Bondsraadsvergadering 24 juni 2006

[Dieter]

Het is kortzichtig om alle negatieve ontwikkelingen in het dammen op te hangen aan het remiseprobleem.

Je hebt dit al veel vaker gezegd Dieter en even vaak is al gezegd dat het niet klopt. De mensen die af willen van het remiseprobleem zijn doorgaans juist op een breed terrein bezig het dammen weer op de kaart te zetten.

A propos, bijzonder leuk dat jij dit jaar in Delft komt spelen en je maar liefst voor drie toernooien hebt ingeschreven!

Heb je mij zelf op die lijsten gezet Henk?? graag anders even controleren van wie die aanmeldingen komen, ik zou graag willen weten wie het grappig vind om mij op te geven. De opgave is zeker niet van mij dus graag weer van de lijsten afvoeren.
Ik hoop dat je niet al te teleurgesteld bent Henk.

[Henk de Witt]

Heb je mij zelf op die lijsten gezet Henk?? graag anders even controleren van wie die aanmeldingen komen, ik zou graag willen weten wie het grappig vind om mij op te geven. De opgave is zeker niet van mij dus graag weer van de lijsten afvoeren.
Ik hoop dat je niet al te teleurgesteld bent Henk.

Heb jij je niet zelf aangemeld? Misschien is er sprake van een grap. Ik zal eens informeren bij de webmaster van wie de aanmelding afkomstig is.

Je staat volgens mij al een aantal dagen op de deelnemerslijsten. Ik was verbaasd maar vond het wel een positief signaal. Dieter in één toernooi met fervente voorstanders van de Delftse telling als Clerc, Gantwarg en Ndjofang. En in de onmiddellijke nabijheid van nog prominentere voorstanders als Tsjizjov en Thijssen. Ik zag de interessante discussies al voor me. Sigaartje er bij, benen op tafel. En jij zou als kersverse ervaringsdeskundige met de grote jongens kunnen meepraten.
Alweer een illusie armer. Jammer...

[Dieter]

Heb je mij zelf op die lijsten gezet Henk?? graag anders even controleren van wie die aanmeldingen komen, ik zou graag willen weten wie het grappig vind om mij op te geven. De opgave is zeker niet van mij dus graag weer van de lijsten afvoeren.
Ik hoop dat je niet al te teleurgesteld bent Henk.

Heb jij je niet zelf aangemeld? Misschien is er sprake van een grap. Ik zal eens informeren bij de webmaster van wie de aanmelding afkomstig is.

Je staat volgens mij al een aantal dagen op de deelnemerslijsten. Ik was verbaasd maar vond het wel een positief signaal. Dieter in één toernooi met fervente voorstanders van de Delftse telling als Clerc, Gantwarg en Ndjofang. En in de onmiddellijke nabijheid van nog prominentere voorstanders als Tsjizjov en Thijssen. Ik zag de interessante discussies al voor me. Sigaartje er bij, benen op tafel. En jij zou als kersverse ervaringsdeskundige met de grote jongens kunnen meepraten.
Alweer een illusie armer. Jammer...

Ik zou toch nog altijd in kunnen schrijven

[Henk de Witt]

Heb je mij zelf op die lijsten gezet Henk?? graag anders even controleren van wie die aanmeldingen komen, ik zou graag willen weten wie het grappig vind om mij op te geven. De opgave is zeker niet van mij dus graag weer van de lijsten afvoeren.
Ik hoop dat je niet al te teleurgesteld bent Henk.

Heb jij je niet zelf aangemeld? Misschien is er sprake van een grap. Ik zal eens informeren bij de webmaster van wie de aanmelding afkomstig is.

Je staat volgens mij al een aantal dagen op de deelnemerslijsten. Ik was verbaasd maar vond het wel een positief signaal. Dieter in één toernooi met fervente voorstanders van de Delftse telling als Clerc, Gantwarg en Ndjofang. En in de onmiddellijke nabijheid van nog prominentere voorstanders als Tsjizjov en Thijssen. Ik zag de interessante discussies al voor me. Sigaartje er bij, benen op tafel. En jij zou als kersverse ervaringsdeskundige met de grote jongens kunnen meepraten.
Alweer een illusie armer. Jammer...

