DUWO Kennisstad Damfestival 2006

Post Reply
User avatar
Jan Pieter
Posts: 2432
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Post by Jan Pieter » Fri Aug 11, 2006 09:43

Henk de Witt wrote:Ik heb aan de hand van twee concrete gevallen feitelijk beschreven hoe de besluitvorming in de KNDB in die gevallen berustte op misleiding, manipulatie, verspreiden van desinformatie en eigenmachtig optreden. Je gaat niet in op die feiten, maar probeert mij als boodschapper verdacht te maken.
Volgens mij ben ik overal op ingegaan, maar niet al te uitgebreid, want ik vind het nogal gezocht:
a) Krajenbrink heeft zich tegen DT uitgesproken, maar er is geen spoortje bewijs dat het bestuur zich daardoor onder druk gezet voelde
b) Paul Visser heeft een linkje op de KNDB-website gezet, maar er is geen spoortje bewijs dat de bondsraad daar angstig van werd.

Bestuur en bondsraad hebben volgens mij gewoon conform hun overtuiging gehandeld. Een belangrijke ontwikkeling daarbij was de enquete van Dieter. In eerste instantie bestond het beeld dat er brede steun was voor DT, en dat was voor de bondsraad reden om een principebesluit tot invoering te nemen. Toen bleek dat de steun voor DT aanzienlijk kleiner was dan eerst gedacht (ik formuleer het voorzichtig), besloot men invoering in elk geval voorlopig af te blazen. Lijkt me allemaal heel logisch, maar jij ziet er misleiding, manipulatie etc in.

Ook in andere reacties van jou zien we deze reflex. Eric van Dusseldorp tegen DT? Dat moet wel zijn omdat hij bang is geen remise meer te kunnen schoppen tegen grootmeesters. Jan Pieter die over ledenverlies en scheuring spreekt? Dat moet wel een poging zijn om mensen bang te maken.

Allemaal voorbeelden waarin mensen iets doen/zeggen waar jij het niet mee eens bent, en waarin je dat wijt aan andere oorzaken dan een meningsverschil. Op basis hiervan trok ik mijn conclusie dat jij je simpelweg niet kunt voorstellen dat mensen het oneens met je zijn, in elk geval niet als het over DT gaat. Een poging tot verdachtmaking zou ik dat niet willen noemen, eerder een poging tot analyse van je bijdragen alhier.

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2432
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Post by Jan Pieter » Fri Aug 11, 2006 10:04

...
Last edited by Jan Pieter on Fri Aug 11, 2006 10:12, edited 1 time in total.

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2432
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Post by Jan Pieter » Fri Aug 11, 2006 10:11

Geen idee hoe vaak mijn vorige bericht nu op het forum staat. Als ik het plaats zie ik het niet staan (pagina 10 is dan de laatste), plaats ik het nog eens dan zie ik het twee keer (op pagina 11), verwijder ik een van deze versies dan verdwijnen ze meteen allebei.

Heeft Henk dan toch gelijk met zijn grijze kardinalen, of bestaat hiervoor een simpeler verklaring?

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Fri Aug 11, 2006 10:38

Het is mij ook opgevallen. Deze draad spookt.

hans andriessen
Posts: 782
Joined: Tue Nov 04, 2003 02:59
Location: Delft

Post by hans andriessen » Fri Aug 11, 2006 11:34

Eric van Dusseldorp wrote:Het is mij ook opgevallen. Deze draad spookt.
Het is niet alleen deze draad. Ik had er ook last van bij draad over het EK-jeugd.
Daar kreeg mijn post een verkeerde datum en werd dus netjes een dag eerder geplaatst, zodat mijn constatering achteraf een voorspelling werd [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img]
Al vaker heb ik gemerkt, dat als je in de index op het laatste bericht in een draad klikt, je gewoon dat bericht krijgt, maar dat je dan op een niet-bestaande pagina zit. Ga je naar "vorige", dan kan je daarna niet meer naar "volgende".

