1-1. b. waarom zou je een telling die zuiverder de krachtsverhoudingen tussen spelers weergeeft, omzetten in een grovere meting? De rating is juist bedoeld om een indicatie te geven van de krachtsverhoudingen tussen spelers. Als jij om jou moverende redenen niet kunt leven met het idee van twee verschillende tellingen m.b.t. de rating, dan zou het logisch zijn als je de oplossing juist in een andere richting zocht. Maar waarom daaraan op dit moment energie verspillen als c. praktisch gezien het effect van de puntenoverwinning op de ratinglijst buitengewoon gering is. Dan lijkt er sprake van formalistische scherpslijperij.
Jij kunt niet leven met een ratinglijst, gebaseerd op twee tellingen. Met appels en peren. Jouw oplossing om de telling te harmoniseren, schept echter nieuwe appels en peren. De appel 1½-½ wordt achter het bureau omgezet in de peer 1-1. Per saldo creëer je daarmee een groter probleem dan je pretendeert te hebben ‘opgelost’.

......Dat blijkt nu weer door zijn vergelijking met tennis. Daar is de uitslag namelijk altijd hetzelfde, winst of verlies.

Jawel, maar de uitslag komt op verschillende wijze tot stand. In drie van de vier grand-slams moet er een verschil zijn van twee games in de vijfde set. Dat leidt soms tot heel lange sets. In de US Open wordt de vijfde set beslist door een tie-break. Dan gaat het slechts om twee punten verschil. Je zou met enige goede wil in damtermen kunnen spreken van een barrage met versneld tempo.
Waren tennissers behept met een dammersmentaliteit (gelukkig is dit niet het geval) dan zou er enorm gejeremieerd worden. Ik zie het helemaal voor me. ‘In de US Open wordt de beslissende set door een tie-break beslist. Dat kan toch niet! Dat is een heel ander spel!’ ‘Een overwinning in een tie-break telt net zo mee voor de rating als een overwinning in de oude telling. Dat kan toch niet! Dat is appels en peren met elkaar vergelijken!’

Henk zegt "Kom laten we naar het strand rijden". Ik wijs Henk er op dat de linkervoorband van zijn auto leeg staat en Jan Pieter voegt daar nog aan toe dat de spiegels bovendien ontbreken. Daarop antwoord Henk "Wat zijn jullie toch een stelletje zuurpruimen. Het is prachtig weer, ik heb het dak van mijn auto open gezet. Er staat een koelbox met wijn en cognac achterin en jullie zitten weer te zeuren".

Aardige schets. Maar ik zou niet met die lekke band gaan rijden, zo gek is Henkie nu ook weer niet. Als er tijd was, zou ik hem vervangen en voor de spiegeltjes even langs de garage rijden. Ik zou wel naar waarheid vertellen dat ik erg onhandig ben in het vervangen van banden en een aanbod van Eric of Jan Pieter om dit klusje even snel te klaren gretig aanvaarden. Is tijd kostbaar, bijvoorbeeld omdat er in de namiddag onweer is voorspeld, dan zou ik die spiegeltjes laten zitten en Eric en Jan Pieter vragen om bij toerbeurt achterom te kijken en mij op de hoogte te houden van het achteropkomende verkeer.
Voorts heb ik een afkeer ontwikkeld van het sjouwen met koelboxen, vermoedelijk vanwege een ex-echtgenote die er juist dol op was. Ze was ook dol windschermen. Allemaal meesjouwen en op het strand aangekomen kon je nog niet lekker gaan liggen, want die dingen moesten ook nog opgezet. Man, man, ik begin al te zweten als ik er over schrijf. Gewoon lekker fietsen naar het strand, badhanddoek en boek mee, that’s all you need. En natuurlijk wat geld om een glas witte wijn of een cognac te kunnen drinken bij de dichtstbijzijnde strandtent.

.... Zoals ik al vaak geschreven heb, draait het in de sport om winnen en verliezen, en ik ben dus een groot voorstander van tie-breaks, strafschoppen etc. De vele remises in de damsport zijn mij een doorn in het oog en ik vind dat daar wat aan gedaan moet worden. Tot zover ben ik het dus helemaal met jou eens. Alleen zie ik niets in een oplossing waarbij je allerhande wazige uitslagen krijgt die ergens tussen winst en verlies inliggen. Maar goed, al schrijf ik dat nog honderd keer op, het heeft geen zin. Met Klaas en Eric (2x) kan ik slechts vaststellen dat jij helaas niet in staat bent om kennis te nemen van andermans mening. Dat maakt het lastig discussieren.

