Turkse slag

Koops · Post by **Koops** » Fri Jun 03, 2005 09:51

Kosmos wrote: Goed, ik zal jullie ogen openen:
Bij de Zwitserse slag wordt niet de dam als eerste geslagen, maar eerst een schijf en dan pas de dam en dan verder!

Iets preciezer: bij de Zwitserse slag blijft de dam na het slaan 'in de lucht hangen'.

Koops · Post by **Koops** » Fri Jun 03, 2005 09:56

Koops wrote:
Kosmos wrote: Goed, ik zal jullie ogen openen:
Bij de Zwitserse slag wordt niet de dam als eerste geslagen, maar eerst een schijf en dan pas de dam en dan verder!
Iets preciezer: bij de Zwitserse slag blijft de dam na het slaan 'in de lucht hangen'.

Alhoewel, dat dekt de lading ook niet bepaald.
Daarom een vraag aan de hand van twee problemen uit mijn eigen problemistische meesterwerk* 1996:

Is dit een pseudo-Zwitserse slag?

Hoe noem je dit soort slagen?

* Voel de ironie.

Hanco Elenbaas · Post by **Hanco Elenbaas** » Fri Jun 03, 2005 17:54

Er moet ergens in een dambibliotheek een manuscript van G.L. (Godefridus Laurentius) Gortmans liggen uit 1915, dat heet 'De Turksche Slag'.
Het is (gedeeltelijk?) gepubliceerd in Het Damspel van oktober 1915 tot november 1917.
Wie weet waar ik dat manuscript kan vinden?

Kosmos · Post by **Kosmos** » Fri Jun 03, 2005 18:25

<APPLET CODEBASE = "http://www.damweb.nl/" CODE = "webdam.Viewer.class" NAME = "webdam" ARCHIVE ="webdam/Viewer.jar" WIDTH = 360 HEIGHT = 240 HSPACE = 10 VSPACE = 10 ALIGN = middle>
<PARAM NAME="options" VALUE="bgcolor: b0c0a0; notation:right">
<PARAM NAME="position" VALUE="WMWP2328303334383940424347BP0708101114172022252736">
<PARAM NAME="notation" VALUE="47413647383247383201224434302534231914230104"> </APPLET>

L.J. Koops

Dit is geen Zwitserse slag en ook geen pseudo-Zwitserse slag.

Kosmos wrote:Bij de Zwitserse slag wordt niet de dam als eerste geslagen, maar eerst een schijf en dan pas de dam en dan verder!

Koops wrote:Iets preciezer: bij de Zwitserse slag blijft de dam na het slaan 'in de lucht hangen'.

Niet iets precieser, maar gewoon fout.
Het is wel een dichterlijke beschrijving van déze afwikkeling.
Maar dit is nou een plakker, meer specifiek een Afrikaanse plakker, aangezien de meerslag voor zwart gecreëerd wordt tijdens de afwikkeling (38-32 47x40).

Kosmos · Post by **Kosmos** » Fri Jun 03, 2005 18:36

<APPLET CODEBASE = "http://www.damweb.nl/" CODE = "webdam.Viewer.class" NAME = "webdam" ARCHIVE ="webdam/Viewer.jar" WIDTH = 360 HEIGHT = 240 HSPACE = 10 VSPACE = 10 ALIGN = middle>
<PARAM NAME="options" VALUE="bgcolor: b0c0a0; notation:right">
<PARAM NAME="position" VALUE="WMBP0709101213161719202536WP2627283738394043444750">
<PARAM NAME="notation" VALUE="28231928474136472621474539344539440216270204091404311218312025145044"> </APPLET>

L.J. Koops

Dit lijkt op een Turkse slag.

Er zijn een aantal voorwaarden gesteld om van een Coup turc te mogen spreken:
Voor de combinatie zijn essentiëel de volgende spelregels:
1 Meerslag gaat voor.
2 Eerst schijven slaan dan pas van het bord nemen.
3 Je mag niet tweemaal over dezelfde schijf slaan.

Voorwaarde 2 ontbreekt hier.
Meestal ontbreekt bij een halve Turkse slag voorwaarde 3.
In beide gevallen ontbreekt 1 van de 3 aspecten.

Ik pleit dus voor een halve Turkse slag!

Nu ik er nog eens over nadenk, lijkt aspect 2 hier wel aanwezig te zijn: Als zwart bij de damslag eerst schijf 34 wegneemt kan hij doorslaan naar 34/30.

Kortom toch een volledige Turkse slag.

