DUWO Kennisstad Damfestival 2006

[Bert Zwart]

Something in the Air


Call out the instigators
Because there's something in the air
We've got to get together sooner or later
Because the revolution's here, and you know it's right
And you know that it's right

We have got to get it together
We have got to get it together now

Lock up the streets and houses
Because there's something in the air
We got to get together sooner or later
Because the revolution's here, and you know it's right
And you know that it's right

We have got to get it together
We have got to get it together now

Hand out the arms and ammo
We're going to blast our way through here
We got to get together sooner or later
Because the revolution's here, and you know it's right
And you know that it's right

We have got to get it together
We have got to get it together now

[MenO]

Onzin [img]images/smilies/icon_smile.gif[/img], familielijnen hebben een gigantische kans op uitsterven. Menselijke voortplanting is niet te vergelijken met wetenschappelijke netwerken (zoals weergegeven met het Erdosnummer) of met bijvoorbeeld kleinewereld netwerken.

In de 19e eeuw ontwikkelden Galton en Watson een model waarmee ze de kans dat een familienaam uitsterft probeerden te schatten. Zij kwamen tot de geniale conclusie dat elke familie uiteindelijk zal uitsterven. Deze conclusie is domweg fout, maar het neemt niet weg dat de kans dat iemands nageslacht uitsterft toch vrij groot is.

Je moet natuurlijk onderscheid maken tussen:

a. het uitsterven van een familienaam: dan ga je puur uit van de mannelijke lijn, dus mmmmmmmmmmmmmmmm.
b. het uitsterven van nageslacht: dan ga je uit van alle lijnen, bijv. mmmvmmmmmvmmmvmm of de bijna ontelbare andere lijnen.

Precies, nageslacht (wat inderdaad iets anders is dan een familienaam) sterft alleen uit wanneer alle mensen in dezelfde generatie geen kinderen krijgen. Dat mensen geen kinderen krijgen is echter zelfs tegenwoordig niet echt veel voorkomend, maar zeker vroeger was het een hoge uitzondering, mensen kregen eerder 10 kinderen dan geen. En dan gaat het hard, weer die exponentiele groei.

Nageslacht sterft niet uit, tenzij het meteen bij het begin gebeurt.

Dat is dan dus inderdaad de enige manier om een famielijn uit te laten sterven. En als het verhaal van dat harem van Karel de Grote klopt is dat vrij onwaarschijnlijk in dit geval [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img]

[Jan Pieter]

Dat mensen geen kinderen krijgen is echter zelfs tegenwoordig niet echt veel voorkomend, maar zeker vroeger was het een hoge uitzondering, mensen kregen eerder 10 kinderen dan geen.

Mensen kregen vroeger inderdaad veel kinderen, maar ze stierven ook als ratten. Eeuwenlang bleef de bevolking van Europa min of meer constant, hetgeen betekent dat elk stel gemiddeld slechts twee kinderen had die zich voortplantten. Maar ook dan nog gaat het hard genoeg met de exponentiele groei.

In een periode van 1200 jaar passen 48 generaties (als we uitgaan van 25 jaar per generatie). Een persoon kan dus 2 ^48 nakomelingen hebben, wat gelijkstaat aan ruim 40.000 keer de huidige wereldbevolking.
Door 'incestueus' gedrag onder de nakomelingen gaat het in het echt natuurlijk wat minder hard, maar dat Karel de Grote nagenoeg ons aller voorvader is, lijkt geen al te gevaarlijke aanname (tenzij zijn lijn al in het begin uitgestorven zou zijn).

[hans andriessen]

In een periode van 1200 jaar passen 48 generaties (als we uitgaan van 25 jaar per generatie). Een persoon kan dus 2 ^48 nakomelingen hebben, wat gelijkstaat aan ruim 40.000 keer de huidige wereldbevolking.
Door 'incestueus' gedrag onder de nakomelingen gaat het in het echt natuurlijk wat minder hard, maar dat Karel de Grote nagenoeg ons aller voorvader is, lijkt geen al te gevaarlijke aanname (tenzij zijn lijn al in het begin uitgestorven zou zijn).

