Anders tellen

[Eric Sanders]

Van alle nieuwe puntentellingen vind ik Nieuw Delfts nog het aantrekkelijkst. Toch schort ook daar iets aan. Na enig gepieker en onze vriend Edward de Bono in gedachten kwam ik er achter: het probleem is niet meer de remise, maar het probleem is nu de winst!

Bij ons dammen is het doel om je tegenstander geen zet meer te kunnen laten doen, lukt dat geen van beide spelers, dan wordt het remise.
Bij de alternatieve tellingen zijn er twee doelen: ten eerste het al bestaande doel van de tegenstander uitschakelen, ten tweede het doel zoveel mogelijk schijven vangen. Bij Nieuw Delfts is dat tweede doel bijna net zo belangrijk als het eerste. Dit hinkt op twee gedachten.


Dit levert een 10-0 op, terwijl


dit maar 9-1 oplevert.

Bij het 'anders tellen' gaan we alleen nog maar voor het veroveren van zoveel mogelijk schijven. Op het moment dat beide spelers overeenkomen dat ze geen schijven van de ander meer kunnen veroveren wordt het verschil in materiaal geteld en de speler met het meeste materiaal krijgt het het verschil in punten (dam=2).
Dus in het eerste diagram krijgt de speler die aan zet is 1 punt en in het tweede diagram krijgt de witspeler 4 punten.

Het is even wennen, we laten het huidige dammen achter ons, maar het is wel zuiver.
Ik weet natuurlijk ook wel dat dit volstrekt kansloos is, maar ik wou het toch even ter overweging geven.

[Alex]

Bij het 'anders tellen' gaan we alleen nog maar voor het veroveren van zoveel mogelijk schijven. Op het moment dat beide spelers overeenkomen dat ze geen schijven van de ander meer kunnen veroveren wordt het verschil in materiaal geteld en de speler met het meeste materiaal krijgt het het verschil in punten (dam=2).
Dus in het eerste diagram krijgt de speler die aan zet is 1 punt en in het tweede diagram krijgt de witspeler 4 punten.

Het is even wennen, we laten het huidige dammen achter ons, maar het is wel zuiver.
Ik weet natuurlijk ook wel dat dit volstrekt kansloos is, maar ik wou het toch even ter overweging geven.

Denk je echt dat in


beide spelers overeenkomen dat ze niet meer een schijf van de ander kunnen overeenkomen? In elk geval niet degene die met 10-0 zal gaan winnen, omdat die dan genoegen moet nemen met 5-5 (want ieder 1 schijf, 1-1=0)?

[Klaas van der Laan]

Van alle nieuwe puntentellingen vind ik Nieuw Delfts nog het aantrekkelijkst. Toch schort ook daar iets aan. Na enig gepieker en onze vriend Edward de Bono in gedachten kwam ik er achter: het probleem is niet meer de remise, maar het probleem is nu de winst!

Bij ons dammen is het doel om je tegenstander geen zet meer te kunnen laten doen, lukt dat geen van beide spelers, dan wordt het remise.
Bij de alternatieve tellingen zijn er twee doelen: ten eerste het al bestaande doel van de tegenstander uitschakelen, ten tweede het doel zoveel mogelijk schijven vangen. Bij Nieuw Delfts is dat tweede doel bijna net zo belangrijk als het eerste. Dit hinkt op twee gedachten.


Dit levert een 10-0 op, terwijl


dit maar 9-1 oplevert.

Bij het 'anders tellen' gaan we alleen nog maar voor het veroveren van zoveel mogelijk schijven. Op het moment dat beide spelers overeenkomen dat ze geen schijven van de ander meer kunnen veroveren wordt het verschil in materiaal geteld en de speler met het meeste materiaal krijgt het het verschil in punten (dam=2).
Dus in het eerste diagram krijgt de speler die aan zet is 1 punt en in het tweede diagram krijgt de witspeler 4 punten.

Het is even wennen, we laten het huidige dammen achter ons, maar het is wel zuiver.
Ik weet natuurlijk ook wel dat dit volstrekt kansloos is, maar ik wou het toch even ter overweging geven.

Nog een laterale gedachte. Eigenlijk is het raar dat bij deze alternatieve tellingen vooral de nadruk wordt gelegd op het veroveren van schijven, terwijl dammen eveneens een positiespel is (diagram 1). Ik ben de laatste weken bezig om me de kunst van Go wat eigen te maken. Daarbij gaat het erom (naast slaan) zoveel mogelijk velden te veroveren. Kunnen we daar ook iets mee? Bijvoorbeeld door ook te tellen hoeveel velden je in de eindstand maximaal kunt bereiken. Een dam op 23 en 28 levert dan 17 subpunten op als die diagonalen vrij zijn. Voor schijven zou je ook zoiets met de tempi kunnen doen.

