Bondscompetitie 2005-2006

Mark Hees · Post by **Mark Hees** » Mon Mar 20, 2006 07:58

Maartuhhh wrote:En om dit soort gevallen te voorkomen moet het bestuur/bondsraad maar met wat wijzigingen komen ten aanzien van de barrages. De voorbeelden zijn hier allemaal wel genoemd, fischer systeem, meerdere arbiters, EN die van tevoren duidelijk de regels omtrent zulke gevallen weet.

Geeft toch een klein probleempje als de ontvangende club geen electronische klokken heeft.

Giwdul · Post by **Giwdul** » Mon Mar 20, 2006 12:20

Volgens mij is het niet eens van belang om de zestien zetten te halen. Het gaat er alleen maar om of er arbitrage is gevraagd aan de arbiter. Tevens is volgens mij niet van belang of de arbiter hier uberhaupt op heeft gereageerd. Eerlijkheid gebied mij te zeggen dat ik niet weet of het reglement de afgelopen vijf jaar sterk veranderd is...

Dit oogt natuurlijk vreemd, maar er zijn naar mijn weten tot twee maal toe eerder protesten geweest die behoorlijk veel op elkaar lijken en naar mijn mening behoorlijk relevant zouden kunnen zijn in deze interessante kwestie.

Ik heb een jaar of 5 geleden met Gerrit Boom (en Michiel Kroesbergen, maar die verloor in eerste instantie van ons beiden) een barrage gespeeld in het Gelders Kampioenschap voor een plaats in de halve finale.

In de tweede partij van de eerste set (eerste was remise) kwam ik een schijfje voor in de opening en misschien nog wel belangrijker, ik won geloof ik tevens 8 minuten in een partij van 10 minuten pp. Kwam uiteindelijk in een voordeeleindspel (maar tevens standaardremise-eindspel) en besloot mijn tegenstander door de klok te drukken.
Gerrit Boom vroeg arbitrage aan zonder de klok stil te zetten, vergelijk met Chris Thio, Boom bleef doorspelen en ik ook. Boom vroeg wederom arbitrage, wederom zonder de klok stil te zetten en we speelden allebei door, zijn vlag viel en ik claimde de winst. Boom claimde echter alsnog arbitrage. De arbiter besloot (ik vermoed uit respect voor de status van Boom) om alsnog zijn verzoek om arbitrage in te willigen. Ik tekende direct protest aan bij de arbiter, maar ik moest verder spelen.
Na een hoop zetten en dammenafwikkelingen gaf ik remise. De volgende set verloor ik beide partijen.

Hier een stukje van het verslag dat op internet nog ergens te lezen staat

http://www.geldersedambond.demon.nl/GPC ... 1-2002.htm

Ludwig diende een protest in omdat Boom geen arbitrageverzoek had ingediend volgens de regels, en daarna zijn vlag viel. Boom voerde hierop aan dat in artikel 10.4 staat dat een speler de klok niet stil mag zetten, en dat hij daarom de klok niet had stilgezet.

De Gelderse Protestcommissie besloot het protest toe te wijzen. De overweging was dat Boom arbitrage had gevraagd zonder de klok stil te zetten. In artikel 10.4 staat weliswaar dat dat niet mag, maar art. 20.3, dat over arbitrage gaat, is een uitzondering. Spelers moeten het hele SWR kennen, dus ook uitzonderingen op regels. Verder adviseerde de GPC aan de GDB om barrages voortaan altijd met digitale klokken te spelen; dit voorkomt dat een arbiter een eindspel moet beoordelen.

Boom ging vervolgens in beroep bij de Protestcommissie van de KNDB. Hij voerde aan dat het reglement tegenstrijdig is. Daarnaast stelde hij dat artikel 20.3 niet duidelijk is geformuleerd.

De protestcommissie van de KNDB besloot vervolgens om het beroepschrift van Boom toe te wijzen.

Omdat de PC KNDB in het geval van provinciale protesten het hoogste orgaan is, konden zowel Ludwig als de GPC niet tegen deze beslissing in beroep gaan.

Van de gelderse protestcommissie kreeg ik wel gelijk, maar Boom tekende dus beroep aan. Ik ga geen oude koeien meer uit de sloot halen, maar ben het eigenlijk niet helemaal eens met wat hierboven staat. Maar dat is verder irrelevant voor de kwestie Depaepe-Thio.

