Fortuna-dammen

Arjen de Mooij · Post by **Arjen de Mooij** » Wed Jun 14, 2006 09:31

Ik heb hier geen SWR bij de hand maar mijn argumentatie zou als volgt zijn:

1. Er staat ergens in het reglement (volgens mij): "Alle leden dienen het reglement te kennen en zich er aan te houden"
2. "In onvoorziene gevallen beslist de arbiter" Herhaaldelijk achteruit zetten lijkt mij een onvoorzien geval.
3. Er is ook nog zo iets als billijkheid: Het kan niet zo zijn dat spelers zich herhaaldelijk en opzettelijk niet aan het reglement houden. Als ze het bord omdraaien en gaan zitten schaken zal de arbiter de partij ook verloren verklaren. Niet zozeer omdat er bepaalde regels worden overtreden, maar simpelweg omdat men niet aan het dammen is.

Verder is misschien de handigste oplossing voor het Fortuna- probleem. Als geen van beide spelers wint wordt de partij na 25 damzetten wederzijds voor beiden verloren verklaard.

Wieger Wesselink · Post by **Wieger Wesselink** » Wed Jun 14, 2006 10:54

De naam fortunadammen vind ik briljant gekozen. Geluksdammen is misschien nog beter. Want ik denk dat de geluksfactor een grote rol in dit spel speelt, omdat in veel volgens de normale regels gelijkwaardige standen onmogelijk zal zijn te voorspellen wie er gaat winnen.

Dieter · Post by **Dieter** » Wed Jun 14, 2006 11:42

Ik sta er altijd weer van te kijken waar de heren de energie vandaan halen om over dit soort onzinnige zaken serieus te discussieren.

Zal wel de komkommertijd zijn zeker

Arjen de Mooij · Post by **Arjen de Mooij** » Wed Jun 14, 2006 12:15

Wieger Wesselink wrote:De naam fortunadammen vind ik briljant gekozen. Geluksdammen is misschien nog beter. Want ik denk dat de geluksfactor een grote rol in dit spel speelt, omdat in veel volgens de normale regels gelijkwaardige standen onmogelijk zal zijn te voorspellen wie er gaat winnen.

Dat is juist de crux: met goed spelen win je nog steeds, maar door het spel te veranderen komen er meer kansen om daadwerkelijk te winnen. Dat het van tevoren niet duidelijk is wie er gaat winnen lijkt me alleen maar goed voor een sport.

Jaap van Galen · Post by **Jaap van Galen** » Wed Jun 14, 2006 12:34

Wieger Wesselink wrote:De naam fortunadammen vind ik briljant gekozen. Geluksdammen is misschien nog beter. Want ik denk dat de geluksfactor een grote rol in dit spel speelt, omdat in veel volgens de normale regels gelijkwaardige standen onmogelijk zal zijn te voorspellen wie er gaat winnen.

Het aardige is wel dat deze onvoorspelbaarheid ook voor de beginstand van een gewone partij geldt. Als je al van een rol van geluk zou moeten spreken, zou je ook kunnen zeggen dat later in het spel het uitgangspunt van de beginstand terugkomt.

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Wed Jun 14, 2006 12:34

Heel zuiver beschouwd bestaat geluk niet bij dammen. Ook niet bij deze vorm. Ik verbaas me de daarom een beetje over wat Wieger -toch een bèta-man- hierover schreef.

Wat ik me wel afvraag: in de beginstand moet een van de kleuren gewonnen staan: wit of zwart. Hoe lang zal een computer nodig hebben om te bepalen welke kleur gewonnen staat?

Jan Pieter · Post by **Jan Pieter** » Wed Jun 14, 2006 13:05

Wieger Wesselink wrote:De naam fortunadammen vind ik briljant gekozen. Geluksdammen is misschien nog beter. Want ik denk dat de geluksfactor een grote rol in dit spel speelt, omdat in veel volgens de normale regels gelijkwaardige standen onmogelijk zal zijn te voorspellen wie er gaat winnen.

Momenteel kan een partij ondanks groot krachtsverschil in remise eindigen, simpelweg omdat de mindere speler toevallig de goede zetten doet en/of omdat de remisemarge zo groot is. Zou je dat geen geluk willen noemen? Of vind je dat een minder erge vorm van geluk?

Alex · Post by **Alex** » Wed Jun 14, 2006 14:13

Arjen de Mooij wrote:Verder is misschien de handigste oplossing voor het Fortuna- probleem. Als geen van beide spelers wint wordt de partij na 25 damzetten wederzijds voor beiden verloren verklaard.

Dan wordt de uitslag 0-0, en dat is ook een soort remise, en dat wil Jaap nu juist bannen...