Hier is toch wel wat op af te dingen. Ik ken jouw opvatting over winner takes all maar al te goed. Met die opvatting is helemaal niets mis. Alleen vind ik dat jij te dwingend dit idee als het enige mogelijkheid presenteert door sterke uitdrukkingen te gebruiken als ‘dat wil het volk nu eenmaal’. Mijns inziens is het meer een kwestie van smaak en vooral ook van pragmatiek waarvoor je kiest. Oplossingen in de richting van winst of verlies hebben, althans tot dusverre, het nadeel dat je een deel van de rijkdom van het damspel amputeert. Dan kies ik liever voor de puntenoverwinning die het damspel juist verrijkt. Inmiddels heeft de puntenoverwinning zich ontwikkeld tot meerdere uitslagen tussen winst en remise. Jij noemt die uitslagen ‘wazig’. Dat is een ander bezwaar dat ik heb tegen jouw manier van discussiëren, het suggestieve taalgebruik waarmee jij andere oplossingen dan de jouwe onderuit probeert te halen. 9-1, 8-2, 7-3 of 6-4, wat is daar nu wazig aan? Niets, ze zijn zo helder als glas.

[Eric van Dusseldorp]

Mijn vraag aan Henk is: wat klopt er niet aan mijn bezwaar tegen het meetellen van 1.5-0.5 (als zodanig) in de ratinglijst.

Dat heb ik duidelijk aangegeven. Nog een laatste keer: a. de telling 1½-½ is een officiële KNDB-telling. Het klopt dus niet om 1½-½ uitslagen achteraf kunstmatig te veranderen in 1-1. b. waarom zou je een telling die zuiverder de krachtsverhoudingen tussen spelers weergeeft, omzetten in een grovere meting? De rating is juist bedoeld om een indicatie te geven van de krachtsverhoudingen tussen spelers. Als jij om jou moverende redenen niet kunt leven met het idee van twee verschillende tellingen m.b.t. de rating, dan zou het logisch zijn als je de oplossing juist in een andere richting zocht. Maar waarom daaraan op dit moment energie verspillen als c. praktisch gezien het effect van de puntenoverwinning op de ratinglijst buitengewoon gering is. Dan lijkt er sprake van formalistische scherpslijperij.
Jij kunt niet leven met een ratinglijst, gebaseerd op twee tellingen. Met appels en peren. Jouw oplossing om de telling te harmoniseren, schept echter nieuwe appels en peren. De appel 1½-½ wordt achter het bureau omgezet in de peer 1-1. Per saldo creëer je daarmee een groter probleem dan je pretendeert te hebben ‘opgelost’.

Het is niet zo dat ik er erg van wakker lig, maar het is gewoon onhandig en omslachtig om de 1,5-0,5 als zodanig in de rating op te nemen.
Want dan moet je dat met de 3-0 ook doen (met terugwerkende kracht). En de 1,03-0,97 etc. uit Goes. En de 'plusjes' waarbij eerst gekeken moet worden naar de mathematische waarde van een plusje. En natuurlijk de 7-3, 8-2 etc. van de neo-Delftse telling. En nog wat uitslagen zoals de voormalige 5-0.

Gelukkig geeft Henk zelf al aan dat het effect van de Delftse Telling op iemands rating minimaal is, dus waarom zouden we moeilijk doen.

Gewoon dus maar alles omrekenen naar 1-1 en 2-0, om praktische redenen.

[Jan Pieter]

Dat is een ander bezwaar dat ik heb tegen jouw manier van discussiëren, het suggestieve taalgebruik waarmee jij andere oplossingen dan de jouwe onderuit probeert te halen.

Men ontsteekt in gehuil over deze brutaliteit, over de spot en de scherpe toon waarmee de vermetele hen tegemoet treedt. En de vermetele citeert wederom Frits Bolkestein:
'WIE ZICH BEKLAAGT OVER DE TOONHOOGTE VAN HET DEBAT STAAT INHOUDELIJK ZWAK'.

[Henk de Witt]

Het is niet zo dat ik er erg van wakker lig, maar het is gewoon onhandig en omslachtig om de 1,5-0,5 als zodanig in de rating op te nemen.
Want dan moet je dat met de 3-0 ook doen (met terugwerkende kracht). En de 1,03-0,97 etc. uit Goes. En de 'plusjes' waarbij eerst gekeken moet worden naar de mathematische waarde van een plusje. En natuurlijk de 7-3, 8-2 etc. van de neo-Delftse telling. En nog wat uitslagen zoals de voormalige 5-0.