Verder is het misschien interessant te vermelden dat er nog een recenter protest is geweest. Dit keer bij de landelijke bekerviertallen gespeeld in Huissen tussen Witte van Moort en Van Stigt Thans, waarvan ik zelf toeschouwer was. Marino Barkel speelde op het eerste bord tegen Rob Clerc en kreeg ook een voordeel-eindspel op het bord. Er werd ook door beide spelers doorgespeeld en er werd geen klok stilgezet op het moment dat Clerc arbitrage aanvroeg. Dit keer met toparbiter Paul Visser die het verzoek van Clerc om, nadat zijn vlag gevallen was, alsnog inwilligde. Barkel en Clerc speelde niet door, Barkel gaf direct remise. Op het honoreren van de arbitrage volgde ook een protest. Ik weet niet precies hoe dat gegaan is, ik weet wel dat er nog verwezen is naar de kwestie Ludwig-Boom, en dat Van Stigt Thans in het gelijk werd gesteld.

Volgens mij kan Chris Thio op grond van deze twee zaken dus misschien alsnog arbitrage krijgen (ik zie immers geen reden waarom niet, een gevallen klok is immers (...) geen obstakel). Chris heeft dan twee minuten om alsnog 16 zetten te spelen, hoeveel hij er ook gedaan heeft.

Het zou echter kunnen dat het reglement ondertussen eindelijk een keer is aangepast, en er bij het stilzetten van de klok wat extra regels aan het reglement zijn toegevoegd, naar aanleiding van de twee genoemde kwesties. Mijn excuses voor mijn onkennis...

Verder is het misschien grappig te vermelden dat er vrij weinig spelers zijn die weten dat ze hardop die zestien zetten moeten tellen. Voordat we tegen Heijmans het sneldammen ingingen heb ik mijn teamgenoten er toch maar even op attent gemaakt, dat wanneer ze in een drie-om-een zouden komen, ze hardop moesten tellen. Dat simpelweg om problemen als deze te voorkomen...

hans andriessen · Post by **hans andriessen** » Mon Mar 20, 2006 14:22

Giwdul wrote:Volgens mij is het niet eens van belang om de zestien zetten te halen. Het gaat er alleen maar om of er arbitrage is gevraagd aan de arbiter.

Ging het bij jou om een 3-om-1?
Bij Thio wel. Als de 16-zetten regel geldt, heeft het zin om arbitrage (dus extra tijd) te vragen.
Als het klopt, dat de arbiter heeft gezegd, dat de 16-zetten regel niet geldt, dan is er sprake van oneindig spel. Dat verlies je uiteindelijk op de klok, ook als je extra tijd krijgt. Arbitrage is dan niet van belang.

Hamvraag is: geldt de 16-zetten regel bij sneldammen?
Volgens mij wel.

Giwdul · Post by **Giwdul** » Mon Mar 20, 2006 14:47

Bij mij ging het niet om een 3-om-1 eindspel, maar om een 4-om-2 eindspel met een klaverblaadje en een dam op de hoofdlijn tegen een dam op 15/47 en een schijf op 36... Bij Barkel-Clerc ging het wel om een 3x1 meen ik mij te herinneren.

Uiteraard geldt de 16-zetten regel in een sneldampartij... Dat is een regel die goed te vergelijken is met de meerslagregel. Het zou belachelijk zijn om zo'n belangrijke regel niet van kracht te laten zijn in een sneldampartij.

hans andriessen · Post by **hans andriessen** » Mon Mar 20, 2006 15:20

Giwdul wrote:Uiteraard geldt de 16-zetten regel in een sneldampartij... Dat is een regel die goed te vergelijken is met de meerslagregel. Het zou belachelijk zijn om zo'n belangrijke regel niet van kracht te laten zijn in een sneldampartij.

Toch meen ik mij te herinneren, dat de afgelopen 2 jaar bij het NK sneldammen mondeling is medegedeeld, dat de 16-zetten regel niet zou gelden. En dat de spelers verzocht werd in een 3-om-1 remise over een te komen.

Kan iemand dit bevestigen?

Als dit klopt, geldt dat uiteraard alleen voor dat bewuste toernooi.

aldert · Post by **aldert** » Mon Mar 20, 2006 15:33

hans andriessen wrote: Toch meen ik mij te herinneren, dat de afgelopen 2 jaar bij het NK sneldammen mondeling is medegedeeld, dat de 16-zetten regel niet zou gelden. En dat de spelers verzocht werd in een 3-om-1 remise over een te komen.

Kan iemand dit bevestigen?

Als dit klopt, geldt dat uiteraard alleen voor dat bewuste toernooi.

