DUWO Kennisstad Damfestival 2006

Jan Pieter · Post by **Jan Pieter** » Thu Jul 13, 2006 15:05

pietervdvorm wrote:Ik bedoel dit: in de slotstand zou je het aantal stukken kunnen tellen.
1) Staat er een 4x1-dammeneindspel op het bord, dan is het 8-2.
2) Heeft de een 2 dammen en de ander niets meer, dan is het 4-0
3) Als iemand alle stukken van de tegenstander verovert en zelf 1 schijf overhoudt, dan is het 1-0.
4) Dam tegen dam (niet te winnen) is remise, is 2-2.

Als je zo zou spelen, moet je natuurlijk wel zorgen voor een symmetrische telling. In de tabel zou je 8-2 kunnen verwerken als -6 voor de een en + 6 voor de ander. Bij 2) is het -4 tegen 4, in voorbeeld 3) -1 tegen 1, in voorbeeld 4) 0 tegen 0. De speler die een toernooi precies op zijn gemiddelde speelt, heeft aan het eind dus 0 punten. Iemand die een slecht toernooi speelt, kan bijv. eindigen op -15.

En inderdaad, in een 4x1 eindspel is het in 'Ultra-Delfts' (?) niet handig om de vijandelijke dam af te vangen, want daarmee verlies je twee punten. Het is immers niet economisch: het kost meer materiaal dan het oplevert. En de hoeveelheid materiaal, daar gaat het juist om. Zo onlogisch is dit allemaal toch niet?

Niet onlogisch??? Het wordt een compleet nieuw spel, waarin de meerderheidspartij niet meer zal proberen de vijandelijke stukken te veroveren, en waarin de onderliggende partij juist zal proberen zijn laatste stukken zo snel mogelijk kwijt te raken. Combinaties waarbij je er 10 geeft en 11 slaat, kun je maar beter niet meer nemen, want dat kost te veel hout. In toernooien zullen de partijen tussen toppers onderling niet interessant zijn, want daar zijn de verschillen waarschijnlijk klein. Alles draait om de strijd tegen de kleintjes waarin wel 10 of meer punten te verdienen zijn.

Het is alsof je bij voetbal alleen nog naar het doelsaldo kijkt. Een club die 3 keer met 2-0 wint, legt het af tegen een club die twee keer verliest met 2-0 en een keer wint met 12-0. (Dit laatste probleem bestaat in mindere mate trouwens ook in (Nieuw) Delfts. Daar kun je met 2 overwinningen en 3 nederlagen toch tot matchwinnaar uitgeroepen worden.) Probeer een buitenstaander maar eens uit te leggen waarom dat logisch zou zijn.

pietervdvorm · Post by **pietervdvorm** » Thu Jul 13, 2006 17:43

Jan Pieter wrote:
pietervdvorm wrote:Ik bedoel dit: in de slotstand zou je het aantal stukken kunnen tellen.
1) Staat er een 4x1-dammeneindspel op het bord, dan is het 8-2.
2) Heeft de een 2 dammen en de ander niets meer, dan is het 4-0
3) Als iemand alle stukken van de tegenstander verovert en zelf 1 schijf overhoudt, dan is het 1-0.
4) Dam tegen dam (niet te winnen) is remise, is 2-2.

Als je zo zou spelen, moet je natuurlijk wel zorgen voor een symmetrische telling. In de tabel zou je 8-2 kunnen verwerken als -6 voor de een en + 6 voor de ander. Bij 2) is het -4 tegen 4, in voorbeeld 3) -1 tegen 1, in voorbeeld 4) 0 tegen 0. De speler die een toernooi precies op zijn gemiddelde speelt, heeft aan het eind dus 0 punten. Iemand die een slecht toernooi speelt, kan bijv. eindigen op -15.

En inderdaad, in een 4x1 eindspel is het in 'Ultra-Delfts' (?) niet handig om de vijandelijke dam af te vangen, want daarmee verlies je twee punten. Het is immers niet economisch: het kost meer materiaal dan het oplevert. En de hoeveelheid materiaal, daar gaat het juist om. Zo onlogisch is dit allemaal toch niet?
Niet onlogisch??? Het wordt een compleet nieuw spel, waarin de meerderheidspartij niet meer zal proberen de vijandelijke stukken te veroveren, en waarin de onderliggende partij juist zal proberen zijn laatste stukken zo snel mogelijk kwijt te raken. Combinaties waarbij je er 10 geeft en 11 slaat, kun je maar beter niet meer nemen, want dat kost te veel hout. In toernooien zullen de partijen tussen toppers onderling niet interessant zijn, want daar zijn de verschillen waarschijnlijk klein. Alles draait om de strijd tegen de kleintjes waarin wel 10 of meer punten te verdienen zijn.