Ik zou toch nog altijd in kunnen schrijven

Jazeker, heb je de foto's van de Beestenmarkt gezien? Schilderachtig man. En het open toernooi kent goede voorwaarden, zoals een riante hotelkamer voor 20 euro per nacht. En dan nog gratis de demonstraties van de kleurrijke Friese damtrainer Tjalling Goedemoed. Soms vraag ik mij wel een af, verwennen wij die dammers niet te veel?

[Jelmer Martens]

De damwereld mag dan volgens Henk traag als een slak zijn, op het Forum vliegen de berichten je om de oren. Een dagje niet op het Forum en je moet behoorlijk bijlezen. En mijn reacties moet ik ook bundelen:

Die matches zijn de belangrijkste bron van inkomsten voor de wereldtop. De eerste match had een totaal prijzengeld van $100.000, de tweede iets minder. Het zou dus schandalig en ondoordacht zijn als de WK matches worden afgeschaft.

Op korte termijn misschien wat inkomstenverlies, maar op lange termijn zijn de matches dodelijk voor het dammen en dus ook voor de wereldtop.

Het remiseprobleem wordt vooral zichtbaar in matches en in plaats van het probleem aan te pakken wil jij de matches afschaffen.

Ik ontken niet dat er een remiseprobleem is. Maar zolang 'het probleem' niet is aangepakt, zou ik overwinningen willen stimuleren. In een match heb je voldoende aan remise, als je eenmaal op voorsprong staat (ook in 3x5, als je de eerste partij wint schuif je de overige vier remise). In een toernooi kan altijd iemand langszij komen en is een remisetaktiek dus riskant. Zie Podolski in het WK 2005.

Met nog maar 6000 leden, waarvan vermoed ik meer dan 50% 50+, en bovendien oninteressant voor media en sponsors is het doek in feite reeds gevallen.

Tja, het ziet er inderdaad somber uit. Maar is de remise echt de oorzaak? Kijk naar het schaken, dat kampt met vergelijkbare problemen: dalend aantal leden, minder belangstelling pers, jeugd vindt computergames veel leuker. Niemand kent een Nederlandse topper als Van Wely, net zo goed als buiten de damwereld niemand Thijssen kent. De bekende namen zijn van dertig jaar terug: Timman, Sijbrands, Wiersma.

[Jaap van Galen]

Die matches zijn de belangrijkste bron van inkomsten voor de wereldtop. De eerste match had een totaal prijzengeld van $100.000, de tweede iets minder. Het zou dus schandalig en ondoordacht zijn als de WK matches worden afgeschaft.

Op korte termijn misschien wat inkomstenverlies, maar op lange termijn zijn de matches dodelijk voor het dammen en dus ook voor de wereldtop.

Je bedoelt dat je op lange termijn in matches wat andere regels nodig hebt? Dat betekent in mijn ogen niet dat dat dodelijk is voor het dammen.

[Hanco Elenbaas]

Die matches zijn de belangrijkste bron van inkomsten voor de wereldtop. De eerste match had een totaal prijzengeld van $100.000, de tweede iets minder. Het zou dus schandalig en ondoordacht zijn als de WK matches worden afgeschaft.

Op korte termijn misschien wat inkomstenverlies, maar op lange termijn zijn de matches dodelijk voor het dammen en dus ook voor de wereldtop.

Je bedoelt dat je op lange termijn in matches wat andere regels nodig hebt? Dat betekent in mijn ogen niet dat dat dodelijk is voor het dammen.

Dat vind ik ook. Stel je eens een WK-match met de Aart Walraven-regels voor.
De sponsors die door de Russen gevonden worden voor de WK-matches stappen heus niet zomaar over naar andere damevenementen, dus afschaffen van WK-matches is echt een belachelijk idee.

