Eindspelen demotie / killer

Kosmos · Post by **Kosmos** » Thu May 05, 2005 23:40

Michel Grimminck, het brein achter dragon draughts, heeft een database aangemaakt voor killer-eindspelen! Alle standen met maximaal 5 stukken zijn nu bekend.

Dit eindspelletje is voor een mens nog wel op te lossen, maar de volgende stand is denk ik te moeilijk:

Als zwart zich goed verdedigt, heeft wit 37 zetjes nodig om dit eindspel te winnen...

Kosmos · Post by **Kosmos** » Thu May 05, 2005 23:44

Deze stand vergt 40 zetten om te winnen!!!

Hanco Elenbaas · Post by **Hanco Elenbaas** » Fri May 06, 2005 00:07

Kosmos wrote:

Michel Grimminck, het brein achter dragon draughts, heeft een database aangemaakt voor killer-eindspelen! Alle standen met maximaal 5 stukken zijn nu bekend.

Geweldig Michel, bedankt!

Meer over MichelG en Dragon Draughts op http://fmjd.org/bb/viewtopic.php?t=1089

MichelG wrote:Dragon v2.2 is available for (free) download. New features in this release:
- Tutor mode, warning you when you make a mistake or miss a winning move
- More playing levels
- Other small improvements en bugfixes

link: http://www.xs4all.nl/~mdgsoft/draughts/

of in het nederlands:
http://www.xs4all.nl/~mdgsoft/draughts/index-du.html
Michel Grimminck and his (free) program Dragon Draughts are Champions Computer Draughts in The Netherlands.

Wieger Wesselink in November 2004 wrote:
Leo Nagels voltooit zijn zet tegen de winnaar van het NK computerdammen Michel Grimminck

Voor foto's van de mens-machine match en het Open NK computerdammen, zie http://www.win.tue.nl/~wstahw/tuematch/. Een verslag van de match geschreven door Jeroen is te lezen op http://www.damz.nl.

MichelG · Post by **MichelG** » Fri May 06, 2005 21:01

Kosmos wrote:

Als zwart zich goed verdedigt, heeft wit 37 zetjes nodig om dit eindspel te winnen...

Dit is nog niets. De berekening loopt nog, maar het huidige record in de databases is een winst in 79 zetten, in een positie met 2 dammen + schijf tegen 2 dammen + schijf.

Het is wel duidelijk dat killer/demote tot het einde toe spannend blijft. Zelfs met meerdere dammen op het bord is het mogelijk om een positioneel voordeel tot winst te brengen.

Jan Pieter · Post by **Jan Pieter** » Sat May 07, 2005 02:48

MichelG wrote:Dit is nog niets. De berekening loopt nog, maar het huidige record in de databases is een winst in 79 zetten, in een positie met 2 dammen + schijf tegen 2 dammen + schijf.

Is er iemand die een warm gevoel krijgt bij zulke lange eindspelen?

steenslag · Post by **steenslag** » Sun May 08, 2005 00:42

pietervdvorm schreef in dit draadje dat hij het idee had dat de mogelijkheden in het eindspel beperkter zijn dan bij gewoon dammen. Dat idee had ik stilzwijgend ook. Ik vond dat een verarming, Kosmos vond het juist een verbetering omdat praktische eindspelen blijkbaar nogal vervelend zijn. Het lijkt erop dat MichelG aantoont dat we allemaal ongelijk hadden. Ik ben nog steeds geen voorstander van Killer (en ik vind het een vreselijke naam), maar het argument dat het eindspel niet meer interessant is lijkt me ontvallen.

Ik hoop dat MichelG zijn resultaten wil openbaren- zijn statistiekpagina's over het orthodoxe spel ( http://www.xs4all.nl/~mdgsoft/draughts/stats/index.html ) zijn heel boeiend en ik ben benieuwd naar een killer-tegenhanger.

MichelG · Post by **MichelG** » Tue May 10, 2005 21:39

De resultaten voor killer eindspelen van 5 stukken, en het 3 tegen 3 gedeelte van de 6 stukken databases, zijn te vinden op:

http://www.xs4all.nl/~mdgsoft/draughts/ ... index.html

Het duurt tot 84 zetten om sommige stellingen tot winst te brengen. Maar voor typische stellingen is het veel minder.