[Jan Pieter]

Bij het 'anders tellen' gaan we alleen nog maar voor het veroveren van zoveel mogelijk schijven. Op het moment dat beide spelers overeenkomen dat ze geen schijven van de ander meer kunnen veroveren wordt het verschil in materiaal geteld en de speler met het meeste materiaal krijgt het het verschil in punten (dam=2).
Dus in het eerste diagram krijgt de speler die aan zet is 1 punt en in het tweede diagram krijgt de witspeler 4 punten.

Het is even wennen, we laten het huidige dammen achter ons, maar het is wel zuiver.

Is dit niet precies hetzelfde idee dat Pieter vd Vorm laatst lanceerde, en waar we meteen gehakt van gemaakt hebben, omdat je zo (in theorie) wereldkampioen kunt worden via één overwinning van 40-0 en 18 nederlagen van 1-0. Allerminst zuiver dus.

[Eric Sanders]

Is dit niet precies hetzelfde idee dat Pieter vd Vorm laatst lanceerde, en waar we meteen gehakt van gemaakt hebben, omdat je zo (in theorie) wereldkampioen kunt worden via één overwinning van 40-0 en 18 nederlagen van 1-0. Allerminst zuiver dus.

De betreffende posts van Pieter heb ik destijds niet gelezen, maar nu ik ze lees concludeer ik dat Pieter precies dezelfde problemen met de nieuwe tellingen heeft en ook precies hetzelfde voorstelt. Alle eer naar hem dus.

Bij het voorbeeld waarmee er volgens jou gehakt van wordt gemaakt blijft de plaat van het huidige dammen hangen. Er is niets mis mee als iemand bij deze manier van tellen zo wereldkampioen wordt. Sterker nog, dat is juist de bedoeling.

[Jan Pieter]

Bij het voorbeeld waarmee er volgens jou gehakt van wordt gemaakt blijft de plaat van het huidige dammen hangen. Er is niets mis mee als iemand bij deze manier van tellen zo wereldkampioen wordt. Sterker nog, dat is juist de bedoeling.

Het is niet de plaat van het huidige dammen, maar de plaat van de huidige sport. Overal is het zo en met reden. Als een enkele wedstrijd net zo zwaar kan tellen als twintig andere, zet je de deur niet alleen wagenwijd open voor competitievervalsing en fraude, maar het is ook zeer onbevredigend dat iemand die slechts enkele goede wedstrijden speelt hoger eindigt dan iemand die vele goede prestaties levert.

[Eric Sanders]

Bij het voorbeeld waarmee er volgens jou gehakt van wordt gemaakt blijft de plaat van het huidige dammen hangen. Er is niets mis mee als iemand bij deze manier van tellen zo wereldkampioen wordt. Sterker nog, dat is juist de bedoeling.

Het is niet de plaat van het huidige dammen, maar de plaat van de huidige sport. Overal is het zo en met reden. Als een enkele wedstrijd net zo zwaar kan tellen als twintig andere, zet je de deur niet alleen wagenwijd open voor competitievervalsing en fraude, maar het is ook zeer onbevredigend dat iemand die slechts enkele goede wedstrijden speelt hoger eindigt dan iemand die vele goede prestaties levert.

Subtiele competitievervalsing hou je niet tegen, ook niet in het gewone dammen. Als de ene landgenoot van de andere wint met 33-0 of zoiets en voor de rest maar matig speelt, dan kan de organisatie daar wel tegen optreden. In het huidige topdammen kan de ene landgenoot opzettelijk van de andere verliezen en is de invloed daarvan erg groot.
Zelfs bij matige dammers zijn geen grote verschillen te verwachten. Je theoretisch voorbeeld is precies dat. Theoretisch.

[Peter van Heun]

... Bij ons dammen is het doel om je tegenstander geen zet meer te kunnen laten doen, lukt dat geen van beide spelers, dan wordt het remise. ...

Geen inhoudelijk reactie, toch even iets recht zetten. Het doel van dammen is het veroveren van de schijven van je tegenstander.

NB. In het reglement is de definitie van het reglementair zetten geïntroduceerd om ook het vastzetten als winst mee te nemen.

[Eric Sanders]

... Bij ons dammen is het doel om je tegenstander geen zet meer te kunnen laten doen, lukt dat geen van beide spelers, dan wordt het remise. ...

Geen inhoudelijk reactie, toch even iets recht zetten. Het doel van dammen is het veroveren van de schijven van je tegenstander.

NB. In het reglement is de definitie van het reglementair zetten geïntroduceerd om ook het vastzetten als winst mee te nemen.

We kunnen over de precieze definitie van 'doel' discusieren, maar je wint omdat je tegenstander geen zetten meer kan doen (of opgeeft), niet omdat je meer schijven hebt veroverd dan je tegenstander.