Nieuw Delfts

[Jelmer Martens]

Ik beschouw een 9-1 score voor een potremise-eindspel als een (grappige) vorm van experidammen.

Dit dreigt een discussie te worden voor slechts de ingewijden. Ik heb de recente ontwikkelingen bij de Delftse telling niet gevolgd. Jaap, als je hier een topic over opent, is het misschien wel handig om de veranderingen even te noemen. Of eventueel een link naar de site waar het allemaal is uitgelegd.

[Jaap van Galen]

Dit dreigt een discussie te worden voor slechts de ingewijden. Ik heb de recente ontwikkelingen bij de Delftse telling niet gevolgd. Jaap, als je hier een topic over opent, is het misschien wel handig om de veranderingen even te noemen. Of eventueel een link naar de site waar het allemaal is uitgelegd.

Op http://www.duwokennisstaddamfestival.nl kun je alle informatie vinden. Als je doorklikt bij "alternatieve WK-match" kom je via "puntentelling" bij de uitleg.

[Eric van Dusseldorp]

Het wordt wellicht wat minder een detail als straks de plusjes in het WK, en straks ook in het NK al bij 1 schijf meer worden verdiend.

Tut-tut, waar haal je die voortvarendheid opeens vandaan?
Het honoreren van slechts 1 schijfje voordeel, daar is in NK- of WK-verband nog nooit over gesproken.

[Jaap van Galen]

Het wordt wellicht wat minder een detail als straks de plusjes in het WK, en straks ook in het NK al bij 1 schijf meer worden verdiend. Het opschuiven van de grens, of differentiatie (misschien wel zoals in Nieuw Delfts), lijkt me toch een mogelijke discussie in bondsraad of in FMJD-bestuur.

Tut-tut, waar haal je die voortvarendheid opeens vandaan?
Het honoreren van slechts 1 schijfje voordeel, daar is in NK- of WK-verband nog nooit over gesproken.

Zeeland Open is met topdrie van WK sterker bezet dan ooit

door Koen de Vries


ZOUTELANDE - ......De organisatie van het evenement dat van 14 tot en met 19 augustus in Sportpunt Zeeland in Goes wordt gehouden, heeft onder meer de nummers één tot en met drie van het laatste WK gestrikt.
Aart Walraven, voorzitter van het organisatoiecomité, denkt dat de populariteit van het toernooi te maken heeft met de formule die gehanteerd wordt. Er worden net als vroeger veel remises gespeeld, maar nadat de spelers de vrede hebben gesloten wordt naar het aantal schijven op het bord gekeken. Heeft de ene speler er één meer dan luidt de uitslag 1,01-0,99. Bij twee stenen meer wordt het 1,02-0,98.

Walraven: „Ik weet dat de meeste spelers die formule zien zitten. Vorig jaar nam na de prijsuitreiking Nederlands kampioen Kees Thijssen het woord. Hij is normaal gesproken een stille jongen, maar wilde nu toch even zijn waardering uitspreken over het systeem: ’Het gebeurt vaak genoeg dat je je rot werkt en aan het eind toch maar één puntje overhoudt aan een partij. Met dit systeem vind je je inspanningen terug in de uitslag’.“

De praktijk van vorig jaar bewees dat het werkt. De finale tussen Ron Heusdens en de Let Misans eindigde in 1,01-0,99, waarna Heusdens de hoofdprijs in ontvangst mocht nemen.

Ook hoofdsponsor Pieter Hildering van textielbedrijf Hiltex is content met de speelwijze. Hij ijvert al jaren voor veranderingen in de damsport en ziet zijn inspanningen in Goes gewaardeerd. En ook bij de wereldbond FMJD is er beweging. Die hanteerde bij het WK in Amsterdam een ’revolutionair’ waarderingssysteem dat het Zeeland Open enkele jaren geleden al toepaste. Het huidige systeem gaat nog een stap verder en de spelers zien er toekomst in.