Het is alsof je bij voetbal alleen nog naar het doelsaldo kijkt. Een club die 3 keer met 2-0 wint, legt het af tegen een club die twee keer verliest met 2-0 en een keer wint met 12-0. (Dit laatste probleem bestaat in mindere mate trouwens ook in (Nieuw) Delfts. Daar kun je met 2 overwinningen en 3 nederlagen toch tot matchwinnaar uitgeroepen worden.) Probeer een buitenstaander maar eens uit te leggen waarom dat logisch zou zijn.

Natuurlijk wordt het een compleet nieuw spel. Ultra-Delfts is beslist radicaler maar in mijn ogen wel consequenter dan Nieuw-Delfts. Ik wil overigens niet zeggen dat ik vóór het door mij geschetste alternatief zou zijn, maar ik vind het wél interessant om er eens over na te denken, omdat het in mijn ogen de ultieme consequentie is van het concept van dammen-als-veroveringsspel.

Ook Nieuw-Delfts is natuurlijk al een ander spel, maar inderdaad niet zo rigoreus als Ultra-Delfts.

Bij het huidige dammen stel ik me een militaire situatie voor, waarbij je probeert de vijandelijke manschappen te verslaan, of het hele leger gevangen te nemen. Bij Ultra-Delfts heb ik iets financieel-economisch in mijn hoofd. Je probeert je materiaal zo goed mogelijk te beleggen.

Een Ultra-Delfts eindspelletje ter illustratie:

Opgave: Wit speelt en wint met 4-0.

Oplossing: 1. 21-17 11-16 2. 17-12 16-21 en nu 3. 22-17!! (want na 22-18 kan zwart zich nog redden met 3-0) enz.

Bert Zwart · Post by **Bert Zwart** » Thu Jul 13, 2006 17:47

Dit lijkt me bij uitstek maar dan ook alleen geschikt als schaduwtelling. Je wilt niet dat iemand wereldkampioen wordt dankzij een 40-0 overwinning en 18 nederlagen door oppositie.
case closed.

pietervdvorm · Post by **pietervdvorm** » Fri Jul 14, 2006 16:41

De opmerking over doelsaldo geldt overigens ook voor het huidige toernooi. In de Nieuw-Delftse tweekamp is het mogelijk om na één puntenoverwinning en drie puntennederlagen toch aan de leiding te gaan. Alternatief zou zijn om eerst te kijken naar het aantal puntenoverwinningen (iemand met drie p-overwinningen zou dan winnen van iemand met twee p-overwinningen) en om alleen bij gelijk eindigen te kijken naar het 'doelsaldo'. Een beetje zoals bij voetbal.

Iets anders: kan ik al ergens analyes of besprekingen vinden van de partijen tussen Valneris en Tsjizjow? Het enige wat ik tot nog toe heb gelezen is een opmerking van Jelmer Martens over de eerste partij.

Henk de Witt · Post by **Henk de Witt** » Sat Jul 15, 2006 00:44

Hans Jansen liet weten trots te zijn dat hij op zijn vijftigste voor de vierde keer Nederlands kampioen werd en daarmee Kees Thijssen evenaarde.

Jan Pieter · Post by **Jan Pieter** » Sat Jul 15, 2006 07:33

Henk de Witt wrote:Hans Jansen liet weten trots te zijn dat hij op zijn vijftigste voor de vierde keer Nederlands kampioen werd en daarmee Kees Thijssen evenaarde.

Dat is nog niks. Bettine Vriesekoop werd liefst 14 keer Nederlands Kampioene. Als we dan toch appels en peren gaan vergelijken...

Alex · Post by **Alex** » Sat Jul 15, 2006 08:46

Jan Pieter wrote:
Henk de Witt wrote:Hans Jansen liet weten trots te zijn dat hij op zijn vijftigste voor de vierde keer Nederlands kampioen werd en daarmee Kees Thijssen evenaarde.
Dat is nog niks. Bettine Vriesekoop werd liefst 14 keer Nederlands Kampioene. Als we dan toch appels en peren gaan vergelijken...