Ik vind deze stelling vreemd, maar ik ben geen expert.
Wij zouden dus allemaal nageslacht zijn van iedereen uit pakweg het jaar 800.
Dit zou m.i. betekenen dat al het dominante erfelijk materiaal min of meer gelijkelijk over Europa verspreid zou zijn. Of zie ik dit verkeerd?
Toch zijn er duidelijk streekgebonden verschillen. Bv. de kleur van het haar en de ogen.

Maar, jongens, dit was het onderwerp van de draad niet.
Kan Eric niet even de oplossing vertellen?

[Eric Sanders]

Het argument dat hij zo ontzaggelijk veel theoretische nakomelingen heeft is nog niet het begin van een bewijs dat wij allemaal van Karel de Grote zouden afstammen. De pyramide van nakomelingen, die door dat incestueuze gedracht waarschijnlijk al snel de vorm van een kolom heeft, kun je niet zomaar omdraaien. Als dat wel zou kunnen, zou dat betekenen dat alle tijdgenoten (met een productielijn) van Kareltje voorouders zouden zijn van ons allemaal.

[Eric van Dusseldorp]

Dat mensen geen kinderen krijgen is echter zelfs tegenwoordig niet echt veel voorkomend, maar zeker vroeger was het een hoge uitzondering, mensen kregen eerder 10 kinderen dan geen.

Mensen kregen vroeger inderdaad veel kinderen, maar ze stierven ook als ratten. Eeuwenlang bleef de bevolking van Europa min of meer constant, hetgeen betekent dat elk stel gemiddeld slechts twee kinderen had die zich voortplantten. Maar ook dan nog gaat het hard genoeg met de exponentiele groei.

In een periode van 1200 jaar passen 48 generaties (als we uitgaan van 25 jaar per generatie). Een persoon kan dus 2 ^48 nakomelingen hebben, wat gelijkstaat aan ruim 40.000 keer de huidige wereldbevolking.
Door 'incestueus' gedrag onder de nakomelingen gaat het in het echt natuurlijk wat minder hard, maar dat Karel de Grote nagenoeg ons aller voorvader is, lijkt geen al te gevaarlijke aanname (tenzij zijn lijn al in het begin uitgestorven zou zijn).

Je kunt de redenering ook omdraaien. Uitgaande van Jan Pieters vier generaties per jaar (lijkt me overigens iets te veel): je hebt twee ouders, vier grootouders, acht overgrootouders en zestien betovergrootouders. En 2 tot de 48e (44xbet)voorouders. Dat is een zekerheid als een koe, daar kan geen 'kolommentheorie' tegen op.

Die 2 tot de 48e is dus 40.000 keer de huidige wereldbevolking. En die leefden allemaal op een plek waar destijds -nou, hoeveel zullen het er zijn- misschien 20 miljoen mensen leefden.

Degenen onder hen met nageslacht lijken stuk voor stuk langs honderduizenden lijnen onze voorouders te zijn. 'T is even wennen, voor sommigen, maar het is zo.

[Eric Sanders]

Je kunt de redenering ook omdraaien. Uitgaande van Jan Pieters vier generaties per jaar (lijkt me overigens iets te veel): je hebt twee ouders, vier grootouders, acht overgrootouders en zestien betovergrootouders. En 2 tot de 48e (44xbet)voorouders. Dat is een zekerheid als een koe, daar kan geen 'kolommentheorie' tegen op.

Toch wel. Stel je nu eens voor dat je opa van vaders kant en je opa van moeders kant dezelfde persoon is. Dan heb je opeens nog maar 3 grootouders.
In die generatie zal dat niet zo gauw voorkomen, maar als je een paar generaties eerder kijkt, zul je zien dat de lijnen kruisen als een gek.