De 1½-½ is een door de KNDB officieel erkende telling. In het eindrapport van de werkgroep ‘Modernisering Puntentelling’ wordt bovendien aanbevolen deze telling in te voeren in het NK. In de verklaring van tien internationale grootmeesters wordt aanbevolen deze telling zo spoedig mogelijk in te voeren in alle toernooien waar de gemiddelde FMJD-rating van de deelnemers boven de 2350 ligt. In het eindrapport van de werkgroep ‘Modernisering...’ wordt voorts aangegeven dat de telling 1½-½ bijzonder eenvoudig ingepast kan worden in de ratingberekening. Dus niet zeuren, gewoon doen.
In dit verband er weer van alles bijslepen, zoals plusjes (‘mathematisch de waarde bepalen van het plusje’, alsjeblieft zeg, waar zijn we nu helemaal mee bezig?), Goese telling en nieuw-Delfts is weer typisch des dammers. Geen problemen oplossen, maar eindeloos de liefde met mieren bedrijven. Hier is nog nooit een gezonde baby uit voortgekomen.

Gelukkig geeft Henk zelf al aan dat het effect van de Delftse Telling op iemands rating minimaal is, dus waarom zouden we moeilijk doen.

Het ging mij niet om het daadwerkelijke effect op de rating, dat is inderdaad praktisch verwaarloosbaar. Ik wilde laten zien hoe onvoorstelbaar priegelig en steriel er in de damwereld gedacht wordt.
Vandaar de vergelijking met het tennis.

Dat is een ander bezwaar dat ik heb tegen jouw manier van discussiëren, het suggestieve taalgebruik waarmee jij andere oplossingen dan de jouwe onderuit probeert te halen.

Men ontsteekt in gehuil over deze brutaliteit, over de spot en de scherpe toon waarmee de vermetele hen tegemoet treedt. En de vermetele citeert wederom Frits Bolkestein:
'WIE ZICH BEKLAAGT OVER DE TOONHOOGTE VAN HET DEBAT STAAT INHOUDELIJK ZWAK'.

Grappig, je probeert alweer iets te suggereren, maar je hebt er niets van begrepen. Suggestief taalgebruik is iets anders dan met scherp formuleren of met spot de belachelijkheid van een bewering zichtbaar maken.

[Jan Pieter]

Grappig, je probeert alweer iets te suggereren, maar je hebt er niets van begrepen. Suggestief taalgebruik is iets anders dan met scherp formuleren of met spot de belachelijkheid van een bewering zichtbaar maken.

We spreken van suggestief taalgebruik wanneer iemand A beweert en tegelijk B suggereert. Daarvan is bij mij geen sprake. Naar mijn mening zijn de meeste mensen niet geinteresseerd in uitslagen die tussen winst en verlies in liggen. Zeker buitenstaanders zullen zich hierin dan ook niet gaan verdiepen met als gevolg dat Delftse uitslagen onbegrijpelijk op hen overkomen. Voor hen zullen het 'wazige' resultaten zijn. Naast dit inmiddels toch wel bekende standpunt wordt er niets gesuggereerd met het woordje wazig. Je zou het hooguit een spottende, negatieve kwalificatie kunnen noemen, maar daarop is dan de eerder door jou aangehaalde uitspraak van Bolkestein van toepassing.

[Henk de Witt]

We spreken van suggestief taalgebruik wanneer iemand A beweert en tegelijk B suggereert.

Deze vorm van suggestief taalgebruik is mij niet bekend. Maar ik laat mij graag nader voorlichten. Jij hebt de afgelopen jaren voortdurend geprobeerd een negatief beeld op te roepen van de Delftse telling, niet op inhoudelijke gronden, maar door woorden te gebruiken met een negatieve lading. Dat noem ik suggestief taalgebruik.

Naar mijn mening zijn de meeste mensen niet geïnteresseerd in uitslagen die tussen winst en verlies in liggen. Zeker buitenstaanders zullen zich hierin dan ook niet gaan verdiepen met als gevolg dat Delftse uitslagen onbegrijpelijk op hen overkomen.

Jij beroept je al tijden op 'buitenstaanders' (of 'het volk' of 'het publiek') terwijl het in werkelijkheid om een particulier gevoel van Jan Pieter Drost gaat. Al vaak is materiaal aangedragen om jou dit duidelijk te maken. Neem het door grote massa's beoefende klaverjassen, waar het aantal tussenuitslagen enorm groot is en waarmee niemand een probleem heeft. Trouwens bijna alle kaartspelen kennen de 'puntenoverwinning', ook het als denksport beschouwde bridge.
En toch blijf jij je maar hardnekkig beroepen op het grote publiek. Amazing.