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Post by Henk de Witt » Fri Aug 11, 2006 12:24

Jan Pieter wrote:Heeft Henk dan toch gelijk met zijn grijze kardinalen, of bestaat hiervoor een simpeler verklaring?
Zie je nu wel? Maar het zijn nooit de kardinalen zelf die het vuile handwerk verrichten. Als degene die deze draad laat spoken straks ontmaskerd wordt, zal het zeker geen kardinaal blijken te zijn. Hoogstwaarschijnlijk is het een 16-jarig whizz-kid die er geen flauw benul van heeft dat zijn acties via een aantal nauwelijks te traceren kanalen zijn aangestuurd door een kardinaal.
Geintje. Dat moet ik er wel bijzeggen, want ik ben hier onder dammers en die hebben wel vaak talent, maar niet het talent om ironie van ernst, satire van werkelijkheid te onderscheiden. Geintje mensen! Of zou Alexander Presman toch...? Hij is wel heel stil de laatste tijd. Hij voldoet eigenlijk wel aan het profiel van een kardinaal. Buiten het publieke debat blijven, behoudens af en toe een levenswijsheid debiteren gelardeerd met een spreuk of sprookje. Zou Alexander de Jezuïetenboekjes van Hanco hebben gelezen?
Geintje Alexander. Hoewel...

User avatar
composite
Posts: 730
Joined: Sat Oct 25, 2003 01:21

Post by composite » Fri Aug 11, 2006 19:06

Eric van Dusseldorp wrote:Het is mij ook opgevallen. Deze draad spookt.
Eufemisme.

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Fri Aug 11, 2006 19:52

composite wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:Het is mij ook opgevallen. Deze draad spookt.
Eufemisme.
Ja, vertel er eens wat over, Hein.

User avatar
composite
Posts: 730
Joined: Sat Oct 25, 2003 01:21

Post by composite » Fri Aug 11, 2006 22:15

Eric van Dusseldorp wrote:
composite wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:Het is mij ook opgevallen. Deze draad spookt.
Eufemisme.
Ja, vertel er eens wat over, Hein.
Zal ik doen.

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Post by Henk de Witt » Sat Aug 12, 2006 13:33

Ik zie tot mijn schrik dat mijn onderstaande bijdrage maar liefst vijf keer is geplaatst. Uiteraard was het zoals gewoonlijk weer een zeer belangrijke bijdrage, maar ook van het goede kan men te veel krijgen.
Last edited by Henk de Witt on Sat Aug 12, 2006 13:42, edited 4 times in total.

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Post by Henk de Witt » Sat Aug 12, 2006 13:33

Jan Pieter wrote:Bestuur en bondsraad hebben volgens mij gewoon conform hun overtuiging gehandeld. Een belangrijke ontwikkeling daarbij was de enquete van Dieter. In eerste instantie bestond het beeld dat er brede steun was voor DT, en dat was voor de bondsraad reden om een principebesluit tot invoering te nemen.
Er waren drie belangrijke redenen voor de bondsraad om te besluiten de puntenoverwinning in te voeren op het NK. Ten eerste de al decennia lang durende discussie over de grote remisemarge en de zorgelijke ontwikkeling in het NK waar het remisepercentage was gestegen tot gemiddeld 70%. Ten tweede de succesvolle toptoernooien in Delft met de puntenoverwinning. Ten derde de enquete uit 1998 waaruit bleek dat de overgrote meerderheid van de Nederlandse topspelers voor invoering van de puntenoverwinning was en waardoor het niet nodig leek een nieuwe enquete te houden. De Volkskrant over deze enquete 'TOPDAMMERS OMARMEN NIEUWE TELLING'. De topdammers die destijds werden geënqueteerd waren de NK-finalisten van 1997 aangevuld met de spelers die op de lijst van de nationale toptraining stonden, inclusief Sijbrands en Wiersma. De echte top van Nederland dus. Van de 28 werkten er 24 mee, een zeer hoge respons. Op grond van bovenstaande drie punten was er een solide basis voor de bondsraad om de puntentelling in te voeren. Het besluit werd dan ook bijna unaniem genomen, met slechts
één tegenstem. Niets aan de hand dus, het enige dat nog moest gebeuren was het uitwerken van de détails.