[MenO]

In een periode van 1200 jaar passen 48 generaties (als we uitgaan van 25 jaar per generatie). Een persoon kan dus 2 ^48 nakomelingen hebben, wat gelijkstaat aan ruim 40.000 keer de huidige wereldbevolking.
Door 'incestueus' gedrag onder de nakomelingen gaat het in het echt natuurlijk wat minder hard, maar dat Karel de Grote nagenoeg ons aller voorvader is, lijkt geen al te gevaarlijke aanname (tenzij zijn lijn al in het begin uitgestorven zou zijn).

Ik vind deze stelling vreemd, maar ik ben geen expert.
Wij zouden dus allemaal nageslacht zijn van iedereen uit pakweg het jaar 800.

Van iedereen die destijds in Europa woonde wel ja.

Dit zou m.i. betekenen dat al het dominante erfelijk materiaal min of meer gelijkelijk over Europa verspreid zou zijn. Of zie ik dit verkeerd?
Toch zijn er duidelijk streekgebonden verschillen. Bv. de kleur van het haar en de ogen.

Nee, dat is niet het geval. Er zijn namelijk vele verschillende combinaties mogelijk. Stel je hebt 4 familielijnen A,B,C en D. Als A+A+A+B+B+B+B+C+D=E wil dat niet gelijk zeggen dat A+B+C+D+D+D+D ook E is. Daar komen de verschillen vandaan. Bovendien maakt het nogal wat uit of een familielijn met bepaald erfelijk materiaal 1000 jaar geleden in je bloedlijn gekomen is, of pas 50 jaar, ofwel twee generaties geleden. Die van 1000 jaar geleden is redelijk uitgedund over de tijd, terwijl je toch most likely aardig wat eigenschappen van je grootouders zult hebben. Maar die van 1000 jaar geleden zit er wél nog steeds in.
Overigens is de assumptie van 25 jaar per generatie, oftewel 4 generaties per 100 jaar, zeker geen absurde. Tegenwoordig zitten we er wellicht wat boven, maar tot 100, 200 jaar geleden was 25 jaar vrij ruim

[hans andriessen]

Dat pyramide-verhaal leunt wel zwaar op volledige mobiliteit van de mensen.
Er zijn echter belangrijke geografische belemmeringen. Maar ook bv. godsdienst en standverschil vormen belemmeringen in de sexuele mobiliteit.
Ik geloof ook in generaties van 25 jaar; dat is tevens makkelijk voor het rekenwerk.

Er is een duidelijk verschil tussen Zeeuwen uit Zeeuws-Vlaanderen en de rest van Zeeland. Oorzaak: de langdurige bezetting door de Spanjaarden. En, zoals we weten hebben die lui tijdens de 80-jarige oorlog niet elke dag gevochten; er was ruim tijd voor ontspanning. [img]images/smilies/icon_redface.gif[/img]
Na 14 generaties bestaat dat verschil nog.

Maar, Eric, weet je het antwoord zelf wel of zit je nu ook maar wat te gokken [img]images/smilies/icon_eek.gif[/img]

[Eric van Dusseldorp]

Je kunt de redenering ook omdraaien. Uitgaande van Jan Pieters vier generaties per jaar (lijkt me overigens iets te veel): je hebt twee ouders, vier grootouders, acht overgrootouders en zestien betovergrootouders. En 2 tot de 48e (44xbet)voorouders. Dat is een zekerheid als een koe, daar kan geen 'kolommentheorie' tegen op.

Toch wel. Stel je nu eens voor dat je opa van vaders kant en je opa van moeders kant dezelfde persoon is. Dan heb je opeens nog maar 3 grootouders.
In die generatie zal dat niet zo gauw voorkomen, maar als je een paar generaties eerder kijkt, zul je zien dat de lijnen kruisen als een gek.

Maar dat impliceer ik natuurlijk zelf ook door te stellen dat 2 tot de 48 voorouders leefden in een gebied/tijdsbestek waarin er maar 'plaats' was voor 20 miljoen mensen. Ongelofelijk veel dubbelingen dus.
Maar er zijn toch wel redenen genoeg om aan te nemen dat die 20 miljoen mensen voorouders zijn van (nagenoeg) alle mensen die nu in het gebied wonen waar Karel de Grote destijds over heerste.