Dat heb ik niet gehoord.

Volgens de regelemeten geldt de 25 zettenregel en drie keer dezelfde stand niet voor sneldammen omdat je dat met je notatie moet kunnen aantonen. (artikel 13.3) Ik lees nergens dat de 16 zetten regel (artikel 9.2) niet geldt bij sneldammen

Giwdul · Post by **Giwdul** » Mon Mar 20, 2006 15:55

Voor zover mij bekend is het wel vaker zo dat in blitz-toernooien in een 3-om-1 direct remise geclaimd kan worden. Zo kan in een blitz-toernooi ook gelden dat een onreglementaire zet direct bestraft kan worden met een nederlaag. Dit is echter alleen gebruikelijk bij toernooien met zeer weinig bedenktijd. Volgens mij valt het NK hier niet onder, maar ik kan mij vergissen m.b.t. de 3x1. Vreemd zou ik het wel vinden, de afgelopen 2 jaar is juist het fischer-systeem (5+5) ingevoerd zodat spelers niet meer door de klok worden gedrukt.

Verder was het vooral vroeger heel normaal dat een speler uit sportiviteit in een 3x1 afzag van verdere winstmogelijkheden. Tegenwoordig kijkt men (veel veteranen daargelaten...) niet meer zo op van het doorspelen in een drie-om-een. Vaak wordt bij aanvang van een toernooi de spelers gevraagd een beroep te doen op hun sportiviteit in de hoop dat een arbiter overbodig is. Dat betekent nog niet dat dit een bindend advies is...

hans andriessen · Post by **hans andriessen** » Mon Mar 20, 2006 16:23

Giwdul wrote:Voor zover mij bekend is het wel vaker zo dat in blitz-toernooien in een 3-om-1 direct remise geclaimd kan worden. Zo kan in een blitz-toernooi ook gelden dat een onreglementaire zet direct bestraft kan worden met een nederlaag. Dit is echter alleen gebruikelijk bij toernooien met zeer weinig bedenktijd. Volgens mij valt het NK hier niet onder, maar ik kan mij vergissen m.b.t. de 3x1. Vreemd zou ik het wel vinden, de afgelopen 2 jaar is juist het fischer-systeem (5+5) ingevoerd zodat spelers niet meer door de klok worden gedrukt.

Verder was het vooral vroeger heel normaal dat een speler uit sportiviteit in een 3x1 afzag van verdere winstmogelijkheden. Tegenwoordig kijkt men (veel veteranen daargelaten...) niet meer zo op van het doorspelen in een drie-om-een. Vaak wordt bij aanvang van een toernooi de spelers gevraagd een beroep te doen op hun sportiviteit in de hoop dat een arbiter overbodig is. Dat betekent nog niet dat dit een bindend advies is...

Fischer geldt alleen voor categorie A, vrouwen en junioren.

Als Thio direct de remise had kunnen claimen ("omdat de 16-zetten regel niet geldt bij sneldammen"), dan was de stand 10-10 geworden.

Er is niets onsportiefs aan om een 3om1 door te spelen als je voor de (dam)winst gaat en niet louter iemand door de klok wil jagen. Dat kan in een ruimere stand ook. Bij de 3om1 is de ellende na 16 zetten tenminste voorbij. Gewoon even volhouden en opletten.

Alex · Post by **Alex** » Tue Mar 21, 2006 08:13

hans andriessen wrote:
Giwdul wrote:Uiteraard geldt de 16-zetten regel in een sneldampartij... Dat is een regel die goed te vergelijken is met de meerslagregel. Het zou belachelijk zijn om zo'n belangrijke regel niet van kracht te laten zijn in een sneldampartij.
Toch meen ik mij te herinneren, dat de afgelopen 2 jaar bij het NK sneldammen mondeling is medegedeeld, dat de 16-zetten regel niet zou gelden. En dat de spelers verzocht werd in een 3-om-1 remise over een te komen.

Kan iemand dit bevestigen?

Als dit klopt, geldt dat uiteraard alleen voor dat bewuste toernooi.

Er zijn 3-om-1's gewonnen, bijv. met allemaal dammen, en als je dat krijgt vanuit een 4-om-2 (3 dammen en 1 schijf tegen 1 dam en 1 schijf)en dan zou je niet 16 zetten mogen krijgen om ook daadwerkelijk te winnen? Beetje belachelijk, niet waar?