Toen kwam er een campagne, jou welbekend, op gang om het bondsraadsbesluit alsnog onderuit te halen. Ik heb beschreven hoe een en ander in zijn werk is gegaan, hoe er desinformatie is verspreid, is gemanipuleerd, gelogen en een hetze tegen mijn persoon is gevoerd. Jij stapt gemakkelijk over deze feiten heen. Wat jij hierboven schijnt te suggereren is dat bondsraadsleden en andere dammers in tegenstelling tot 'normale' mensen immuun zijn voor misleiding en manipulatie. Droom zacht.

Je komt weer met de enquete Van Gortel aanzetten. De groep die Van Gortel heeft ondervraagd was veel breder dan die van de enquete 'De Witt/Van Leeuwen' uit 1998. Van Gortel benaderde zo'n 200 dammers met een rating van boven de 1300. Vele subtoppers uit deze groep beleven het dammen recreatief. Ze spelen nationale competitie en pikken af en toe een zomertoernooitje mee. Velen zal de remisemarge worst wezen. Niet alleen was de groep van Van Gortel veel breder, opvallend was de lage respons van 56%. Daarenboven werd er ook nog eens zeer selectief gereageerd. Veel echte toppers reageerden niet. Ik noem onder anderen Clerc, Prosman, Thijssen, Samb, Ndjofang, Gantwarg. Hier komt nog bij dat de enquete Van Gortel werd gehouden in een sfeer van desinformatie en hetze. Jij schijnt niet te geloven dat dit van invloed is op het oordeel van mensen. Er is veel onderzoek gedaan naar hoe de (des)informatie die mensen krijgen hun respons op een enquete beïnvloedt. Die invloed is immens. Ik geloof dit onderzoek, niet jou.

De enquete leverde overigens extra informatie op die zowel door Van Gortel zelf als door jou zorgvuldig buiten beeld wordt gehouden. Veel respondenten waren helemaal niet zo fanatiek tegen de puntenoverwinning. Bijvoorbeeld de groep die nog meer ervaring wilde opdoen in privé-toernooien, alvorens definitief te beslissen inzake een titeltoernooi. Voor het idee van Van Gortel om een 'nieuwe bond oud spel' op te richten indien de puntenoverwinning zou worden ingevoerd, was helemaal weinig enthousiasme. Daar gaat je scheuring.
Jan Pieter wrote:Toen bleek dat de steun voor DT aanzienlijk kleiner was dan eerst gedacht (ik formuleer het voorzichtig), besloot men invoering in elk geval voorlopig af te blazen. Lijkt me allemaal heel logisch, maar jij ziet er misleiding, manipulatie etc in.
De kwestie is niet dat ondergetekende 'er misleiding en manipulatie in ziet', hij heeft die misleiding met feiten aangetoond. Dat zijn twee geheel verschillende zaken.
Jan Pieter wrote:Ook in andere reacties van jou zien we deze reflex. Eric van Dusseldorp tegen DT? Dat moet wel zijn omdat hij bang is geen remise meer te kunnen schoppen tegen grootmeesters. Jan Pieter die over ledenverlies en scheuring spreekt? Dat moet wel een poging zijn om mensen bang te maken.
Ik heb Eric een beetje uit de tent proberen te lokken. Opvallend was dat hij nooit inhoudelijk in ging op de materie van de remises en het effect op het imago van de damsport. Hij speelde consequent op mijn persoon. Soms moet je iemand een beetje prikkelen om meer te weten te komen van zijn werkelijke motieven. Eric heeft uitgelegd dat hij helemaal niet zo'n remisespeler is. Ik geloof hem.
Jan Pieter wrote:Jan Pieter die over ledenverlies en scheuring spreekt? Dat moet wel een poging zijn om mensen bang te maken.
Ik heb mijn analyse over het risico van ledenverlies gegeven. Dat risico is mijns inziens vrijwel nihil. Bovendien ben ik ervaringsdeskundige. Bij DOS is niemand weggelopen. Bij Heijmans Excelsior is niemand weggelopen. In West-Holland is niemand weggelopen. Het is denk ik ook heel goed te begrijpen waarom mensen niet weglopen. Het is maar een puntentelling. Sommige mensen zullen in het begin wat mopperen, maar men went snel en je gaat toch niet om zo'n kleinigheid je liefhebberij opgeven?
Toch blijft het idee van ledenverlies/scheuring maar in jouw hoofd rondspoken. Desnoods wil ik wel van je aannemen dat jouw angst reëel is. Misschien ben jij wel een angstig persoon die zich niet gemakkelijk door de feiten laat overtuigen. Mensen met vliegangst laten zich ook niet overtuigen door statistieken die aangeven dat vliegen toch echt veel veiliger is dan reizen per auto, trein of boot.
Neemt niet weg dat jij wel degelijk de man was die riep dat de nieuwe bondsraad niet legitiem was maar het gevolg was van een coup. Dat is toch minder onschuldig.