Ook de nummers één, twee en drie van het laatste NK komen in actie. Het zijn Kees Thijssen, Ron Heusdens en Auke Scholma.

Tja, ik houd wel van een beetje voortvarendheid.
En ik ga er vanuit dat een eventueel Nieuw Delfts en Zeelands succes niet onbesproken zal blijven in de bondsraad of in FMJD-bestuur. Of dat zal leiden tot het honoreren van 1 schijf voordeel, daar hoop ik in mijn voortvarendheid op. En nog nooit eerder besproken, dat lijkt me mede gegeven het enthousiasme van o.a. de huidige wereldkampioen wel erg onwaarschijnlijk.

[Jaap van Galen]

Mijn mening wil je vast niet weten Jaap.

Ik beschouw een 9-1 score voor een potremise-eindspel als een (grappige) vorm van experidammen.

Er is niets nieuws onder de zon

Zijn al die opmerkingen bedoeld om enthousiaste organisatoren te behoeden voor hun mallote dwalingen?
In mijn voortvarendheid zie ik het als (laatste) strubbelingen tegen de onafwendbare veranderingen die het damspel te wachten staan.

[Eric van Dusseldorp]

Mijn mening wil je vast niet weten Jaap.

Ik beschouw een 9-1 score voor een potremise-eindspel als een (grappige) vorm van experidammen.

Er is niets nieuws onder de zon

Zijn al die opmerkingen bedoeld om enthousiaste organisatoren te behoeden hun mallote dwalingen?
In mijn voortvarendheid zie ik het als (laatste) strubbelingen tegen de onafwendbare veranderingen die het damspel te wachten staan.

Houd eens een enquete om erachter te komen hoeveel procent van de dammers voorstander is van een 9-1 score bij een 3 tegen 1 dammeneindspel.

[pietervdvorm]

De discussie is al eerder gevoerd. Voorstanders van de telling kunnen bogen op een mooi toernooi met een zeer sterk deelnemersveld. Maar stel dat Nieuw Delfts in de toekomst breder ingevoerd zou worden, dus bijv. in een nk of wk, dan verwacht ik een toelichting op het uitgangspunt. Dat uitgangspunt is (als ik me niet vergis) dat krachtsverhoudingen beter tot uitdrukking worden gebracht. Dit lijkt me zeer aanvechtbaar. Goed, in sommige gevallen zal Nieuw Delfts de krachtsverhoudingen inderdaad beter weergeven, maar dit is beslist niet principieel. Bijv. in het volgende:



Wit aan zet staat hier verloren (6-4), terwijl ik intuitief zou zeggen dat de witte dam op 5 sterker is dan het zwarte driehoekje. En zo zijn er veel meer stellingen te bedenken waarbij een dam sterker is dan twee schijven, zodat degene die in het klassieke dammen beter staat uiteindelijk toch verliest.

Blijft natuurlijk dat Nieuw Delfts als experiment de moeite waard is, maar m.i. heeft dat minder te maken met krachtsverhoudingen dan met het omvormen van het klassieke dammen tot een veroveringsspel, waarbij uiteindelijk niet de stand op het bord telt maar het gewicht van het hout. Er is geen 1-op-1-relatie tussen eventueel voordeel en de uitslag.

[Bert Zwart]

deze non-discussie doet me denken aan de hypotheekrente-aftrek. Ik waardeer Jaaps pogingen tot hernieuwde discussie en moedig hem aan het over een half jaar opnieuw te proberen.

[Jelmer Martens]

De emoties bij het h-woord en het d-woord lijken inderdaad op elkaar: zelfs van een discussie wordt men al zenuwachtig. Maar zoals Bert al 1155x heeft gezegd: without deviation (=Delfts) from the norm (=traditoneel dammen), progress is not possible.

Waarmee ik overigens niet automatisch bij de voorstanders van Delfts wil worden ingedeeld. Een discussie over hypotheekaftrek mag van mij ook best, maar met een hoge hypotheek hoef ik geen dief te zijn van mijn eigen portemonnee.