[Henk de Witt]

De damwereld mag dan volgens Henk traag als een slak zijn, op het Forum vliegen de berichten je om de oren.

Die dingen ging vaak samen Jelmer. Hou luidt het Friese spreekwoord ook al weer? 't Is mei te sizzen...'

Ik ontken niet dat er een remiseprobleem is. Maar zolang 'het probleem' niet is aangepakt, zou ik overwinningen willen stimuleren. In een match heb je voldoende aan remise, als je eenmaal op voorsprong staat (ook in 3x5, als je de eerste partij wint schuif je de overige vier remise). In een toernooi kan altijd iemand langszij komen en is een remisetaktiek dus riskant.

Uiteraard ben ik het volkomen met je eens dat het remiseprobleem het scherpst tot uiting komt in een match. In toernooien wordt het enigszins gemaskeerd door de aanwezigheid van enkele zwakkere broeders. Deze dienen als 'kanonnenvlees', in de meeste onderlinge duels van grootmeesters wordt energie gespaard. Allemaal niet best natuurlijk, maar wel begrijpelijk.
Het afschaffen van de match is vrij drastisch. De vraag rijst bovendien of de (georganiseerde) damwereld die keer op keer onmachtig is gebleken om een probleem te analyseren en vervolgens op te lossen wel in staat is tot zo'n drastische maatregel. Ik denk het niet.

Ik ben het met je eens dat overwinningen gestimuleerd dienen te worden. De 3-0 was in dat opzicht een verbetering. Hiertegen is enorm gefulmineerd, maar de argumenten heb ik altijd zwak gevonden en vaak heel subjectief van aard, typisch dammersargumenten. En ook weer typerend voor de slappe knieën van de bondsraad dat men de 3-0 na twee jaar weer schielijk heeft ingetrokken. Niet zozeer op basis van eigen inhoudelijke argumenten maar omdat de meerderheid tegen was. Zeer zwak, men moet af en toe maatregelen durven nemen in het belang van de damsport. Niet meteen zwichten voor gezeur en enquetes.

Overigens is het idee van Jaap van Galen om de remise helemaal uit te bannen zeer aantrekkelijk. Aanvankelijk dacht ik dat met 'Nieuw Delfts' de hervorming van de puntentelling was voltooid. Maar Jaap heeft gelijk dat ook met die telling nog steeds remise kan worden afgesproken.

Tja, het ziet er inderdaad somber uit. Maar is de remise echt de oorzaak? Kijk naar het schaken, dat kampt met vergelijkbare problemen: dalend aantal leden, minder belangstelling pers, jeugd vindt computergames veel leuker.

Je hebt helemaal gelijk, maar juist mensen die zich beijveren om het remiseprobleem aan te pakken realiseren zich dit maar al te goed. Zij zijn juist op een breed front actief om het dammen aantrekkelijker te maken. Het is een truc van sommige conservatieve dammers om hen het stempeltje op te plakken dat zij van het oplossen van het remiseprobleem alle heil verwachten. Niets is minder waar. Helaas is de truc tot nu toe vrij effectief gebleken. Zie ook mijn reactie op Dieter van Gortel.

Niemand kent een Nederlandse topper als Van Wely, net zo goed als buiten de damwereld niemand Thijssen kent. De bekende namen zijn van dertig jaar terug: Timman, Sijbrands, Wiersma.

Het is ook waar dat het dammen weinig publiciteit meer krijgt en Thijssen dus onbekender dan Sijbrands en Wiersma in 'hun' tijd. Het teruggrijpen op Sijbrands en Wiersma -zie ook de pleidooien van Hanco Elenbaas- berust echter op nostalgie. Cruijff is nog steeds wereldberoemd maar Van Basten zal hem niet meer opstellen. Een dammer gaat langer mee dan een voetballer maar de kans dat Sijbrands of Wiersma ooit nog wereldkampioen wordt is mijns inziens bijna nihil. Met de huidige puntentelling zullen ze in een WK-toernooi ver komen omdat ze niet of nauwelijks zullen verliezen. Qua productiviteit zullen ze het echter afleggen tegen Tsjizjov, Georgiev, Valneris, Schwarzman en mogelijk ook Thijssen.

