DUWO Kennisstad Damfestival 2006

[Jan Pieter]

Natuurlijk waren er kinderziekten, maar noem mij één naam van iemand uit de eerste bondsraad die anders niet gekozen zou zijn.

Eén naam, dat is niet echt een uitdaging: Daan van Os. Aardige jongen, daar niet van, maar voordat iemand wist dat er verkiezingen werden gehouden in Noord-Holland en dat je je daarvoor kandidaat kon stellen, was de uitslag al bekend. Daan heeft zich alleen kandidaat gesteld omdat hij gevraagd werd door De Vernieuwers en hij is slechts 'gekozen' omdat er precies drie kandidaten voor drie stoelen waren.

Maar ook ik houd er nu over op. We vallen in herhaling en worden het toch niet eens met elkaar. Op 30 september staat de wedstrijd DOS - Amstelland op het programma. Onder het genot van een (of meerdere) drankje(s) moeten we het er dan nog maar eens over hebben.

[Jan Pieter]

En kom nu niet aan het dat dit toch niet de wezenleijke regels van het voetbal zijn of iets dergelijks.

Uiteraard kom ik daar wel mee aan, want dit is gerommel in de marge. Bij dammen hebben we verschillende bedenktijden per wedstrijd, daarmee is dit vergelijkbaar. Absoluut geen wezenlijk verschil.

[Dieter]

Wat wil Henk nu werkelijk met het helemaal weer opgraven van de DT geschiedenis tussen 2002 en 2006?, en de history van de toenmalige illegale bondsraad.
Leuk hoor om hier te lezen hoe verschillende kampen de geschiedenis lezen, en best grappig dat Henk nog steeds zaken probeert recht te praten die totaal krom waren en zijn. Objectiviteit en politieke kunde zijn Henk niet gegeven (gelukkig maar) dat maakt hem toch een stuk minder gevaarlijk voor ons damspel.
Henk jongen blijf lekker Delfts spelen in Delft en misschien gaan er nog wel meer tournooien over op dat nieuwe damspel, kan onze sport verder versplinteren maar ga het anderen toch niet opleggen. Is het je nog steeds niet duidelijk dat de overgrote meerderheid niet zit te wachten op jou spelletje, zelfs jij Henk zou dat zo onderhand door moeten beginnen te krijgen.
Wie dat spel wil spelen komt dan wel naar de toernooien met die telling, jullie je plezier, leuk toch.
Zeeland open met de plusjes die nu ook door de bondsraad zijn aangenomen is prima om eindstanden op te maken. We houden de 2-0 en 1-1 resultaten en als soort van doelsaldo worden de voor en nadelen in het eindspel als klassificeringsmiddel gebruikt. Best een alternatief, een beetje water in de wijn wat mij betreft omdat ik SB, WP en meeste echte overwinningen ook best voldoende kon vinden.

Henk je hebt nu weer eens breed uit je gal kunnen spuien over iedereen die tegen jou en je telling is en laat het nu mooi zijn, je doet er echt geen goed mee.

[Henk de Witt]

En kom nu niet aan het dat dit toch niet de wezenlijke regels van het voetbal zijn of iets dergelijks.

Uiteraard kom ik daar wel mee aan, want dit is gerommel in de marge. Bij dammen hebben we verschillende bedenktijden per wedstrijd, daarmee is dit vergelijkbaar. Absoluut geen wezenlijk verschil.

In het Amerikaanse voetbal (soccer) wordt/werd in de hoogste klasse elk gelijkspel alsnog beslist via shoot outs.
De 3-0 telling in Europa, gold eerder al een aantal jaren in de Engelse Premier League. De UEFA dreigde niet dat Engelse clubs zich niet voor de Champions League konden plaatsen vanwege 'ander spel' of zoiets.
Guido noemt een voorbeeld van verschillende regels op verschillende niveaus in het voetbal en jij noemt dit 'gerommel in de marge'. Ondertussen heeft Guido gewoon gelijk natuurlijk.
Maar los daarvan, al zouden de regels in alle sporten volkomen uniform zijn, op alle niveaus en in alle landen, dan lijkt me dit nog niet zo'n zinnige discussie voor de damsport. Dat gaat al heel gauw weer de kant op van puriteins gemiereneu... op de vierkante micromillimeter. Goed voor eindeloos geleuter, maar ondertussen gebeurt er niets.
Waar het om gaat is het verzinnen van intelligente, werkbare oplossingen voor specifieke problemen in de damsport. En die ook daadwerkelijk toepassen.
Al zouden die oplossingen er anders uitzien dan in andere sporten, wat kan jou dat schelen?