Hanco Elenbaas · Post by **Hanco Elenbaas** » Sat Jun 04, 2005 01:58

Koops wrote:
Koops wrote:
Kosmos wrote: Goed, ik zal jullie ogen openen:
Bij de Zwitserse slag wordt niet de dam als eerste geslagen, maar eerst een schijf en dan pas de dam en dan verder!
Iets preciezer: bij de Zwitserse slag blijft de dam na het slaan 'in de lucht hangen'.
Alhoewel, dat dekt de lading ook niet bepaald.
Daarom een vraag aan de hand van twee problemen uit mijn eigen problemistische meesterwerk* 1996:

Is dit een pseudo-Zwitserse slag?

Hoe noem je dit soort slagen?

* Voel de ironie.

Heel mooie problemen Koops!! De oplossingen staan in applet op
http://www.damwereld.com/xbb/modules/ne ... 22&forum=7

Kosmos · Post by **Kosmos** » Sat Jun 04, 2005 17:34

Er zit toch een duidelijk verschil tussen 1 en 2.
Bij 1 kan zwart, als hij de stukken 1 voor 1 wegneemt over een hoek verder slaan (Over de slagschijf, schijf 32).
Bij 2 kun je nooit over de slagschijf, schijf 44, slaan, omdat de steunschijf (50) hier niet wordt weggeslagen, bij 1 wel (steunschijf 37).

Overigens is het zo grappig dat uitgerekend bij Turks dammen (orthogonaal spel op 64 velden) je de stukken 1 voor 1 mag wegnemen, zoals in Londen een speler uit Bahrein ons demonstreerde!

We moeten streng zijn. Koops 2 verdient na ampel beraad (maar wat vinden jullie ervan beste forummensjes?) niet het keurmerk Turks, maar slecht s het B-merk:
Halve Turkse slag!

Mijn opinie ging van heel naar half, van half naar heel en van heel naar half.

steenslag · Post by **steenslag** » Sun Jun 05, 2005 01:13

Tsja, ik zou zeggen: helemaal geen Turkse slag.
Ik denk dat het zo zit:
-bij zowel de hele als de halve Turkse slag wordt de steunschijf weggeslagen;
-bij de hele Turk stopt de dam gedwongen omdat ie geblokkeerd wordt door een zojuist geslagen schijf.
- bij de halve Turk stopt de dam vrijwillig. Met snode bedoelingen vanzelfsprekend.

Ik kan helaas zogauw geen bron vinden die deze visie bevestigt. Staat er geen definitie in dat boekje van van der Stoep?

Kosmos · Post by **Kosmos** » Sun Jun 05, 2005 01:42

steenslag wrote:Tsja, ik zou zeggen: helemaal geen Turkse slag.
Ik denk dat het zo zit:
-bij zowel de hele als de halve Turkse slag wordt de steunschijf weggeslagen;
-bij de hele Turk stopt de dam gedwongen omdat ie geblokkeerd wordt door een zojuist geslagen schijf.
- bij de halve Turk stopt de dam vrijwillig. Met snode bedoelingen vanzelfsprekend.

Ik kan helaas zogauw geen bron vinden die deze visie bevestigd. Staat er geen definitie in dat boekje van van der Stoep?

Arie van der Stoep wrote:(Alle typezetjes)Coup turc (Ã¢â‚¬Â¦) de zwarte dam vormt na zijn slag een losstaand koppel met de witte slagschijf, zie diagram 1002 (Ã¢â‚¬Â¦)(blz.214)Ã¢â‚¬?

[img]http://fmjd.org/dias2/save/11179277661.png[/img]

Conclusie: Steenslag heeft volledig gelijk.
Het betreft geen Turkse slag.

Hanco Elenbaas · Post by **Hanco Elenbaas** » Mon Jun 06, 2005 17:18

Sergej Joesjkewitsj
<APPLET CODEBASE = "http://www.damweb.nl/" CODE = "webdam.Viewer.class" NAME = "webdam" ARCHIVE ="webdam/Viewer.jar" WIDTH = 360 HEIGHT = 240 HSPACE = 10 VSPACE = 10 ALIGN = middle>
<PARAM NAME="options" VALUE="bgcolor: b0c0a0; notation:right">
<PARAM NAME="position" VALUE="WMBP04070813171927WP15242829343638">
<PARAM NAME="notation" VALUE="36311939310204101504394404224449021949332839"> </APPLET>

Uit een artikel van Roel Bergsma over de Turkse Slag in Dam - Eldorado van januari 1987.