[Eric van Dusseldorp]

Ik ben het met je eens dat overwinningen gestimuleerd dienen te worden. De 3-0 was in dat opzicht een verbetering. Hiertegen is enorm gefulmineerd, maar de argumenten heb ik altijd zwak gevonden en vaak heel subjectief van aard, typisch dammersargumenten. En ook weer typerend voor de slappe knieën van de bondsraad dat men de 3-0 na twee jaar weer schielijk heeft ingetrokken. Niet zozeer op basis van eigen inhoudelijke argumenten maar omdat de meerderheid tegen was. Zeer zwak, men moet af en toe maatregelen durven nemen in het belang van de damsport. Niet meteen zwichten voor gezeur en enquetes.

Grappig dat je dit vindt. Even heel kort door de bocht geformuleerd: die 3-0 moest na twee jaar verdwijnen, niet omdat de resultaten zo slecht waren -in tegendeel zelfs- maar omdat de Delftse telling eraan zat te komen. En daarvoor moest de 3-0 dus wel effekes opzij. Zie het evaluatierapport "Een punt teveel?!" waarin de 3-0 -even kort door de bocht, sorry- werd afgeschoten en advies werd gegeven om de Delftse telling, of puntenoverwinning, in te voeren.

En wat nu resteert: geen door mij gepropageerde 3-0, geen door jou aanbevolen Delftse telling, kortom: we zijn allebei verliezers. Hebben we toch nog iets gemeen!

Wat resteert zijn de eigenlijk vrij slappe plusjes.

Maar was de meerderheid nu echt tegen de 3-0? Welke meerderheid? In mijn enquete (staat zowaar nog op mijn site) scoorde de 3-0 i.e.g. nog het beste van alle 25 te kiezen mogelijkheden om wat aan het remiseprobleem te doen. Maar zo'n enquete zegt niet alles natuurlijk.

[Henk de Witt]

Even heel kort door de bocht geformuleerd: die 3-0 moest na twee jaar verdwijnen, niet omdat de resultaten zo slecht waren -in tegendeel zelfs- maar omdat de Delftse telling eraan zat te komen. En daarvoor moest de 3-0 dus wel effekes opzij. Zie het evaluatierapport "Een punt teveel?!" waarin de 3-0 -even kort door de bocht, sorry- werd afgeschoten en advies werd gegeven om de Delftse telling, of puntenoverwinning, in te voeren.

De koppeling die jij maakt tussen het afschieten van de 3-0 en de (voorgenomen) invoering van de Delftse telling klopt niet Eric. Ik zat toen zelf in de bondsraad. In het rapport 'Een punt teveel?' werd de 3-0 door een meerderheid van de ondervraagde dammers (ik meen NK-finalisten en halve finalisten) bekritiseerd. Ik vond de argumenten bijzonder zwak. De bondsraad volgde echter de meerderheid van de ondervraagden.
In het rapport werden ook alternatieven genoemd en daarbij kwam de Delftse telling er relatief nog het beste uit, zonder dat ook daar overigens een meerderheid voor was.

Ik heb de 3-0 altijd een verbetering gevonden ten opzichte van de 2-0. Maar er uiteraard geen geheim van gemaakt dat het geen antwoord was op het remiseprobleem. En dat ik dus zou blijven ijveren voor het aanpakken van dat probleem.

[Klaas van der Laan]

Ik ben het met je eens dat overwinningen gestimuleerd dienen te worden. De 3-0 was in dat opzicht een verbetering. Hiertegen is enorm gefulmineerd, maar de argumenten heb ik altijd zwak gevonden en vaak heel subjectief van aard, typisch dammersargumenten. En ook weer typerend voor de slappe knieën van de bondsraad dat men de 3-0 na twee jaar weer schielijk heeft ingetrokken. Niet zozeer op basis van eigen inhoudelijke argumenten maar omdat de meerderheid tegen was. Zeer zwak, men moet af en toe maatregelen durven nemen in het belang van de damsport. Niet meteen zwichten voor gezeur en enquetes.