[GuidoB]

En kom nu niet aan het dat dit toch niet de wezenleijke regels van het voetbal zijn of iets dergelijks.

Uiteraard kom ik daar wel mee aan, want dit is gerommel in de marge. Bij dammen hebben we verschillende bedenktijden per wedstrijd, daarmee is dit vergelijkbaar. Absoluut geen wezenlijk verschil.

Je kunt altijd in termen van problemen blijven denken, maar ik vind dit dus geen probleem.

[Eric van Dusseldorp]

In het Amerikaanse voetbal (soccer) wordt/werd in de hoogste klasse elk gelijkspel alsnog beslist via shoot outs.
De 3-0 telling in Europa, gold eerder al een aantal jaren in de Engelse Premier League. De UEFA dreigde niet dat Engelse clubs zich niet voor de Champions League konden plaatsen vanwege 'ander spel' of zoiets.
Guido noemt een voorbeeld van verschillende regels op verschillende niveaus in het voetbal en jij noemt dit 'gerommel in de marge'. Ondertussen heeft Guido gewoon gelijk natuurlijk.
Maar los daarvan, al zouden de regels in alle sporten volkomen uniform zijn, op alle niveaus en in alle landen, dan lijkt me dit nog niet zo'n zinnige discussie voor de damsport. Dat gaat al heel gauw weer de kant op van puriteins gemiereneu... op de vierkante micromillimeter. Goed voor eindeloos geleuter, maar ondertussen gebeurt er niets.
Waar het om gaat is het verzinnen van intelligente, werkbare oplossingen voor specifieke problemen in de damsport. En die ook daadwerkelijk toepassen.
Al zouden die oplossingen er anders uitzien dan in andere sporten, wat kan jou dat schelen?

Ik moet er geen gewoonte van gaan maken, maar met deze stellingen van Henk ben ik het wel eens.

Laatst las ik iets over een golftoernooi. Gewoon een officieel, erkend golftoernooi. Er werd met een alternatieve, kennelijk nieuwe telling gespeeld.
E.e.a. werd niet precies uitgelegd, maar het leek me dat een par 0 punten oplevert, een birdie 2 punten, een eagle 4 punten en een bogey slechts 1 strafpunt, met een maximum. Dat laatste om een speler die zijn bal per ongeluk in het water slaat, of in de decollete van een zonaanbidster, niet gelijk met een quadrupelbogey kansloos te maken voor de eindzege.
Een speler had het erover dat hij ver achterstond maar 'met deze telling is nog alles mogelijk'. En niet op een toon van 'wat hebben ze nu weer voor idioots bedacht'. En de media lijken helemaal geen problemen te hebben met zo'n telling. Waarom zouden ze?

Bij het tennissen wordt meestal om twee gewonnen sets gespeeld, bij professionals soms om drie. En bij het ene toernooi is een tiebreak alleen in de beslissende set mogelijk, bij het andere in alle sets. (En, terzijde, tennis wordt soms op gras, soms op gravel en soms op kunststof gespeeld, zonder dat er van 'een heel ander spel' wordt gesproken. Het telt allemaal gewoon mee voor ATP en zo.)

Dit zouden Eric S. en Jan Pieter nooit goedgevonden hebben, als ze daarover mochten beslissen.

Maar golf en tennis zijn wel populair, hoor.

M.a.w. ik pleit voor wat minder purisme en minder starheid.

[Jan Pieter]

Waar het om gaat is het verzinnen van intelligente, werkbare oplossingen voor specifieke problemen in de damsport. En die ook daadwerkelijk toepassen.
Al zouden die oplossingen er anders uitzien dan in andere sporten, wat kan jou dat schelen?

Dat zou mij persoonlijk helemaal niets kunnen schelen. Waar het mij om gaat is dat een wijziging van de regels leidt tot een verbeterde uitstraling van de damsport. Ik geloof niet dat dat bij Delftse uitslagen het geval is, en dat is, zoals ik in het verleden vaak heb aangegeven, mijn essentiele bezwaar tegen de DT. Om die reden heb ik naar andere sporten verwezen: vele malen heeft men een remiseprobleem gehad, nooit heeft men dat op Delftse wijze willen oplossen (behalve dan bij het soccer in de VS, waar men via shoot-outs om het 3e punt speelde, maar dat is sinds 2000 afgeschaft; niemand kreeg een warm gevoel van een halve winnaar en een halve verliezer). Nu kun je die feiten negeren en het wiel opnieuw proberen uit te vinden, maar je kunt ook proberen wat te leren van de aanpak bij andere sporten. The winner takes it all!