Giwdul · Post by **Giwdul** » Tue Mar 21, 2006 08:58

Alex wrote:
hans andriessen wrote:
Giwdul wrote:Uiteraard geldt de 16-zetten regel in een sneldampartij... Dat is een regel die goed te vergelijken is met de meerslagregel. Het zou belachelijk zijn om zo'n belangrijke regel niet van kracht te laten zijn in een sneldampartij.
Toch meen ik mij te herinneren, dat de afgelopen 2 jaar bij het NK sneldammen mondeling is medegedeeld, dat de 16-zetten regel niet zou gelden. En dat de spelers verzocht werd in een 3-om-1 remise over een te komen.

Kan iemand dit bevestigen?

Als dit klopt, geldt dat uiteraard alleen voor dat bewuste toernooi.
Er zijn 3-om-1's gewonnen, bijv. met allemaal dammen, en als je dat krijgt vanuit een 4-om-2 (3 dammen en 1 schijf tegen 1 dam en 1 schijf)en dan zou je niet 16 zetten mogen krijgen om ook daadwerkelijk te winnen? Beetje belachelijk, niet waar?

Uiteraard blijft een gewonnen 3x1 gewoon gewonnen. Wanneer de speler met de meerderheidspartij de winst kan aantonen, wordt die speler gewoon de volle 2 punten toegekend.

Jan Pieter · Post by **Jan Pieter** » Tue Mar 21, 2006 18:57

hans andriessen wrote:Nogmaals: cruciaal is nu of je de 16 zetten hebt gedaan voor de tijd verstreken was.

Cruciaal is vooral of je kunt bewijzen dat er 16 zetten zijn gedaan. Daarvan is in dit geval geen sprake, dus een remisclaim op basis van de 16-zettenregel maakt geen kans.

Ook een claim vanwege niet toegekende arbitrage zou volgens mij kansloos moeten zijn, om de simpele reden dat Thio niet duidelijk heeft gemaakt dat hij arbitrage wilde. En zelfs al had hij dat gedaan, dan heeft hij door de klok niet stil te zetten zelf het risico genomen door tijdsoverschrijding te verliezen.

De kwesties Boom-Ludwig en Clerc-Barkel lijken er wel op, maar zijn toch net wat anders. Boom vroeg duidelijk om arbitrage, zette de klok daarbij niet stil, maar het verzoek werd door de arbiter wel behandeld en afgewezen. Ik ken deze zaak niet, maar kan me voorstellen (waarmee ik nog niet wil zeggen dat ik het ermee eens ben) dat de protestcommissie later oordeelde dat deze afwijzing onterecht was.

Het argument van Boom, dat het reglement op dit punt tegenstrijdig is, slaat overigens nergens op. Een elementair rechtsprincipe is dat een specifieke regel voor een algemene regel gaat. Er staat bijv. in de wet dat je voor rood licht moet stoppen, maar er staat ook dat een politieauto met zwaailicht door mag rijden. Deze laatste regel gaat voor de eerste. Zo gaat de specifieke regel dat je de klok stil mag zetten bij een arbitrageverzoek ook voor de algemene regel dat je de klok niet stil mag zetten.

Ook Clerc vroeg arbitrage aan zonder de klok stil te zetten. In dit geval honoreerde de arbiter het verzoek, maar voordat hij de klok kon terugdraaien viel de vlag van Clerc. Het regelement stelt duidelijk dat elke aanduiding door de klok beslissend is, maar om raadselachtige redenen besloot de protestcommissie (of was het de beroepscommissie?) toch dat de partij voor Clerc niet verloren ging. Omdat er de laatste jaren wel meer kromme uitspraken zijn gedaan, zou een protest van MTB kans kunnen maken, maar op basis van het reglement zou het m.i. niet gehonoreerd mogen worden.

hans andriessen · Post by **hans andriessen** » Tue Mar 21, 2006 20:06

Jan Pieter wrote:
hans andriessen wrote:Nogmaals: cruciaal is nu of je de 16 zetten hebt gedaan voor de tijd verstreken was.
Cruciaal is vooral of je kunt bewijzen dat er 16 zetten zijn gedaan. Daarvan is in dit geval geen sprake, dus een remisclaim op basis van de 16-zettenregel maakt geen kans.

Ook een claim vanwege niet toegekende arbitrage zou volgens mij kansloos moeten zijn, om de simpele reden dat Thio niet duidelijk heeft gemaakt dat hij arbitrage wilde. En zelfs al had hij dat gedaan, dan heeft hij door de klok niet stil te zetten zelf het risico genomen door tijdsoverschrijding te verliezen.