[Jan Pieter]

Mijn mening wil je vast niet weten Jaap.

Ik beschouw een 9-1 score voor een potremise-eindspel als een (grappige) vorm van experidammen.

Er is niets nieuws onder de zon

Zijn al die opmerkingen bedoeld om enthousiaste organisatoren te behoeden hun mallote dwalingen?

Nee hoor, het was slechts een simpele constatering in antwoord op jouw vraag waarom het komende Duwo-toernooi geen golf van opwinding veroorzaakt. De Delftse telling was ooit, wat je er verder ook van moge denken, vernieuwend, maar dit is (in elk geval in de ogen van de traditionele dammer) meer van hetzelfde.

[pietervdvorm]

Twee dingen waarbij ik het roerend eens ben met Jaap van Galen:
1. partijen tussen topspelers zijn in Nieuw Delfts interessanter;
2. van Galens voortvarendheid, zijn toespeling op straks.

Ik volg het dammen zo'n beetje, en weet dat iemand kan winnen met 2-0, 3-0, 3-1, 5-0, 10-0 en tussenliggende uitslagen. Ik weet dat een 3-om-1 dammeneindspel resulteert in 1-1, 1-1(+), 1min-1plus, 1,03 - 0,97, 3-1, 9-1 of 2-0 (demotie). Ik weet ook dat tweekampen gespeeld kunnen worden in sets, met aangepaste bedenktijd, afgesloten met rapid e.d. Toernooien waarbij het aantal overwinningen telt, het SB, een aangepast SB, een SB volgens rating, de overwinning tegen de hoogstgeplaatste enz. Maar leg dit alles eens voor aan de gemiddelde, belangstellende huisdammer... Grote kans dat-ie de draad kwijtraakt. En laten we wel wezen, ook voor clubdammers is het lastig om bij het volgen van een live-partij te moeten terugklikken naar de wedstrijdbepalingen.

De discussie (het bestrijden van het aantal remises) loopt nu al jaren. en al jaren worden er alternatieven aangedragen, o.a. via het Delftse DUWO. Ik begrijp daarom heel goed Jaap van Galens vraag aan het begin van dit draadje en zijn hoop dat Nieuw Delfts in de toekomst breder kan worden ingevoerd, ook buiten het experiment van dit toernooi. Tegelijkertijd heb ik het idee dat er veel nagedacht wordt door organisatoren van toernooien, maar dat hogere organen (KNDB en FMJD) het laten afweten - ik lees de notulen van KNDB-vergaderingen, waarin weliswaar ideeen worden geopperd om te experimenteren met nieuwe tellingen, maar ik ben nog altijd geen paragraaf tegengekomen waarin wordt aangegeven bij wie de verantwoordelijkheid ligt om te komen tot een eventuele regel- of puntentellingwijziging, en hoe dat in zijn werk zou gaan.

Goede experimenten (o.a. DUWO), en de experimenten gaan maar door... Maar zolang de bevoegdheid om een besluit te nemen niet duidelijk is gedelegeerd, verdwaalt de geinteresseerde leek in alle mogelijke puntentellingen, en het blijft allemaal Spielerei.

[Piet Bouma]

Tegelijkertijd heb ik het idee dat er veel nagedacht wordt door organisatoren van toernooien, maar dat hogere organen (KNDB en FMJD) het laten afweten - ik lees de notulen van KNDB-vergaderingen, waarin weliswaar ideeen worden geopperd om te experimenteren met nieuwe tellingen, maar ik ben nog altijd geen paragraaf tegengekomen waarin wordt aangegeven bij wie de verantwoordelijkheid ligt om te komen tot een eventuele regel- of puntentellingwijziging, en hoe dat in zijn werk zou gaan.

Goede experimenten (o.a. DUWO), en de experimenten gaan maar door... Maar zolang de bevoegdheid om een besluit te nemen niet duidelijk is gedelegeerd, verdwaalt de geinteresseerde leek in alle mogelijke puntentellingen, en het blijft allemaal Spielerei.