In het algemeen valt mij op dat jij je weinig aantrekt van objectief controleerbare feiten. Je negeert ze en blijft steeds jouw subjectieve meningen herhalen.
Last edited by Henk de Witt on Sat Aug 12, 2006 14:03, edited 1 time in total.

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Sat Aug 12, 2006 14:00

Henk de Witt wrote: (...) Opvallend was dat hij nooit inhoudelijk in ging op de materie van de remises en het effect op het imago van de damsport. Hij speelde consequent op mijn persoon. (...)
Ga nog eens naar:

http://www.win.tue.nl/~wieger/puntenoverwinning/

en bekijk mijn inhoudelijke argumenten tegen invoering van de DT of PO. Dat jij het met deze argumenten niet eens bent, is een ander verhaal. Maar het blijven inhoudelijke argumenten.

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Post by Henk de Witt » Sat Aug 12, 2006 14:42

Twee mededelingen:

Op de website www.duwokennisstaddamfestival.nl zijn nu foto's van het festival geplaatst middels het programma fotomanager. Het is een doorlopende voorstelling, men hoeft de foto's niet apart aan te klikken.

Binnenkort gaan wij plannen maken voor het festival van volgend jaar. Zoals bekend komen we in Delft jaarlijks met iets nieuws, hetzij op het gebied van de telling, hetzij een nieuwe toernooivorm, hetzij het uitnodigen van nieuwe, interessante spelers. Suggesties/ideeën zijn van harte welkom.
Eric van Dusseldorp wrote:(Geplaatst op de website van Wieger Wesselink, hdw) Het grootste bezwaar van de Delftse telling, en met name de voorgestelde symmetrische variant, is de verarming van het spel. Het 'percentagedammen' zal toenemen. Het spelen op kleine voordeeltjes zal gemeengoed worden. Interessante, maar ook wel risicovolle, systemen zal men op de borden niet meer aantreffen. Een speler die een omsingeling of een k.v.o. wil spelen, accepteert een zeker nadeeltje voor allerlei tactische kansen. Wanneer zijn opponent het zo vlak mogelijk houdt, blijft de omsingelaar of de k.v.o.-speler met het nadeeltje zitten met als gevolg: een puntennederlaag.
Dit verhaal kende ik natuurlijk wel van anderen met wie ik in debat ben geweest, maar niet van jou. Ik kan me niet herinneren dit van jou ooit op het forum te hebben gezien.
Overigens is de angst voor verarming van het spel door de puntenoverwinning ongegrond gebleken. Het omgekeerde is waar. Juist de oude telling leidt, behalve tot vele remises en het snel remise geven, ook tot verarming van het spel.
Valneris:"Met deze telling (nieuw-Delfts, hdw) wordt veel scherper gespeeld. De speler die verliest, al is het maar met 6-4, zal de volgende partij toch iets moeten ondernemen'.
Het hele cluster van aanverwante speculatieve argumenten ('er zal niet meer omsingeld worden', 'klassiek zal verdwijnen') is eveneens ongegrond
gebleken. Zie de match Valneris-Tsjizjov waarin Valneris de grootste klappen uitdeelde in de eerste partij (9-1) en de vijfde partij (8-2). Beide partijen waren onvervalste omsingelingspartijen. Van de winnaar Valneris wel te verstaan.
Klassiek wordt door de puntenoverwinning weer interessant. Klassieke standaardposities die nu als remise te boek staan, zullen herijkt moeten worden. Diverse van die posities zullen een puntenoverwinning opleveren.