Dat ben ik met je eens.
Maar je hoeft je klok niet stil te zetten.

Maar er is nog iets anders.
Volgens Thio wilde de arbiter niet bij hem komen. Wist de arbiter dan wat hij wilde vragen?
Thio: "overigens zei de arbiter na afloop dat de 16-zetten regel bij sneldammen niet van toepassing was."
Was dat de reden dat de arbiter niet kwam?

We kennen de verdere gang van zaken niet.
Heeft de arbiter nog iets gezegd of gebaard, toen hij niet kwam?

Wat vind jij hiervan?

Piet Bouma · Post by **Piet Bouma** » Tue Mar 21, 2006 22:17

Om dit soort incidenten te voorkomen, moet je

1. Het Fischer-tempo bij het sneldammen gebruiken
2. De promotie/degradatiewedstrijden gezamenlijk centraal spelen, met voldoende digitale klokken
3. Voldoende arbiters aanstellen (ik begrijp dat de arbiter zowel bij de beslissingswedstrijden HF NK als bij de beslissingswedstrijd TDV-MTB in functie was?)
4. Een hoofdarbiter aanstellen (bijv. Frank Teer, als die geen promotie/degradatie moet spelen [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img] ), die voor de (sneldam)wedstrijden een duidelijke uitleg/instructie geeft aan spelers en (andere arbiters).

Frank Teer is bijvoorbeeld niet te beroerd in een Fischer-tijdnoodfase zetten te gaan noteren om de 16-zetten regel of de 25-zetten regel (oneindig spel) aan te tonen.

Wat vinden jullie daarvan? Natuurlijk mosterd na de maaltijd, maar we kunnen (zoals een oud-voorzitter vaak zei) leren van onze fouten.

Jan Pieter · Post by **Jan Pieter** » Wed Mar 22, 2006 00:45

hans andriessen wrote:Volgens Thio wilde de arbiter niet bij hem komen. Wist de arbiter dan wat hij wilde vragen?
Thio: "overigens zei de arbiter na afloop dat de 16-zetten regel bij sneldammen niet van toepassing was."
Was dat de reden dat de arbiter niet kwam?

We kennen de verdere gang van zaken niet.
Heeft de arbiter nog iets gezegd of gebaard, toen hij niet kwam?

Wat vind jij hiervan?

Als de arbiter niet wilde komen dan is dat kwalijk, maar er is geen wezenlijk verschil met de situatie waarin de arbiter niet kan komen, omdat hij druk bezig is met een ander bord. Juist om dit soort situaties het hoofd te bieden, heeft de speler de mogelijkheid de klok stil te zetten. Doet hij dat niet, dan zijn de gevolgen voor eigen rekening.

Dat de arbiter meende dat de 16-zettenregel niet van toepassing was, is ongehoord, maar ook dit is niet van invloed geweest op de partij. Had Thio kunnen bewijzen dat er 16 zetten gespeeld zijn (door schijven te stapelen of hardop te tellen) dan had de arbiter de partij wel verloren kunnen verklaren, maar in dat geval zou een protest zeker toegewezen worden.

Jan Pieter · Post by **Jan Pieter** » Wed Mar 22, 2006 00:58

Piet Bouma wrote:Om dit soort incidenten te voorkomen, moet je

1. Het Fischer-tempo bij het sneldammen gebruiken
2. De promotie/degradatiewedstrijden gezamenlijk centraal spelen, met voldoende digitale klokken
3. Voldoende arbiters aanstellen (ik begrijp dat de arbiter zowel bij de beslissingswedstrijden HF NK als bij de beslissingswedstrijd TDV-MTB in functie was?)
4. Een hoofdarbiter aanstellen (bijv. Frank Teer, als die geen promotie/degradatie moet spelen [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img] ), die voor de (sneldam)wedstrijden een duidelijke uitleg/instructie geeft aan spelers en (andere arbiters).

Wat vinden jullie daarvan?

1. Mee eens, met de aantekening dat de extra seconden alleen bedoeld zijn om te voorkomen dat iemand door de vlag geramd wordt, niet om een speler te beschermen tegen een slechte tijdverdeling. Twee of maximaal drie seconden per zet erbij dus, niet meer.
2. Centraal spelen is voor mij geen doel op zich, maar is prima als dat de enige manier is om aan de punten 1, 3, en 4 te voldoen en om genoeg digitale klokken te hebben.
3. Mee eens.
4. Mee eens. Keer op keer blijkt dat de meeste arbiters niet zijn opgewassen tegen bijzondere situaties.