Laatst daagde jij mensen uit een sport te noemen, waar op verschillende niveaus verschillende regels golden. Er werden diverse voorbeelden genoemd, zoals de 'shoot-out' in Amerika en de 3-0 waarmee Engeland enkele jaren lang voorop liep in het Europese voetbal.
Guido van den Berg noemde de vervangingsregels die op laag niveau aanmerkelijk verschillen van topniveau. Zelf noemde ik het Amsterdamtoernooi waar een mix geldt van wedstrijdpunten en doelpunten.
In plaats van jouw opvatting bij te stellen en de lezers te bedanken voor de informatie, ging je alle voorbeelden wegredeneren. De vervangingsregels waren volgens jou 'niet essentieel' Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Het systeem van het Amsterdam-toernooi was volgens jou bedoeld om de kansen van Ajax te vergroten (knap dat jij dit weet overigens), dus dat telde ook al niet.
Zo creëer jij een subjectief universum waarin feiten naar believen worden weggepoetst of wensen als feiten worden gepresenteerd.

Voor hen zullen het 'wazige' resultaten zijn. Naast dit inmiddels toch wel bekende standpunt wordt er niets gesuggereerd met het woordje wazig. Je zou het hooguit een spottende, negatieve kwalificatie kunnen noemen, maar daarop is dan de eerder door jou aangehaalde uitspraak van Bolkestein van toepassing.

Hoe kom je erbij dat volstrekt heldere uitslagen voor ‘voor hen’ (het publiek, hdw) wazige resultaten zijn? Dat zit echt alleen in jouw hoofd, nergens anders.
Wat je ook van de politieke opvattingen van Bolkestein mag vinden, de man onderbouwt zijn standpunten inhoudelijk en formuleert ze scherp. Als je het niet met hem eens bent, heb je een uitstekend houvast voor de discussie. Wat jij doet, het bestempelen van glasheldere uitslagen als ‘wazige resultaten’ en je daarbij ten onrechte beroepen op het grote publiek, is iets totaal anders. Dat is gewoon kletskoek. En vervolgens beweren dat het om spot gaat.... Tja, je kunt met alles spotten, dat is waar. Ik stel me Jan Pieter voor als toeschouwer bij een potje klaverjassen.
‘Troef! Nu gaan jullie nat!’
‘Te vroeg gejuicht makker, kijk hier zit dat ruitenaas’.
‘Vuile boef, heb jij zitten snijden? Toch zijn jullie volgens mij nat’.
Er volgt een telling.
‘En tien voor de laatste slag maakt 87, hoezo nat?’
Jan Pieter grijpt in:
‘Heren klaverjassers toch! 87-75, dat kan toch niet! Wat is dat voor wazig resultaat? Het volk wil dit niet! Buitenstaanders begrijpen hier niets van. Winner takes all. Dus, klaverjasvrienden, in het vervolg kennen wij alleen de uitslagen 162-0 of 0-162. Aan roem doen wij niet meer want dan krijg je weer van die wazige resultaten waar buitenstaanders niets van begrijpen. Wacht even, als je alleen 162-0 of 0-162 hebt dan kun je er net zo goed 1-0 of 0-1 van maken. Dat begrijpt het volk nog veel beter'.
Klaverjassers, wazig kijkend:
‘Zeg vriend, voel jij je wel helemaal goed? Of ben jij soms een dammer of zo?’

[Eric van Dusseldorp]

Het is niet zo dat ik er erg van wakker lig, maar het is gewoon onhandig en omslachtig om de 1,5-0,5 als zodanig in de rating op te nemen.
Want dan moet je dat met de 3-0 ook doen (met terugwerkende kracht). En de 1,03-0,97 etc. uit Goes. En de 'plusjes' waarbij eerst gekeken moet worden naar de mathematische waarde van een plusje. En natuurlijk de 7-3, 8-2 etc. van de neo-Delftse telling. En nog wat uitslagen zoals de voormalige 5-0.