Kosmos · Post by **Kosmos** » Mon Jun 06, 2005 17:26

Hanco Elenbaas wrote:Sergej Joesjkewitsj
<APPLET CODEBASE = "http://www.damweb.nl/" CODE = "webdam.Viewer.class" NAME = "webdam" ARCHIVE ="webdam/Viewer.jar" WIDTH = 360 HEIGHT = 240 HSPACE = 10 VSPACE = 10 ALIGN = middle>
<PARAM NAME="options" VALUE="bgcolor: b0c0a0; notation:right">
<PARAM NAME="position" VALUE="WMBP04070813171927WP15242829343638">
<PARAM NAME="notation" VALUE="36311939310204101504394404224449021949332839"> </APPLET>

Uit een artikel van Roel Bergsma over de Turkse Slag in Dam - Eldorado van januari 1987.

Is dit een zogenaamd grijs miniatuur?

Overigens wint wit na 36-31 19x39 31x2 39-44 door 38-32! (44-49) 29-24 38-32 +.
Daarom moet zwart harakiri plegen met 4-10 etc. en raakt zijn dam verstrikt in de Turkse val.

Hanco Elenbaas · Post by **Hanco Elenbaas** » Mon Jun 06, 2005 19:53

Kosmos wrote:
Is dit een zogenaamd grijs miniatuur?

Wat betekent dat, grijs miniatuur?

Kosmos · Post by **Kosmos** » Mon Jun 06, 2005 20:26

Hanco Elenbaas wrote:
Kosmos wrote:
Is dit een zogenaamd grijs miniatuur?

Wat betekent dat, grijs miniatuur?

Welnu als ik het wel heb (Steenslag zal het wel weten neem ik aan), is een zwart probleem een probleem waarbij zwart noodgedwongen de combinatie uithaalt, die dan scherp verliest.
Bij een grijs probleem doen zowel wit als zwart zetten.
Wit plakt, waarna zwart een tegencombinatie uitvoert (harakiri), die echter op zelfmoord neerkomt. Zwart werpt zich dus moedig in het zwaard, dat wit voor hem vasthoudt.
Wit + zwart = grijs, vandaar een grijs probleem.
Ik meende de term in Bakkers Atlas gelezen te hebben.

steenslag · Post by **steenslag** » Tue Jun 07, 2005 00:16

Gerhard Bakker , Springdans blz.122:
"In zwarte miniaturen komt de winst voor wit in drie fasen tot stand. In de eerste fase brengt wit ddoor een korte inleidende actie zwart in een verloren positie. In de tweede fase voert zwart een wanhoopscombinatie uit, meestal een damcombinatie. In de derde fase wint wit toch nog in een korte soloactie. De benaming "zwarte miniatuur" is afgeleid van de karakteristieke tweede fase, waarin zwart het initiatief heeft."

Van grijze miniaturen heb ik nog niet gehoord. Waar zou zo'n term vandaan komen? Wie anders dan Kosmos zelf verzint zo'n "wit+zwart=grijs"-redenering?

Overigens is "harakiri"wel een problemisten-term, maar daar bedoelen ze iets anders mee dan een wanhoopscombinatie. Er word mee bedoeld dat zwart in verloren positie zijn resterende schijven zodanig weggeeft dat het probleem scherp eindigt - een kunstgreep die niet in hoog aanzien staat.

Kosmos · Post by **Kosmos** » Tue Jun 07, 2005 00:31

steenslag wrote:Gerhard Bakker , Springdans blz.122:
"In zwarte miniaturen komt de winst voor wit in drie fasen tot stand. In de eerste fase brengt wit ddoor een korte inleidende actie zwart in een verloren positie. In de tweede fase voert zwart een wanhoopscombinatie uit, meestal een damcombinatie. In de derde fase wint wit toch nog in een korte soloactie. De benaming "zwarte miniatuur" is afgeleid van de karakteristieke tweede fase, waarin zwart het initiatief heeft."

Van grijze miniaturen heb ik nog niet gehoord. Waar zou zo'n term vandaan komen? Wie anders dan Kosmos zelf verzint zo'n "wit+zwart=grijs"-redenering?

Overigens is "harakiri"wel een problemisten-term, maar daar bedoelen ze iets anders mee dan een wanhoopscombinatie. Er word mee bedoeld dat zwart in verloren positie zijn resterende schijven zodanig weggeeft dat het probleem scherp eindigt - een kunstgreep die niet in hoog aanzien staat.

Ik kon de term grijs probleem ook niet vinden in mijn damwoordenboek. Dan zal het wel ontsproten zijn aan mijn fantasie inderdaad!