In bijvoorbeeld onderstaande stelling (ik heb maar iets willekeurigs opgezet) wint wit in 24 zetten:
[img]http://fmjd.org/dias/save/11157514121.png[/img]
(32-27 wint, 32-28 wint in 29, 26-21 verliest, in gewoon dammen is het vanzelfsprekend remise)

Mijn eerste indruk is dat sommige eindspelen best ingewikkeld zijn, maar dat hoeft de pret niet te drukken. In schaken heb je hetzelfde in het eindspel, en daar is het ook leuk om te spelen. Als je positioneel goed staat heb je een kans om te winnen, maar als je fouten maakt wordt het remise.

e.e.a betekend dat Dragon 2.3 de kunst van het killer dammen verstaat. Wie geintresseerd is kan het downloaden van http://www.xs4all.nl/~mdgsoft/draughts.

Killer aanzetten gaat met: beeld-->instellingen-->engine: killer/demotie. Om de 3v3 databases te genereren is 1 GB ram aanbevolen en het duurt ongeveer een week, maar het programma kan ook zonder.

Overigens wil ik de databases ook wel op dvds beschikbaar maken (tegen betaling), als daar voldoende interesse voor is.

NB: als dragon tegen zichzelf speelt (op 8 ply), eindigt normaal gesproken 63% van de partijen in remise. In killer draughts is dat 18%

pietervdvorm · Post by **pietervdvorm** » Tue May 10, 2005 23:40

Mooi werk van Michel Grimminck! Hij laat zien, zoals ook Steenslag al opmerkte, dat sommige mensen ernaast zaten met hun intuitieve inschatting van killer-eindspelen:
1. het is niet zo dat het eindspel verdwijnt, korter of simpeler wordt;
2. het winstpercentage van 95%, dat wel werd genoemd, lijkt te hoog - bij een NK (of ander toptoernooi) zou het wellicht rond de 80 % kunnen liggen; zie de laatste opmerking in het bericht van Michel.

pietervdvorm · Post by **pietervdvorm** » Tue May 10, 2005 23:41

Mooi werk van Michel Grimminck! Hij laat zien, zoals ook Steenslag al opmerkte, dat sommige mensen ernaast zaten met hun intuitieve inschatting van killer-eindspelen:
1. het is niet zo dat het eindspel verdwijnt, korter of simpeler wordt;
2. het winstpercentage van 95%, dat wel werd genoemd, lijkt te hoog - bij een NK (of ander toptoernooi) zou het wellicht rond de 80 % kunnen liggen; zie de laatste opmerking in het bericht van Michel.

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Wed May 11, 2005 08:19

pietervdvorm wrote:Mooi werk van Michel Grimminck! Hij laat zien, zoals ook Steenslag al opmerkte, dat sommige mensen ernaast zaten met hun intuitieve inschatting van killer-eindspelen:
1. het is niet zo dat het eindspel verdwijnt, korter of simpeler wordt;
2. het winstpercentage van 95%, dat wel werd genoemd, lijkt te hoog - bij een NK (of ander toptoernooi) zou het wellicht rond de 80 % kunnen liggen; zie de laatste opmerking in het bericht van Michel.

Dat van die percentages lijkt wel te kloppen. Niet zo lang geleden bezocht ik nog vaak een Thaise on line damsite (een soort Thaise VOG dus) die ook statistiekpagina's heeft. Het remisepercentage in partijen tussen topspelers blijkt zo'n 20% te zijn.
De Thaise dam lijkt sterk op de demotiedam (2 tegen 1 is gewonnen en zo), dus voor wat betreft die 80% beslissingen in toppartijen zou het kunnen kloppen.
In duels tussen mindere goden neemt het percentage snel toe via 90% naar bijna 100%.
Met 80% beslissingen ben ik natuurlijk dik tevreden!

pietervdvorm · Post by **pietervdvorm** » Wed May 11, 2005 22:34

Meer kennis over demotie, o.a. door de bijdragen van Michel Grimminck, vind ik interessant. Die informatie kan gebruikt worden bij de eventuele invoering van demotiedammen in toernooien, uiteraard naast toernooien in het traditionele spel.

Henk de Witt heeft zich eerder sceptisch getoond over de kansen van demotie. Er valt veel te zeggen voor zijn argument: demotie is veel ingrijpender dan DT, en DT stuitte al op veel onwil. Daar komt bij dat Delft veel organisatorische activiteit en energie in stelling heeft gebracht, ondersteund door sponsoren. En toch is invoering van de Delftse telling (nog) niet gelukt - afgezien van invitatietoernooien. plaatsingswedstrijden in West-Holland en enkele clubcompetities.