Appels en peren? Volgens mij zijn beide NK's (die van Thijssen en Jansen) met dezelfde regels en materialen verspeeld, alleen de puntentelling is anders. Je kan hooguit spreken van Golden Delicious en Goudreinet

Hanco Elenbaas · Post by **Hanco Elenbaas** » Sat Jul 15, 2006 11:33

De Telegraaf, 15 juli 2006

Dieter · Post by **Dieter** » Sat Jul 15, 2006 12:46

De alternatieve wk match laat wel zien hoe bizar dit soort puntentellingen zijn. zes maal remise, en Tsjizjov was zeker niet de mindere, was meestal zelfs de initiator van spanningen in de match maar verliest wel met de belachelijke score van 43-27.
in alle partijen ontstaat een gelijk eindspel Tuseen 6 om 6 en 3 om 3)maar dammen de heren door voor schijfwinst, o wat knap om dan te winnen omdat je op het eind een schijfje meer over hebt gehouden.
Eerste partij overigens 9-1 met een 3 om 2 eindstand, die snap ik helemaal niet. Bepaald daar de organisatie wat het resultaat zou zijn van doorspelen?
Leuk zo'n toernooi hoor, maar a.u.b. nooit in een echt WK of welk titeltoernooi dan ook, met de intentie van het echte dammen heeft dit niets te maken.

Voorpost · Post by **Voorpost** » Sat Jul 15, 2006 14:16

Dieter wrote:De alternatieve wk match laat wel zien hoe bizar dit soort puntentellingen zijn. zes maal remise, en Tsjizjov was zeker niet de mindere, was meestal zelfs de initiator van spanningen in de match maar verliest wel met de belachelijke score van 43-27.
in alle partijen ontstaat een gelijk eindspel Tuseen 6 om 6 en 3 om 3)maar dammen de heren door voor schijfwinst, o wat knap om dan te winnen omdat je op het eind een schijfje meer over hebt gehouden.
Eerste partij overigens 9-1 met een 3 om 2 eindstand, die snap ik helemaal niet. Bepaald daar de organisatie wat het resultaat zou zijn van doorspelen?
Leuk zo'n toernooi hoor, maar a.u.b. nooit in een echt WK of welk titeltoernooi dan ook, met de intentie van het echte dammen heeft dit niets te maken.

Ik wil graag even inhoudelijk reageren Dieter omdat je volgens mij je huiswerk niet helemaal goed hebt gedaan.

* Dat Tsjizow niet de mindere was is helemaal onjuist want als er één iemand was die kansen had was het Valneris wel. Bijvoorbeeld de vijfde partij waar Tsjizjow een schijfje ontfutseld wordt en op de rand van een nederlaag wordt gebracht.

* Ook is het onjuist om te veronderstellend dat vooral Tsjizjow de initiator was van spanningen. In de vijfde ronde opent Valneris met 1. 33-29 en speelt de scherpste versie van de Keller-variant met m.i. de meeste risico's voor wit. Ook in de zevende ronde opent Valneris met 1. 34-30 20-25 2. 30-24 19x30 3. 35x24. Een opening met grote spanningen en de meeste topspelers zullen dan ook liever zwart hebben omdat je dan minder risico loopt.

* De eindspelen die ontstaan zijn helemaal niet gelijk. Als voorbeeld haal je aan dat Valneris in de eerste partij maar een schijfje meer hebt. De organistie heeft de uitslag helemaal niet bepaald maar de grote Tsjizjow zelf. Kijk maar eens naar het volgende diagram:

Wit: Valneris
Zwart: Tsjizjow

Zwart aan zet.

Tsjizjow ziet dat hij na 58... 24-29 (Na 58... 25-30 valt wit de zwarte schijven in de rug en zwart moet dan ook offeren). 59. 18-12 29-33 60. 12-7 33-38 61. 7-1 38-43 (Na 61... 38-42?? 62. 1-29!! wordt het zelfs 10-0!) 62. 1-40! en zwart moet offeren en verliest met 9-1 omdat wit drie dammen haalt.

* Ten slotte je opmerking dat je het a.u.b. nooit in een echt WK of welk titeltoernooi dan ook wilt hebben omdat dat met de intentie van het echte dammen niets te maken heeft is jou mening. Ik heb de match van dichtbij gevolgd en mijn mening is dat dit de meest eerlijke WK-match is die er de laatste jaren is gespeeld. Valneris is dan ook de zeer terechte winnaar! Maar dit terzijde.