Voor mij is het wel wat duidelijker Pieter.

Enige jaren geleden is het voorstel tot invoering van Delftse telling in het NK met een kleine meerderheid verworpen in de Bondsraad.
Toenmalig voorzitter Theo v.d. Hoek verzuchtte destijds, dat wanneer Tjalling Goedemoed op de vergadering aanwezig was geweest, de Delftse telling misschien was doorgegaan......

Inmiddels zit de FMJD met Pieter Hildering veel meer op het spoor van de plusjes. In de FMJD is dat echter nog niet uitgekristalliseerd.
Wat hebben we er in de damwereld aan dat een NK bijv. met Delftse telling zou worden gespeeld, een WK met plusjes na gelijk eindigen en dan ook nog na onderlinge beslissingen een Neo SB of zoiets, en bijv. een FK via demotieregels gespeeld wordt.
Dan zien we door de bomen het bos toch niet meer?

De Bondsraad heeft uitdrukkelijk aan het bestuur van de KNDB kenbaar gemaakt, dat zij wil besluiten over bijv. het invoeren van plusjes of Delftse telling.
Vooralsnog is volgens mij de lijn, dat er gewacht wordt wat de uiteindelijke ontwikkeling bij de FMJD is.
Als het WK 2007 opnieuw met plusjes gespeeld wordt (en reglementair ook helemaal in FMJD reglementen wordt vastgelegd), is volgens mij de logische stap dat NK 2007 of 2008 met plusjes gespeeld wordt, en dat daar een besluit over genomen wordt. We houden dan in ieder geval uniformiteit.
Of dit uiteindelijk via een soort evolutie tot Delfts, Nieuw Delfts of demotie leidt? Wie weet. Voor Jaap gaat dat natuurlijk niet snel genoeg.

Een andere optie is natuurlijk dat topspelers zelf het heft in handen nemen.
Als bijv. de top 5 van het NK zou zeggen: "wij willen voortaan Delfts of Nieuw Delfts", invoeren die hap.
Of dat Tsjzizjov verklaart dat hij alleen nog maar een WK-match onder bijv. Delftse voorwaarden wil spelen. Gelijk invoeren.
Ik zou het toejuichen als de wereld- en Nederlandse top een duidelijk eenduidig standpunt zou innemen. Dat heb ik nog niet gehoord.

[Jelmer Martens]

Ook de telling met de estetisch fraaiere 10-0 9-1 8-2 7-3 6-4 en 5-5, (..), lijkt steeds logischer.

Dit ben ik absoluut met je eens, Jaap, zeker als je bedenkt dat we dat we op een 10x10 bord spelen.

Piet, dank voor het historische overzicht van de ontwikkelingen bij KNDB en FMJD. Uniformiteit is belangrijk; niemand zit te wachten op twee of meer bonden zoals bij boksen.

Grote vraag voor mij blijft: waarom zouden we de spelregels veranderen? Doen we dat omdat we zelf die remises zo vervelend vinden of omdat dammen een remise-imago heeft en daardoor beperkt is in zijn groei-mogelijkheden?

Wat het tweede betreft maak ik me geen enkele illusie: zelfs als 90% van het WK in beslissingen eindigt, blijft dammen een kleine sport.

[Dieter]

Vanuit het prachtige Alicante even een complimentje naar Jaap. Je hebt toch maar mooi weer iedereen aan het schrijven gekregen.
succes met het experidammen toernooi in Delft onder welke regels dan ook.En de hypotheekrente discussie mag ook rustig doorgaan hoor, maar van mijn aftrek blijven ze wel af he [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img]

[Henk de Witt]

Goede experimenten (o.a. DUWO), en de experimenten gaan maar door... Maar zolang de bevoegdheid om een besluit te nemen niet duidelijk is gedelegeerd, verdwaalt de geinteresseerde leek in alle mogelijke puntentellingen, en het blijft allemaal Spielerei.