[Eric Sanders]

Dit zouden Eric S. en Jan Pieter nooit goedgevonden hebben, als ze daarover mochten beslissen.

Dat is minstens voor de helft iets te kort door de bocht.

Als het dammen er bij gebaat zou zijn, zouden er voor mijn part 33,3 tellingen gehanteerd worden.

Maar het wordt er over het algemeen niet duidelijker (en mooier) op als er verschillende tellingen zijn. Dan is er nog een groot verschil tussen verschillen. Nieuw Delfts is toch wel veel meer verschillend van de normale telling dan de plusjes. Daarbij vind ik het belangrijk of het om een officieel titeltoernooi gaat of niet.

Ik wil er helemaal niet star over doen. Als het heel aannemelijk is dat het dammen erbij gebaat is, dan moet je de beste telling zo snel mogelijk invoeren. Maar volgens mij is de afstand van een nieuwe telling tot de oude telling juist van invloed op hoe goed de nieuwe telling voor het dammen in het algemeen is. Daarom prefereer ik bijvoorbeeld Goes boven Dusseldorfs (aangezien ze in de kern hetzelfde zijn). En daarom heb ik destijds gepleit voor 2-0, 1.5-0.5, 1-1 boven 4-0, 3-1, 2-2. Tenslotte zou ik ook goed met het invoeren van iets als Nieuw Delfts aan de top kunnen leven als duidelijk is dat het het dammen ten goede komt en het na een aantal jaren wikken en wegen algemeen ingevoerd (dan wel algeheel afschaft) zou worden.

[Jan Pieter]

Dit zouden Eric S. en Jan Pieter nooit goedgevonden hebben, als ze daarover mochten beslissen.

Maar golf en tennis zijn wel populair, hoor.

M.a.w. ik pleit voor wat minder purisme en minder starheid.

Je haalt nu twee dingen door elkaar:

1) ik WIL geen wijzigingen die m.i. leiden tot een verslechtering van het imago van de damsport, zoals uitslagen waarbij je halve winnaars en halve verliezers hebt.

2) ik stel dat je aan de top niet duurzaam met wezenlijk andere regels KUNT spelen dan aan de basis. In dat geval zal er van boven naar beneden of van beneden naar boven een druk ontstaan om de regels gelijk te trekken.
Waar precies de grens ligt tussen een wezenlijk verschil en een marginaal verschil is moeilijk aan te geven, maar een verschil in bedenktijd of aantal sets vind ik in elk geval niet wezenlijk, terwijl de DT dat wel is. Zoals Henk al vaak heeft opgemerkt leidt dat tot vele nieuwe vertakkingen in het eindspel, en ik geloof er niets van dat spelers de ene wedstrijd met, en de andere wedstrijd zonder deze varianten willen spelen. Dat mensen geinteresseerd zijn in damboeken en krantenrubrieken waarin andere eindspelvarianten worden behandeld dan ze zelf spelen. In dat geval zal men deze regels algemeen invoeren, of ze algemeen afschaffen. Of kan iemand zich voorstellen dat toptennissers altijd op gras spelen, terwijl men op een lager niveau uitsluitend op gravel tennist?

Ter illustratie van zowel punt 1) als punt 2) heb ik verwezen naar andere sporten, maar het gaat dus om heel verschillende zaken.

[Superman]

Of kan iemand zich voorstellen dat toptennissers altijd op gras spelen, terwijl men op een lager niveau uitsluitend op gravel tennist?

Iets korter bij huis:

In de vroegere Sovjet:

Begin op het 64 velden bord en de beteren stroomden door naar de 100 velden.

Wie doen het historisch gezien beter: de Sovjet of Nederland?