[FeikeBoomstra]

http://memo.malmberg.nl/secure/nieuws/k ... oeders.htm

[hans andriessen]

Maar dat impliceer ik natuurlijk zelf ook door te stellen dat 2 tot de 48 voorouders leefden in een gebied/tijdsbestek waarin er maar 'plaats' was voor 20 miljoen mensen. Ongelofelijk veel dubbelingen dus.
Maar er zijn toch wel redenen genoeg om aan te nemen dat die 20 miljoen mensen voorouders zijn van (nagenoeg) alle mensen die nu in het gebied wonen waar Karel de Grote destijds over heerste.

Eindconclusie.
Getalsmatig is het mogelijk, dat wij allemaal bloedverwanten zijn, maar een bewijs is er niet.

Toch neem ik geen risico. Volgend week-end vieren wij een verjaarsfeest, waarbij de hele familie is uitgenodigd, plus nog wat kennissen (maar die zijn dus ook al familie ).
Voor de zekerheid wil ik "familie" beperken tot de laatste 4 generaties.
Sorry Menno, Henk, Jan Pieter en Bert's oma.

--------------------------------------------------------------------------------------
Kan deze subdraad niet overgeheveld worden naar een aparte draad?

[Jaap van Galen]

Dus het ultieme doel de tegenstander verslaan levert maar 10% meer punten op dan enkele schijven meer over houden zonder de tegenstander te verslaan?? Nou dat is niet de bedoeling van het spelletje volgens mij.

Het blijft in herhalingen vallen, ook van mijn kant.
Maar Bonja (wie je ook bent, ik houd meer van echte namen), om dat ultieme doel te bereiken heb je een 4 om 1 nodig. Dus in jouw terminologie "enkele plus 1 schijf meer" dan je tegenstander. Waarom is het nou zo vreemd om het ultieme doel minus een schijfje ook een waardering te geven. Waarom is het zo vreemd, om zoals in Nieuw-Delfts dat op te splitsen, 1 schijf meer 1 puntje meer, 2 schijven meer 2 punten meer, etc. En als je het ultieme doel bereikt hebt: 5 punten meer! Is ook logica, alleen anders dan de ooit bedachte regels. Logica die b.v. veel kinderen veel beter begrijpen, voordat ze leren dat dammen andere regels heeft, en noodgedwongen moeten accepteren dat ze zelfs met drie dammen tegen een dam normaal gesproken moeten berusten in een remise.
Ook bij boxen hield vroeger de strijd niet op voor knock-out, tegenwoordig is dat ultieme doel al lang geen praktijk meer.
En een ander spel bij een dergelijke verandering, zoals zo veel mensen betogen, ik geloof er niets van. Wellicht andere regels, maar bewijs jij maar eens dat dammen een ander spel wordt. Boxen bleef boxen, dammen blijft dammen, ook bij Nieuw-Delfts

[Alex]

Maar Bonja (wie je ook bent, ik houd meer van echte namen)

Volgens mij is Bonja familie van de bondscoach van Rusland [img]images/smilies/icon_idea.gif[/img]

[kleine trap]

Ik was me ervan bewust dat het niet zo is dat als een mannelijke lijn uitsterft het totale nageslacht perse moet uitsterven. Echter de kans dat het nageslacht uitsterft is op zich wel vergelijkbaar met de kans dat de mannelijke lijn uitsterft. (Zeg dat de kans dat de mannelijke lijn uitsterft zo'n 80% is, wat voor adelijke families een redelijke schatting lijkt), dan kun je de kans dat het totale nageslacht uitsterft toch snel op zo'n 50% schatten. Als er echter nog nageslacht aanwezig is in deze tijd dan is de kans inderdaad vrij groot dat een heel groot deel van de West-Europese bevolking genen van Karel de Grote in zich heeft.