De 1½-½ is een door de KNDB officieel erkende telling. In het eindrapport van de werkgroep ‘Modernisering Puntentelling’ wordt bovendien aanbevolen deze telling in te voeren in het NK. In de verklaring van tien internationale grootmeesters wordt aanbevolen deze telling zo spoedig mogelijk in te voeren in alle toernooien waar de gemiddelde FMJD-rating van de deelnemers boven de 2350 ligt. In het eindrapport van de werkgroep ‘Modernisering...’ wordt voorts aangegeven dat de telling 1½-½ bijzonder eenvoudig ingepast kan worden in de ratingberekening. Dus niet zeuren, gewoon doen.
In dit verband er weer van alles bijslepen, zoals plusjes (‘mathematisch de waarde bepalen van het plusje’, alsjeblieft zeg, waar zijn we nu helemaal mee bezig?), Goese telling en nieuw-Delfts is weer typisch des dammers. Geen problemen oplossen, maar eindeloos de liefde met mieren bedrijven. Hier is nog nooit een gezonde baby uit voortgekomen.

"Gewoon doen" vind ik in de meeste gevallen wel een goed statement in de damwereld. Alleen de beslissing om een bepaalde puntentelling al dan niet te laten meetellen voor een rating moet wel goed doortimmerd zijn, anders komt er gelazer. Volwassen mensen zijn af en toe net kleine kinderen en voelen zich binnen de kortste keren tekort gedaan.
Maar ik denk eerlijk gezegd dat het voor jou vooral een prestigekwestie is om (oud-)Delfts te laten meetellen voor de ratings.

Gelukkig geeft Henk zelf al aan dat het effect van de Delftse Telling op iemands rating minimaal is, dus waarom zouden we moeilijk doen.

Het ging mij niet om het daadwerkelijke effect op de rating, dat is inderdaad praktisch verwaarloosbaar. Ik wilde laten zien hoe onvoorstelbaar priegelig en steriel er in de damwereld gedacht wordt.
Vandaar de vergelijking met het tennis.

Bij het tennis is het zo dat je bij US Open de vijfde set met 7-6 kunt winnen en in Parijs pas met twee games meer, dus 8-6 o.i.d.
Voor het opmaken van de ATP-ranglijst gelden beide uitslagen als een enkele overwinning; er wordt dus voor de ATP-punten geen onderscheid gemaakt tussen de 7-6 en de 8-6. Vergelijk dat met het dammen en er is geen reden om een Delftse uitslag anders te behandelen dan een -in dit geval- remise.

[Henk de Witt]

Bij het tennis is het zo dat je bij US Open de vijfde set met 7-6 kunt winnen en in Parijs pas met twee games meer, dus 8-6 o.i.d.
Voor het opmaken van de ATP-ranglijst gelden beide uitslagen als een enkele overwinning; er wordt dus voor de ATP-punten geen onderscheid gemaakt tussen de 7-6 en de 8-6. Vergelijk dat met het dammen en er is geen reden om een Delftse uitslag anders te behandelen dan een -in dit geval- remise.

Dit snap ik niet. Een 1½-½ uitslag is toch iets anders dan een 1-1 uitslag? Waarom zou je dat achter het bureau veranderen in 1-1? Dat is toch raar?

Het tennis kent geen remise en geen tussenuitslagen. Alleen winst of verlies. Die winst komt niet in alle gevallen op dezelfde manier tot stand. Je hoort je toch niemand in de tenniswereld over appels en peren zeiken?

[Eric Sanders]

Mijn vraag aan Henk is: wat klopt er niet aan mijn bezwaar tegen het meetellen van 1.5-0.5 (als zodanig) in de ratinglijst.

Dat heb ik duidelijk aangegeven. Nog een laatste keer: a. de telling 1½-½ is een officiële KNDB-telling. Het klopt dus niet om 1½-½ uitslagen achteraf kunstmatig te veranderen in 1-1. b. waarom zou je een telling die zuiverder de krachtsverhoudingen tussen spelers weergeeft, omzetten in een grovere meting? De rating is juist bedoeld om een indicatie te geven van de krachtsverhoudingen tussen spelers.

Precies, daar raak je de kern van mijn bezwaar.
De ratinglijst is een ranglijst die zo goed als mogelijk het krachtsverschil probeert aan te geven tussen verschillende spelers. Als dezelfde prestatie verschillend wordt gewaardeerd in diezelfde ranglijst geeft die ranglijst de krachtsverhoudingen helemaal niet meer weer.
Een speler uit west-holland die baat heeft bij de Delftse telling (veel voordeelremises/puntenoverwinningen haalt) zal hoger op de ratinglijst staan dan een exact evengoede speler uit een ander deel van het land. Dat kan nooit de bedoeling zijn.