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Sat Aug 12, 2006 19:45

Henk de Witt wrote: Overigens is de angst voor verarming van het spel door de puntenoverwinning ongegrond gebleken.
Als je je focust op de alternatieve minimatch Valneris-Tsjizjow heb je gelijk. Allemaal heel mooie partijen, ook de 5-5 was allerminst saai.
Bij een tweekamp tussen twee van 's werelds beste spelers heeft percentagedammen of rendementsdammen natuurlijk ook geen enkele zin. De twee matadors wisten dat van te voren en hebben er samen iets moois van gemaakt.

Ik zou zeggen, ga door met zo'n experiment. Of een vier- of zeskamp met Schwarzman, Georgiew er nog bij. Als de spelers blij zijn, de organisatie, sponsors en het publiek eveneens, en de pers kan er wat mee (getuige mijn twee rubrieken kon ik er wat mee) dan heb je in ieder geval vaste grond onder je voeten.

Minder verrukt ben ik over 'oud'-Delfts bij die andere evenementen. Ik bekijk het dan even puur statistisch, niet of ik het mooi vind.
  • Openluchttoernooi: 357 partijen, waaronder welgeteld 3 met een puntenoverwinning
    Vrouwentoernooi: 42 partijen, 0 puntenoverwinningen
    Vrouwen-recreantentoernooi: 30 partijen, 1 puntenoverwinning
    Match DOS-Sranti: 20 partijen, 0 puntenoverwinningen
    Studententoernooi: 45 partijen, 0 puntenoverwinningen
    Sneldamtoernooi: 294 partijen, hier wel een handjevol puntenoverwinningen, minimaal 10, mogelijk een paar meer (kan ik zo niet zien)
    Open toernooi: 123 partijen, 8 puntenoverwinningen
Dus ik vraag me af: wat heeft een PO voor zin in toernooien voor dammers van vlees en bloed. Want:
a. overwinningen waren er volop, remises waren in de minderheid;
b. PO's kwamen eigenlijk bijna niet voor.
en (nog even toevoegen) c. in het Open toernooi waren toch een paar grootmeesterremises te betreuren.

Mag ik een advies geven, Henk?

1. Ga door op de weg van nieuw-Delfts voor super-GMI's. En laat je niet afleiden door Tsjizjow die opmerkt dat een 15-0 score voor een overwinning eigenlijk veel beter is; of Tjalling die het ook weer iets anders wil hebben. Nieuw-Delfts is mooi metrisch, 10x10, makkelijk uit te leggen en goed te begrijpen.

2. Geef de gewone dammers hun 'klassieke' spel terug, zonder nutteloze PO's. Reken voor het open toernooi dan op zo'n 100 of meer deelnemers.

Het is maar een advies...

GuidoB
Posts: 2325
Joined: Sun Sep 21, 2003 21:43

Post by GuidoB » Sat Aug 12, 2006 20:35

Eric van Dusseldorp wrote:
  • Openluchttoernooi: 357 partijen, waaronder welgeteld 3 met een puntenoverwinning
    Vrouwentoernooi: 42 partijen, 0 puntenoverwinningen
    Vrouwen-recreantentoernooi: 30 partijen, 1 puntenoverwinning
    Match DOS-Sranti: 20 partijen, 0 puntenoverwinningen
    Studententoernooi: 45 partijen, 0 puntenoverwinningen
    Sneldamtoernooi: 294 partijen, hier wel een handjevol puntenoverwinningen, minimaal 10, mogelijk een paar meer (kan ik zo niet zien)
    Open toernooi: 123 partijen, 8 puntenoverwinningen
Voordat dit soort statistiekjes weer een eigen leven gaan leiden: Eric heeft de uitslagen niet en dus kan hij ook de puntenoverwinningen niet tellen. Bovendien lijkt het me zinnig om het aantal remises (exclusief de puntenoverwinningen) erbij te zetten. De correcte lijst is:
  • Openluchttoernooi: 364 partijen, 76 remises en 6 puntenoverwinningen
    Vrouwentoernooi: 84 partijen, 11 remises en 1 puntenoverwinning
    Match DOS-Sranti: 20 partijen, 0 puntenoverwinningen
    Studententoernooi: 45 partijen, 0 puntenoverwinningen
    Sneldamtoernooi: 301 partijen, 48 remises en 11 puntenoverwinningen
    Open toernooi: 126 partijen, 40 remises en 8 puntenoverwinningen
Een ieder mag hieruit zijn eigen conclusies trekken.

Post Reply