Voor een korte technische beschouwing kijk op mijn weblog: http://www.blogshot.nl/damsitezeeland

Henk de Witt · Post by **Henk de Witt** » Sat Jul 15, 2006 15:30

Alex wrote:
Jan Pieter wrote:
Henk de Witt wrote:Hans Jansen liet weten trots te zijn dat hij op zijn vijftigste voor de vierde keer Nederlands kampioen werd en daarmee Kees Thijssen evenaarde.
Dat is nog niks. Bettine Vriesekoop werd liefst 14 keer Nederlands Kampioene. Als we dan toch appels en peren gaan vergelijken...
Appels en peren? Volgens mij zijn beide NK's (die van Thijssen en Jansen) met dezelfde regels en materialen verspeeld, alleen de puntentelling is anders. Je kan hooguit spreken van Golden Delicious en Goudreinet

De opmerking over zijn vierde nationale titel was een geestigheidje van Hans Jansen. 'Zet dat maar op het forum', aldus Hans.
Uiteraard was het mini-NK in Delft geen officiële nationale titelstrijd.

Hanco Elenbaas · Post by **Hanco Elenbaas** » Sat Jul 15, 2006 17:58

Henk de Witt wrote:
Alex wrote:
Jan Pieter wrote: Dat is nog niks. Bettine Vriesekoop werd liefst 14 keer Nederlands Kampioene. Als we dan toch appels en peren gaan vergelijken...
Appels en peren? Volgens mij zijn beide NK's (die van Thijssen en Jansen) met dezelfde regels en materialen verspeeld, alleen de puntentelling is anders. Je kan hooguit spreken van Golden Delicious en Goudreinet
De opmerking over zijn vierde nationale titel was een geestigheidje van Hans Jansen. 'Zet dat maar op het forum', aldus Hans.
Uiteraard was het mini-NK in Delft geen officiële nationale titelstrijd.

</center>
Hans zal zeker trots zijn op deze eerste plaats! En Hans zal er reden in vinden toch nog maar een tijdje door te gaan met dammen. Veel inspiratie voor deze schitterende prestatie vond de lenige geest van Hans recent in "Der Fall Tomberg, Anthroposophie oder Jesuitismus" van Sergej Prokofieff, wat hem nog eens bevestigde wat Eric Jon Phelps reeds verduidelijkt had in zijn "Vatican Assassins".

Henk de Witt · Post by **Henk de Witt** » Sat Jul 15, 2006 21:51

Het damfestival afficheert zich als grootste damevenement ter wereld. Dat lijkt me terecht op basis van het aantal toernooien, deelnemers en topevenementen. Met name het open toernooi onderging een forse upgrading met deelname van vijf grootmeesters en verhoging van het prijzengeld. Een paar cijfers, eerst van het aantal deelnemers:

2 WK-match
4 mini-NK
103 openluchttoernooi
26 vrouwentoernooi
38 open toernooi
20 DOS-Sranti
10 studententoernooi
85 sneldamtoernooi

Totaal aantal deelnemers 288.

Vele deelnemers deden mee aan meerdere toernooien. Kijkt men naar het aantal verschillende deelnemers, dan komt men op 189. Aan het festival deden 13 grootmeesters mee, maar ook 28 recreanten.

Het vrouwentoernooi maakte een sterke groei door. Tot nu toe was het maximum 14 deelneemsters. Met 26 kwamen we nu op bijna het dubbele. Dit kwam vooral door de deelname van 11 vrouwelijke recreanten.

Bij vorige edities werd in een aantal toernooien de oude telling gehanteerd. Dit vanuit de gedachte dat het sneldamtoernooien waren waar het remiseprobleem totaal niet speelt. Voor deelnemers van verre die nooit met het systeem hadden gespeeld, alsook voor recreanten zou het misschien een onnodige toevoeging zijn, zo was de gedachte. Wij meenden dat het systeem inmiddels zoveel bekendheid geniet dat het nu wel zou kunnen. Afgezien van de WK-match en het mini-NK, waar een verdergaande telling werd gehanteerd, werd in de zes overige toernooien gespeeld met de Delftse telling, in de vorm 2-0, 1½-½, 1-1. Dit heeft geen noemenswaardige aanpassingsproblemen opgeleverd.