Maar waarom daaraan op dit moment energie verspillen als c. praktisch gezien het effect van de puntenoverwinning op de ratinglijst buitengewoon gering is. Dan lijkt er sprake van formalistische scherpslijperij.

Als je een ratinglijst maakt moet je dat zo goed mogelijk doen en het kost ook nog eens geen extra energie. Dat het effect klein is zal best waar kunnen zijn, maar dat is geen reden om die weeffout er in te laten zitten.

Ik zie het helemaal voor me. ‘In de US Open wordt de beslissende set door een tie-break beslist. Dat kan toch niet! Dat is een heel ander spel!’ ‘Een overwinning in een tie-break telt net zo mee voor de rating als een overwinning in de oude telling. Dat kan toch niet! Dat is appels en peren met elkaar vergelijken!’

Het is een levensgroot verschil of je twee gelijke uitslagen die op iets andere wijze tot stand zijn gekomen evenzwaar mee laat tellen of dat je twee gelijke prestaties verschillend mee laat tellen.
De analogie met tennis zou kunnen zijn dat bij dammen allerlei partijen meetellen voor de ratinglijst waarin met verschillende speeltempo's is gespeeld. Daar heeft niemand een probleem mee.

[Eric van Dusseldorp]

Bij het tennis is het zo dat je bij US Open de vijfde set met 7-6 kunt winnen en in Parijs pas met twee games meer, dus 8-6 o.i.d.
Voor het opmaken van de ATP-ranglijst gelden beide uitslagen als een enkele overwinning; er wordt dus voor de ATP-punten geen onderscheid gemaakt tussen de 7-6 en de 8-6. Vergelijk dat met het dammen en er is geen reden om een Delftse uitslag anders te behandelen dan een -in dit geval- remise.

Dit snap ik niet. Een 1½-½ uitslag is toch iets anders dan een 1-1 uitslag? Waarom zou je dat achter het bureau veranderen in 1-1? Dat is toch raar?

Het tennis kent geen remise en geen tussenuitslagen. Alleen winst of verlies. Die winst komt niet in alle gevallen op dezelfde manier tot stand. Je hoort je toch niemand in de tenniswereld over appels en peren zeiken?

Laat ik dan een grover voorbeeld nemen dan de 7-6 en 8-6 in de vijfde set.
Stel een speler wint met 6-0, 6-0, 6-0 en een ander wint met 7-6, 7-6, 7-6.
Speler 1 heeft een andere prestatie geleverd dan speler 2. Toch geldt voor de ATP-ranglijst uiteindelijk alleen de overwinning, niet allerlei tussenuitslagen.

Maar misschien zitten we wel helemaal langs elkaar heen te praten, dat zou niet de eerste keer zijn. In dat laatste geval wens ik je een zonnige middag toe aan het Scheveningse strand.

[Alex]

Bij het tennis is het zo dat je bij US Open de vijfde set met 7-6 kunt winnen en in Parijs pas met twee games meer, dus 8-6 o.i.d.
Voor het opmaken van de ATP-ranglijst gelden beide uitslagen als een enkele overwinning; er wordt dus voor de ATP-punten geen onderscheid gemaakt tussen de 7-6 en de 8-6. Vergelijk dat met het dammen en er is geen reden om een Delftse uitslag anders te behandelen dan een -in dit geval- remise.

Dit snap ik niet. Een 1½-½ uitslag is toch iets anders dan een 1-1 uitslag? Waarom zou je dat achter het bureau veranderen in 1-1? Dat is toch raar?

Het tennis kent geen remise en geen tussenuitslagen. Alleen winst of verlies. Die winst komt niet in alle gevallen op dezelfde manier tot stand. Je hoort je toch niemand in de tenniswereld over appels en peren zeiken?

Laat ik dan een grover voorbeeld nemen dan de 7-6 en 8-6 in de vijfde set.
Stel een speler wint met 6-0, 6-0, 6-0 en een ander wint met 7-6, 7-6, 7-6.
Speler 1 heeft een andere prestatie geleverd dan speler 2. Toch geldt voor de ATP-ranglijst uiteindelijk alleen de overwinning, niet allerlei tussenuitslagen.

Maar misschien zitten we wel helemaal langs elkaar heen te praten, dat zou niet de eerste keer zijn. In dat laatste geval wens ik je een zonnige middag toe aan het Scheveningse strand.

Kortom: tennis en dammen zijn appels en peren en die zijn niet met elkaar te vergelijken, dus zal er een ander tegenargument voor de (oud-)Delftse telling moeten komen.