[Nicolas Guibert]

What do you think of your idea combined with the 40 moves rule? Maybe then it will be even more effective.
And what do you think of banning the draw altogether? In the new-Delft score-system one could let the players play blitz-games after a 5-5 result. If the new-Delft system is also applied to this blitz-games you will soon have a result (a 6-4 result is already sufficient) and then you can change the 5-5 result in 6-4 for the winner of the blitz-games. Maybe this is even more attractive for the public. For the time being I'm thinking of this system only for real top-matches and top-tournaments
By private e-mail I received an interesting idea for the open tournament, where the risk of quick draws is the greatest. The writer, Piet Bouma, suggests to play with the traditional score 2-0, 1-1, but in games between players higher ranked than 1450 (Dutch ranking) a more differentiated score. Piet suggests 2-0 1.8-0.2 1.6-0.4 1.4-0.6 1.2-0.8 1-1.

There are two completely different problems here.
1) quick draws
2) the draw margin

1) Of course, I believe that my proposition for avoiding "quick draws" is a good one, and it should be tried

2) As far as the draw margin is concerned, I think that the Delft system, or new-Delft or Tchizov-system (the best name for sure, you should keep it if he agrees), should be refined even more. You are doing a lot of experiments on this, and it appears that the optimal solution still has not been found. 9-1 is probably too much and 6-4 for a single piece more is probably also too big of a reward. This seems obvious after the Tchizov-Valneris match. Ideally, one should find a system where one player scores more than his opponent only if he really deserves it. The "really deserves it" is obviously not easy to define, but that is not the question. What I mean is that it seems that Valneris won some games 6-4 whereas he did not really have an advantage if we judge them by the old standards. Well, to sum it up, a player should receive more points only if he had a visible advantage, or said otherwise if he had some chances to win at all...
Maybe this means that counting the pieces in the simple way as you do is not the best way to cope with the problem. I don't know. Did the first 9-1 win by Valneris really deserve a big score, even 8-2 ? So what endgames are closer to a win than others ? Is the simple count of pieces the best indicator ? To be honest, I have not thought much about this. That is just an idea. You probably know better !

I don't really have af firm opinion on whether we should stick to the 2-0 scale or move to the 10-0 scale. For the media, surely the 10-0 integer scale is much better. So there goes my preference..

I am not a fan of blitz as a tie-breaker. Surely this would be good for the public and the media. And a variant is to play the blitz before the game...

But as I said, I believe that "puntenoverwining" is enough to solve the draw margin problem and that we should focus on refining it so that it is as logical as possible according to the old standards of the game.

It would be good to take a scientific approach to the problem by building a database of 100-200 standard positions (a priori only endgames, but not necessarily this needs to be thought). Top players would assess these positions and give a value for each of them. They would for example say that in position x, White should, by perfect play for both sides, be awarded 7-3.

Once this human database is built according to current standards, you let computers analyse the positions thoroughly with different set of endgame rules. The set of rules that gives the closest result to the "grandmaster" evaluations would be the winner and should be called the new-new-Delft system and applied in tournaments. Provided of course that the set of rules is not too complicated !

Finally, let me tell you that "la victoire aux points" is still very much depreciated in France. Most players still are completely against it. I am in the minority here, as you are in the Netherlands I am afraid.

[Henk de Witt]

The winner takes it all!

Dit soort dogma's staan intelligente, werkbare oplossingen in de weg.

9-1 is probably too much and 6-4 for a single piece more is probably also too big of a reward. ... Well, to sum it up, a player should receive more points only if he had a visible advantage, or said otherwise if he had some chances to win at all...

We gave some thought to this question and we concluded that it is not really a problem, rather a phenomenon inherent to draughts in general and to a lot of other sports. For example if you analyse games in the traditional score-system you will see that sometimes a player seems to have winning advantage but surprisingly something in the position does not fit in the end and the result will be a draw. Sometimes you will have the reverse. A player seems to have hardly any advantage at all, but suddenly everything appears to fit and he wins the game. This element of surprise and unpredictability is even one of the charms of draughts and other sports.
Another aspect that Valneris and Tsjizjov both pointed out is that 6-4 is not a big victory, so the losing side can try to repair this small defeat in the next game. But for the public the difference between 5-5 and 6-4 is really very important. Moreover as Valneris pointed out, the games will be more interesting. The player who is 6-4 behind has to do something in the next game. This is a big problem - apart from the many draws - in the traditional score-system. A defeat (0-2) is almost irrepairable, so often grandmasters play with the 'hand-brake'. Hence a lot of grand-master games are not interesting.

It would be good to take a scientific approach to the problem by building a database of 100-200 standard positions (a priori only endgames, but not necessarily this needs to be thought). Top players would assess these positions and give a value for each of them. They would for example say that in position x, White should, by perfect play for both sides, be awarded 7-3.