Een groot compliment dient gegeven te worden aan de zes grootmeesters van WK-match en mini-NK. Zij gingen tot het gaatje, wat uiteraard ook de bedoeling is van de nieuwe telling. Het publiek wil waar voor zijn geld. Alleen in de tweede ontmoeting tussen Dolfing en Scholma werd vroegtijdig remise (5-5) gegeven. In het open toernooi waren er in de laatste fase enkele snelle grootmeesterremises. Jammer. Er zijn natuurlijk manieren te bedenken om dit euvel te bestrijden. Wij geven er echter de voorkeur aan om eerst met de grootmeesters hierover in goed overleg te treden. Er kunnen goede redenen zijn om energie te sparen en snel tot remise te besluiten. Op de langere termijn echter bewijst men zichzelf geen dienst, omdat publiek, media en sponsors niet zitten te wachten op snelle remises.

Dan de telling en de WK-match. In de oude telling zouden alle partijen van de WK-match in remise zijn geëindigd. In de oude Delftse telling zouden vijf partijen in remise zijn geëindigd en twee in een puntenoverwinning, in nieuw Delfts waren er twee remises en vijf puntenoverwinningen. Een overzicht met eerst oude telling, dan oud-Delfts, dan nieuw Delfts:

1e ronde Valneris-Tsjizjov 1-1, 1½-½, 9-1
2e ronde Valneris-Tsjizjov 1-1, 1-1, 6-4
3e ronde Valneris-Tsjizjov 1-1, 1-1, 6-4
4e ronde Valneris-Tsjizjov 1-1, 1-1, 5-5
5e ronde Valneris-Tsjizjov 1-1, 1½-½, 8-2
6e ronde Valneris-Tsjizjov 1-1, 1-1, 5-5
7e ronde Valneris-Tsjizjov 1-1, 1-1, 4-6

In de oude telling zouden dus zoals verwacht alle partijen in remise zijn geëindigd en zou een barrage met versneld tempo de beslissing moeten brengen. In oud-Delfts zou Valneris de match met 8-6 hebben gewonnen. In nieuw-Delfts won Valneris met 43-27. Ik onderschrijf de stelling van onder anderen Ben Provoost en Tjalling Goedemoed dat deze match veel meer dan in de oude telling het geval zou zijn geweest de krachtsverhouding tussen beide spelers eerlijk heeft weergegeven. Uiteraard betreft de krachtsverhouding alleen deze match, een volgende keer kan het het weer geheel anders zijn. Toch denk ik dat door de oude telling Valneris in het verleden benadeeld is. Tsjizjov is namelijk de veel betere sneldammer. Het openluchttoernooi werd door Tsjizjov gewonnen met een ongelooflijke 100% score van 14 uit 7. Valneris werd slechts 10e. In het sneldamtoernooi werd Tsjizjov tweede met de ook bepaald niet kinderachtige score van 12 uit 7. Valneris werd slechts 14e. Ware in Delft de oude telling gehanteerd dan zou de kans dus zeer groot zijn geweest dat Tsjizjov de match via een sneldambarrage naar zich toe had getrokken. Wie hersens heeft om te denken, denke...

Jan Pieter · Post by **Jan Pieter** » Sun Jul 16, 2006 06:40

Henk de Witt wrote:De opmerking over zijn vierde nationale titel was een geestigheidje van Hans Jansen. 'Zet dat maar op het forum', aldus Hans. Uiteraard was het mini-NK in Delft geen officiële nationale titelstrijd.

Ik nam al aan dat het niet al te serieus bedoeld was, maar ik wilde het toch niet onweersproken laten. Vandaar de luchtige reactie met Bettine Vriesekoop.

Verder wil ik mijn grote bewondering uitspreken voor wat jullie daar in Delft tot stand hebben gebracht. Vele damactiviteiten in een week, bijna 200 verschillende spelers, van toppers tot huisdammers achter het bord, chapeau. Jammer alleen dat het zo duidelijk bedoeld is als breekijzer voor de Delftse telling. Maar niettemin, het is dat ik in een ver buitenland zit, anders was ik zeker eens langsgekomen.

GuidoB · Post by **GuidoB** » Sun Jul 16, 2006 13:13

Een vraag. Dit was de eindstand van Thijssen - Dolfing uit ronde 3, met zwart aan zet. De spelers gaven hier 9-1, maar daarvoor heeft wit nog wel de zwarte schijf op 36 nodig. De stand op het bord is nog maar 8-2. Ik heb hier een tijdje op zitten puzzelen samen met wat deelnemers van het studententoernooi, maar we kwamen er niet uit. Ziet iemand hoe de witspeler zwart kan dwingen zijn schijf op 36 te geven?