[Eric van Dusseldorp]

Kortom: tennis en dammen zijn appels en peren en die zijn niet met elkaar te vergelijken, dus zal er een ander tegenargument voor de (oud-)Delftse telling moeten komen.

Ik zat eigenlijk meer te wachten op een antwoord van Henk.
Ondanks alles vind ik hem toch een stuk slimmer dan jij.

[Alex]

Kortom: tennis en dammen zijn appels en peren en die zijn niet met elkaar te vergelijken, dus zal er een ander tegenargument voor de (oud-)Delftse telling moeten komen.

Ik zat eigenlijk meer te wachten op een antwoord van Henk.
Ondanks alles vind ik hem toch een stuk slimmer dan jij.

Dat mag je vinden. Maar verklaar je nader?

[Henk de Witt]

...De ratinglijst is een ranglijst die zo goed als mogelijk het krachtsverschil probeert aan te geven tussen verschillende spelers. Als dezelfde prestatie verschillend wordt gewaardeerd in diezelfde ranglijst geeft die ranglijst de krachtsverhoudingen helemaal niet meer weer.
Een speler die baat heeft bij de Delftse telling (veel voordeelremises/puntenoverwinningen haalt) zal in west-holland hoger op de ratinglijst staan dan een exact evengoede speler in een ander deel van het land. Dat kan nooit de bedoeling zijn.

Je kunt op deze wijze redeneren. Maar je kunt ook op diverse manieren anders redeneren:
1. De KNDB keurt twee tellingen goed: a. 2-0, 1-1 en b. 2-0, 1½-½, 1-1. Pietje Precies Eric Sanders ‘ontdekt’ dat op deze wijze dezelfde prestatie verschillend wordt gewaardeerd waardoor er iets onzuivers in de ratinglijst kruipt. Pietje kan niet met dit idee leven. Hij ligt ’s nachts te woelen in zijn bed. Het maalt maar door hem heen ‘Hoe kan ik dit grote en akelige probleem oplossen?’. Plotseling wordt het hem duidelijk. Telling b met de halfjes geeft de krachtsverhoudingen beter weer dan de grovere telling a. Dus zou het beter zijn wanneer telling b in het hele land zou worden toegepast. Pietje staat op in de bondsraad en verheft zijn stem om overal de halfjes in te voeren.
2. Pietje Precies volgt redenering 1, maar niet helemaal tot het einde. Pietje weet namelijk dat het invoeren van telling b in het hele land op grote weerstand zal stuiten. Pietje wordt iets minder precies, hij is toch ook wel een klein beetje praktisch. Hij bedenkt een tussenoplossing. In het gebied waar nog met de grove telling a wordt gespeeld, mogen de dammers in een remisestand doorspelen om te trachten een puntenoverwinning te behalen. Als dat lukt, verschijnt op het wedstrijdformulier 1-1 en ratingman Jan Masselink krijgt 1½-½ opgestuurd. Ratingberekening geharmoniseerd. Mooie creatieve oplossing.
3. Pietje geniet in de tuin nog een beetje na van oplossing 2, een heerlijke risselada in de hand. Toch knaagt er enige twijfel. Wat als het aanjaageffect optreedt? Stel, in een remisestand wordt doorgespeeld voor de rating. De speler met nadeel blundert en verliest alsnog met 2-0. ‘Oei, daar komt vast gedonder van’, denkt Pietje. Hij kent de dammende medemens. Toch is dit nog wel oplosbaar. Spelers kunnen remise overeenkomen en daarna nog verder spelen voor de rating. Treedt het aanjaageffect op dan komt er toch 1-1 op het wedstrijdformulier. Maar welke uitslag wordt dan naar ratingman Jan opgestuurd? Ha, 1½-½ natuurlijk! Immers het was al remise, er werd alleen nog doorgespeeld voor een puntenoverwinning voor de rating. Dus op het wedstrijdformulier komt 1-1, op het ratingformulier 1½-½, terwijl het in werkelijkheid 2-0 was geworden. Een zeer precieze oplossing!
4. Toch knaagt daar de twijfel weer. Wordt het allemaal niet een beetje te ingewikkeld? Het leven van een Pietje Precies valt heus nog niet mee.
Pietje besluit nog wat praktischer te worden. Om wat voor ratingverschillen gaat het eigenlijk? Zal hij eens een schaduwberekening maken? Zijn vrouw komt hem gezelschap houden in de tuin en brengt twee risselada’s mee. ‘Wat zit je toch te tobben Pietje?’ Pietje legt uit met welk groot probleem hij worstelt. ‘Ach schat, zegt zijn vrouw, het is zo’n mooie dag, je gaat toch niet in de schaduw zitten om berekeningen te maken? Je vertelt me net dat er met die halfjes maar een paar partijtjes per jaar door maar een paar spelers wordt gespeeld en dat van die paar partijtjes maar een klein gedeelte in een halfje eindigt en dat spelers die af en toe een halfje binnenhalen ook wel eens af en toe een halfje zullen verliezen. Dat sopje is toch geen kool waard, lieverd? Wacht, ik reken het zo uit mijn hoofd even voor je uit. Effect bijna nul. Je wilt het toch niet in drie cijfers achter de komma, hè?’. Ze kijkt een beetje dreigend.
Pietje’s gezicht klaart op! Hij heeft ’s nachts voor niks liggen woelen. Er was helemaal geen probleem, praktisch gezien.