Frankly I think this whole problem of draws and finding acceptable solutions is not primarily a scientific problem. Altough in some aspects a scientific approach can help of course.
The main problem in my view is the believe of many draughts-players that the traditional score-system is a fundamental part of the game. In fact it is not. Draughts as we know it, is the product of a long historical proces. In the past there were many adaptations. For example the 'weak' king (still present in checkers) was transformed into the strong king. For me, like for you, it is evident that the traditional score-system is no longer satisfactory because it makes draughts a draw-game on the toplevel. So we must (and can) change it.
In the end it will be a matter of taste which new score-systems we will adopt. And of course there will always be a difference of taste. Maybe even we will have in the future several score-systems.

Finally, let me tell you that "la victoire aux points" is still very much depreciated in France. Most players still are completely against it. I am in the minority here, as you are in the Netherlands I am afraid.

Completely true! But I'm not in the least impressed. Most world-topplayers aren't impressed either. Once it was the opinion of 99,9% of the people that the earth was flat and the sun was turning around the earth.
Probably in general French players are now more conservative on this matter than Dutch players. Because of the Delft tournaments, the tournament in Goes, other experimental tournaments and the fact that quite a lot of Dutch players have now some experience with the puntenoverwinning, 'la résistance' in Holland hase become less fanatic. A lot of draughts-managers in fact are in favor. Why don't you come to play next year in Delft? It is always interesting to experience the new system close by.

[Dieter]

Het is zelfs haast leuk toch hoe Henk nu zelfs de fransen al bewerkt met een valse voorstelling van de situatie in Nederland.
Zo begon hij ook ooit in ons eigen damlandje.

[Nicolas Guibert]

What did Valneris say about the match ? Surprizingly I only saw Tchizov's reactions on your site. Or did you update it ? A thorough analysis of the match made by them is absolutely a must. Don't you think ?

I might come to Delft some day, maybe next, with great pleasure.

I would advise you also to invite some strong French players like Cordier, Nicault, Berçot or the camerounese N'Donzi. Any of these French players partipating in Delft would be a great step in France. In the era of the Internet, surely, we would talk about Delft much more here with a French participant. So try and convince Arnaud Cordier for instance !

Beyond that, most people talk about the draws as it was a very good part of the game of international draughts : "a nice draw is so nice !" as they say. Well, hmm, what about the player who built an advantage for 40 moves and can't win, because his opponent foun a "nice draw". Was the 40 first moves work completely ugly ? Why should "finding a draw" be more rewarded than "building an advantage" ?

My scientific approach is meant to build the "best system". As most players are against the change because it changes the game a lot, we must try to convince them that the new system changes as few things as possible. Hence the scientific approch.

[Henk de Witt]

What did Valneris say about the match ? Surprizingly I only saw Tchizov's reactions on your site. Or did you update it ? A thorough analysis of the match made by them is absolutely a must. Don't you think?

Of course, I agree fully with you. During the tournament Guntis and I spoke to one another shortly. Then he had some doubts about new-Delfts. Mainly this was because he still saw the score-system as an experiment in order to promote a new score-system in KNDB/FMJD. He was afraid that changing the system every year was not so effective. I told him that the last couple of years we abandoned fully the idea to influence KNDB/FMJD. That we just want to create in Delft a beautiful and sparkling draughts-event. Satisfying the sponsors and the public.
Then a few days later I saw Guntis again in The Hague where he was playing. There he made his remarks of the 6-4 score and the fact that the puntenoverwinning leads to more interesting games.

I might come to Delft some day, maybe next, with great pleasure.

Bienvenue par avance!

I would advise you also to invite some strong French players like Cordier, Nicault, Berçot or the camerounese N'Donzi. Any of these French players partipating in Delft would be a great step in France. In the era of the Internet, surely, we would talk about Delft much more here with a French participant. So try and convince Arnaud Cordier for instance!

Thank you for your advise. Cordier is a very interesting player. We already talked 'en petit comité' about the desirebility to have next year again some French and Italian players. In the past we had Thierry Delmotte and Michele Borghetti, both in the Mastergroup. N'Donzi played last year. He won both the Open Air Tournament and the Open Tournament! A few years ago I invited Laurent Nicault, but like more French players he is a teacher and I understand that in France they have not yet summer hollidays begin July. And I'm not sure if Laurent would play because he does not like the Delft system.
Surely next year we will make more publicity in French and English language, like we did in the past.