Wieger Wesselink · Post by **Wieger Wesselink** » Wed Jun 14, 2006 16:02

Jan Pieter wrote:
Wieger Wesselink wrote:De naam fortunadammen vind ik briljant gekozen. Geluksdammen is misschien nog beter. Want ik denk dat de geluksfactor een grote rol in dit spel speelt, omdat in veel volgens de normale regels gelijkwaardige standen onmogelijk zal zijn te voorspellen wie er gaat winnen.
Momenteel kan een partij ondanks groot krachtsverschil in remise eindigen, simpelweg omdat de mindere speler toevallig de goede zetten doet en/of omdat de remisemarge zo groot is. Zou je dat geen geluk willen noemen? Of vind je dat een minder erge vorm van geluk?

Nee, dat vind ik vergelijkbaar. Maar ik vraag me gewoon af hoe ver je moet gaan met het forceren van een beslissing. Als de materiaalverhouding aan het eind van de partij nagenoeg gelijk is, dan hoeft de partij van mij niet in een beslissing te eindigen.

mikkeltje · Post by **mikkeltje** » Wed Jun 14, 2006 19:56

Alex wrote:
Arjen de Mooij wrote:Verder is misschien de handigste oplossing voor het Fortuna- probleem. Als geen van beide spelers wint wordt de partij na 25 damzetten wederzijds voor beiden verloren verklaard.
Dan wordt de uitslag 0-0, en dat is ook een soort remise, en dat wil Jaap nu juist bannen...

Als beide spelers geen fout maken zijn ze in dat spel even sterk, dan is het remise, ookal is de rating van de een hoger dan de ander (dan heeft de mindere een relatief betere prestatie geleverd dat wel).

Een rijkaard en een armerd hebben afgesproken om in de kroeg een biertje te drinken. De rijkaard heeft 100 euro mee genomen naar de kroeg, de armerd ook 100 euro. Beiden hebben evenveel geld meegenomen naar de kroeg (dan is 100 euro relatief minder geld voor de rijkere).

Per saldo hebben ze echter 200 te besteden 100+100.

Gelijke situaties moet je niet ongelijk willen waarderen. Ongelijke situaties (mogelijk) wel.

Mijn advies: richt je op de ongelijke situaties (60% (?) van de remises). En laat de gelijke situaties met rust, anders blijf je maar in filosofische rondjes draaien.

Alex · Post by **Alex** » Wed Jun 14, 2006 20:02

mikkeltje wrote:
Alex wrote:
Arjen de Mooij wrote:Verder is misschien de handigste oplossing voor het Fortuna- probleem. Als geen van beide spelers wint wordt de partij na 25 damzetten wederzijds voor beiden verloren verklaard.
Dan wordt de uitslag 0-0, en dat is ook een soort remise, en dat wil Jaap nu juist bannen...
Als beide spelers geen fout maken zijn ze in dat spel even sterk, dan is het remise, ookal is de rating van de een hoger dan de ander (dan heeft de mindere een relatief betere prestatie geleverd dat wel).

Een rijkaard en een armerd hebben afgesproken om in de kroeg een biertje te drinken. De rijkaard heeft 100 euro mee genomen naar de kroeg, de armerd ook 100 euro. Beiden hebben evenveel geld meegenomen naar de kroeg (dan is 100 euro relatief minder geld voor de rijkere).

Per saldo hebben ze echter 200 te besteden 100+100.

Gelijke situaties moet je niet ongelijk willen waarderen. Ongelijke situaties (mogelijk) wel.

Mijn advies: richt je op de ongelijke situaties (60% (?) van de remises). En laat de gelijke situaties met rust, anders blijf je maar in filosofische rondjes draaien.

[img]images/smilies/icon_idea.gif[/img]
Als bij gelijk aantal schijven, en niemand die de hoofdlijn bezet, tel je het aantal dammen van beide schijven, wie de meeste heeft, wint.
Is ook dat gelijk, dan wint degene met de laagste rating.

Jaap van Galen · Post by **Jaap van Galen** » Thu Jun 15, 2006 09:45

mikkeltje wrote:Een rijkaard en een armerd hebben afgesproken om in de kroeg een biertje te drinken. De rijkaard heeft 100 euro mee genomen naar de kroeg, de armerd ook 100 euro. Beiden hebben evenveel geld meegenomen naar de kroeg (dan is 100 euro relatief minder geld voor de rijkere).

Per saldo hebben ze echter 200 te besteden 100+100.

Gelijke situaties moet je niet ongelijk willen waarderen. Ongelijke situaties (mogelijk) wel.

Mijn advies: richt je op de ongelijke situaties (60% (?) van de remises). En laat de gelijke situaties met rust, anders blijf je maar in filosofische rondjes draaien.

Tja, op Wimbledon staan in de finale de rijke nummer 1 tegen een veel "armere" tegenstander. Beiden hebben ze hetzelfde dure tennisracket meegenomen. Filosofie aldaar zonder in rondjes te draaien: Er is er maar 1 winnaar. Dat is sport.
Bij Fortuna-dammen is er nou eenmaal geen remise mogelijk, dus zijn er geen gelijke situaties.