Dammen is Spielerij in de goede zin van het woord. Mijns inziens draait de kwestie niet zozeer om de puntentelling maar om het (on)vermogen van de damwereld zich aan te passen aan veranderende omstandigheden. Er zijn wel wat aanpassingen, maar veelal met de handrem erop en dus halfslachtig. Mijn tijdelijk bivakkeren in 'welingerichte kringen' binnen de KNDB hebben mij geleerd dat bestuurders ofwel het idee van aanpassen enigszins hautain van de hand wijzen, ofwel de noodzaak van aanpassingen wel inzien maar bang zijn om de overwegend traditioneel ingestelde 'damfamilie' voor het hoofd te stoten. Halfslachtigheid, warrig beleid en angst voor de conservatieve achterban hebben geleid tot een verstarring die mijns inziens in geen andere sport op die manier te vinden is. De kleine damsport is ondertussen een wel zeer kleine damsport geworden. Ik meen dat er landelijk nog zo'n zesduizend dammers zijn, vele clubs staan bovendien op de rand van uitsterven. De urgentie hiervan schijnt tot enkele discussianten op dit forum, waaronder ook enkele bondsraadsleden, nog geenszins te zijn doorgedrongen. Het zij zo.
In zo'n situatie is het onvermijdelijk dat damliefhebbers intiatieven nemen buiten de bonden om. Dat brengt een zekere anarchie met zich mee. De bereidheid van sponsors om geld te steken in een damevenement zal in mijn ogen in belangrijke mate de uitkomst van dit vrije spel der krachten bepalen. Het is dus niet zo dat het damfestival in Delft de bedoeling heeft - zoals Pieter schijnt te denken - om verandering in de KNDB of FMJD te bewerkstelligen. Het is een eigenstandig damevenement dat mogelijk in de toekomst een bondstoernooi als een NK zal overvleugelen. Zoals in het tennis Wimbledon ver uitstijgt boven welk nationaal kampioenschap dan ook.
Ruim tien jaar geleden werd op een damsymposium over de zorgelijke ontwikkelingen in de damsport (toen al) er door een enkeling op gewezen dat sponsoring van het NK in de toekomst gevaar zou lopen als alles bij het oude zou blijven. Dit geluid werd door sommige bestuurders een beetje weggelachen - het NK was in die tijd nog voor enkele jaren onder de pannen - anderen meenden dat er niets hoefde te veranderen en dat een publiciteitsoffensief wonderen zou kunnen doen. Aan media, sponsors en publiek uitleggen dat een remisepartij zeer boeiend kan zijn. Tja...
Inmiddels zien we dat het NK serieus in de gevarenzone zit. Ik meen dat het NK dit jaar mede door persoonlijke bemoeienis van Haitze Meurs gered is, zij het door fors te bezuinigen op de hotelkosten door de duur van het NK fors in te krimpen. Uit een column van Haitze in Het Damspel blijkt dat het vinden van sponsors min of meer een lijdensweg is geweest.
Tot nu toe heeft het Delftse evenement deze zorgen niet (even afkloppen). Dit jaar is er opnieuw flink meer geld te besteden. Deels is dat een kwestie van toeval, van gelukkige omstandigheden. Maar dit kan niet de enige reden zijn. Ik denk dat de openheid en flexibiliteit waarmee vernieuwingen worden besproken en tot stand gebracht, het overleg met en de enthousiaste steun van topgrootmeesters kennelijk voor de nodige dynamiek zorgen en een spraakmakend evenement. Wij gaan niet naar sponsors om uit te leggen dat een remisetoernooi prachtig kan zijn. Waarom zouden we dat doen als we er eenvoudig voor kunnen zorgen dat er minder remises zijn? Blijkbaar vinden de sponsors dat zij waar voor hun geld krijgen. En wij verheugen ons wederom op een heerlijk weekje dammen. Om met Daniel Lohuus te spreken 'Wie dut mij wat, 'k heb de band'n ja vol met wind'.