Grappig dat je dit vindt. Even heel kort door de bocht geformuleerd: die 3-0 moest na twee jaar verdwijnen, niet omdat de resultaten zo slecht waren -in tegendeel zelfs- maar omdat de Delftse telling eraan zat te komen. En daarvoor moest de 3-0 dus wel effekes opzij. Zie het evaluatierapport "Een punt teveel?!" waarin de 3-0 -even kort door de bocht, sorry- werd afgeschoten en advies werd gegeven om de Delftse telling, of puntenoverwinning, in te voeren.

En wat nu resteert: geen door mij gepropageerde 3-0, geen door jou aanbevolen Delftse telling, kortom: we zijn allebei verliezers. Hebben we toch nog iets gemeen!

Wat resteert zijn de eigenlijk vrij slappe plusjes.

Maar was de meerderheid nu echt tegen de 3-0? Welke meerderheid? In mijn enquete (staat zowaar nog op mijn site) scoorde de 3-0 i.e.g. nog het beste van alle 25 te kiezen mogelijkheden om wat aan het remiseprobleem te doen. Maar zo'n enquete zegt niet alles natuurlijk.

Volgens mij is de 3-0 weer afgeschaft omdat dat zo (tijdelijke proef) was afgesproken. Ondanks dat de resultaten (meer beslissingen, nauwelijks barrages) nog beter waren dan voorzien. De timing viel echter heel slecht omdat de bobo's toen na veel achterkamertjesgeblunder werden afgeschoten en alleen nog maar initiatiefloos en dogmatisch de regels durfden volgen.

[Henk de Witt]

En wat nu resteert: geen door mij gepropageerde 3-0, geen door jou aanbevolen Delftse telling, kortom: we zijn allebei verliezers.

Ik denk dat de dambond verliezer is.
Jij behoudt in elk geval de remisetelling, waardoor het gemakkelijker voor je is om grootmeesters op remise te houden. En je hebt je toernooi in Thailand.
Ik ben betrokken bij een damevenement dat -althans in mijn beleving- het mooiste ter wereld is, met gemoderniseerde telling en al.
Kortom Eric, wat kan ons tweeën nou gebeuren.

Maar de bond, och arme...

Volgens mij is de 3-0 weer afgeschaft omdat dat zo (tijdelijke proef) was afgesproken. Ondanks dat de resultaten (meer beslissingen, nauwelijks barrages) nog beter waren dan voorzien.

Het is waar dat de 3-0 bij wijze van proef is ingevoerd en na twee jaar geëvalueerd zou worden. Maar het stond dus niet bij voorbaat vast dat er mee gestopt zou worden.

[Eric van Dusseldorp]

...

[Bert Zwart]

Never doubt that a small group of thoughtful citizens can change the world; indeed, it is the only thing that ever has.

- Margaret Mead

[Jaap van Galen]

Inmiddels zijn de stukken rondgestuurd voor de komende bondraadsvergadering. Ze zijn voor zover ik weet nog niet geplaatst op de KNDB-site.
Opvallend: Het bestuur stelt voor om de puntenoverwinning (door hen voordeelremise genoemd) op te nemen in de wedstrijdvoorwaarden conform de FMJD-regelgeving. Met 1 verschil, het saldo van het aantal puntenoverwinningen telt zwaarder mee dan het aantal overwinningen. Motivatie is dat, bij gelijk eindigen, een speler met een positief saldo van puntenoverwinningen naar het oordeel van het bestuur het beter heeft gedaan dan iemand met alleen meer overwinningen.
Halfslachtig compromis, natuurlijke ontwikkeling of een gedurfde nieuwe zet? Ik ben benieuwd naar de reacties.

Besloten is om de volgorde om te draaien. Dus eerst het aantal overwinningen en dan, conform FMJD, het saldo van het aantal punten overwinningen. [img]images/smilies/new_smilie_colors1.gif[/img] Maar toch vind ik het jammer.