Okee Eric, dit zijn vier andere redeneringen met vier andere oplossingen. Jij kiest voor een vijfde oplossing. Die oplossing is 1½-½ op het wedstrijdformulier en 1-1 op het ratingformulier. Jouw probleem -wat voor anderen dus totaal geen probleem is- is duidelijk, maar dan nog blijft de vraag waarom kies jij voor oplossing 5? Waarom moet een zuiverder berekening wijken voor een grovere berekening? Ik vermoed omdat de zuiverder telling maar door een heel klein aantal spelers wordt bedreven. De grove telling kent een veel grotere aanhang, daar wil jij het liever niet mee aan de stok krijgen. Maar dat is een praktische, zo men wil een opportunistische overweging. Dan ben je dus ineens toch niet zo precies meer.

Laat ik dan een grover voorbeeld nemen dan de 7-6 en 8-6 in de vijfde set.
Stel een speler wint met 6-0, 6-0, 6-0 en een ander wint met 7-6, 7-6, 7-6.
Speler 1 heeft een andere prestatie geleverd dan speler 2. Toch geldt voor de ATP-ranglijst uiteindelijk alleen de overwinning, niet allerlei tussenuitslagen.

Maar misschien zitten we wel helemaal langs elkaar heen te praten, dat zou niet de eerste keer zijn. In dat laatste geval wens ik je een zonnige middag toe aan het Scheveningse strand.

We zitten inderdaad langs elkaar heen te praten.
Het gaat niet om een letterlijke vergelijking van tennis en dammen, maar om twee dingen. Ten eerste weer eens laten zien dat het verhaal van Jan Pieter dat er in alle sporten overal en altijd volgens uniforme regels wordt gespeeld, niet klopt. Ik heb dat op een beetje sarcastische manier gedaan omdat Jan Pieter (malle jongen!) ondanks alle voorbeelden van het tegendeel nu al jarenlang aan zijn idée fixe blijft vasthouden.

Ten tweede heb ik het ‘appels en perenverhaal’ van Eric Sanders opnieuw in het zonnetje willen zetten. Eric S. zegt:
'Als dezelfde prestatie verschillend wordt gewaardeerd in diezelfde ranglijst geeft die ranglijst de krachtsverhoudingen helemaal niet meer weer'.
Bij jouw tennisvoorbeeld kun je Eric S. als volgt parafraseren:
'Als een verschillende prestatie hetzelfde wordt gewaardeerd in diezelfde ranglijst geeft die ranglijst de krachtsverhoudingen helemaal niet meer weer'.
Zie je? Omdat de puntentelling in het tennis en dammen verschilt, krijg je een andere formulering maar in wezen formuleer je hetzelfde ‘probleem’. Een probleem voor sommige dammers dan, tennissers zitten daar in het geheel niet mee.
Jouw voorbeeld geeft heel goed aan dat een tennisser een veel betere prestatie kan leveren dan een andere tennisser en desondanks toch dezelfde beloning krijgt. Strikt genomen is dat niet eerlijk. So what, tennissers snappen heus wel dat door de bank genomen de beste tennisser uiteindelijk op nummer één van de ranking komt. En dat de ratinglijst over het algemeen een redelijk beeld geeft van de krachtsverhoudingen.
Iedereen is het erover eens dat Federer terecht op nummer 1 staat.
De ‘precieze’ dammers zijn in werkelijkheid veel slordiger. Sijbrands staat op nummer 1, maar iedereen voelt wel aan dat daar Tsjizjov, Georgiev of Valneris hoort te staan. Eric Sanders zou beter daar eens naar kunnen kijken.