Het lijkt me dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen:
1. de speltechnische aspecten, verglijkingen tussen DT, killer en andere varianten. Zo kunnen de voor- en nadelen tegen elkaar worden afgewogen.
2. de organisatorische kant: hoe een variant ingevoerd kan worden.

Het tweede dient mijns inziens te volgen op het eerste. In eerste instantie moet een zorgvuldige afweging worden gemaakt. Pas dan kan gekeken worden hoe en in welke mate die variant wordt ingevoerd en hoe de verantwoordelijkheden en bevoegdheden omtrent de invoering kunnen worden gedelegeerd. Wie neemt het voortouw: de FMJD, een andere bond, topspelers of organisatoren aan de basis? Uit de DT-affaire kan worden geconcludeerd dat veel zorg besteed moet worden aan het democratische gehalte van de invoering en aan de steun van de achterban. Bij de invoering van DT hadden veel dammers hierover hun twijfels - al of niet terecht.

Wat de speltechnische kant betreft, ik heb eerder aangegeven dat ik veel waarde hecht aan het principe: de speler die geen zet meer kan doen heeft verloren. Dat principe bestaat in het huidige spel en bij demotie, niet bij DT. Daar staat tegenover dat DT kan differentieren, waarbij de traditionele eindspelkennis grotendeels intact blijft.

Als je het principieel bekijkt is het ook aardig om eindspelen te bedenken die gewonnen zijn bij DT maar remise in killer. Omgekeerd is natuurlijk makkelijker: eindspelen die remise zijn bij DT maar gewonnen bij killer, bijv. eindspelen van dam + schijf tegen dam.

Een voorbeeldje van een eindspel dat wint bij DT en remise is bij killer:

(Wit aan zet)

Het zou interessant zijn om spelers te vragen welke uitslag in hun ogen terecht is: winst voor wit (puntenoverwinning) of remise.

Wat ik persoonlijk niet mooi vind aan DT, puur estetisch gezien, is dat in de slotstand simpelweg wordt opgeteld, ongeacht de stellingkenmerken. Demotie vind ik principieler.

Kosmos · Post by **Kosmos** » Wed May 11, 2005 22:53

pietervdvorm wrote:Mooi werk van Michel Grimminck! Hij laat zien, zoals ook Steenslag al opmerkte, dat sommige mensen ernaast zaten met hun intuitieve inschatting van killer-eindspelen:
1. het is niet zo dat het eindspel verdwijnt, korter of simpeler wordt;
2. het winstpercentage van 95%, dat wel werd genoemd, lijkt te hoog - bij een NK (of ander toptoernooi) zou het wellicht rond de 80 % kunnen liggen; zie de laatste opmerking in het bericht van Michel.

Deze conclusies lijken me voorbarig.
Je moet niet alleen naar de databse kijken, maar vooral naar het praktijkeindspel. Bij groot voordeel gaat het eindspel veel sneller naar winst.
Bij 'close' eindspelen moet er doorgevochten worden. Het zal langer duren, omdat er geen remise wordt overeengekomen. Maar ik wil eerst wel eens zien hoe dit in de praktijk uitpakt.
Het winstpercentage bij Thais dammen zegt mij ook niet veel. Wel is het zo dat bij Thais 2 dammen winnen van 1, maar dat is bij het uitgekauwde checkers ook zo, en dat is een remisespel. Als je de regel invoert dat je alleen remise overeen mag komen als beide spelers een dam hebben, dan zal het percentage winstpartijen hoger zijn dan 80% vermoed ik, al is 80% zo slecht nog niet in grootmeesterpartijen.

Kosmos · Post by **Kosmos** » Wed May 11, 2005 22:56

pietervdvorm wrote:Meer kennis over demotie, o.a. door de bijdragen van Michel Grimminck, vind ik interessant. Die informatie kan gebruikt worden bij de eventuele invoering van demotiedammen in toernooien, uiteraard naast toernooien in het traditionele spel.

Henk de Witt heeft zich eerder sceptisch getoond over de kansen van demotie. Er valt veel te zeggen voor zijn argument: demotie is veel ingrijpender dan DT, en DT stuitte al op veel onwil. Daar komt bij dat Delft veel organisatorische activiteit en energie in stelling heeft gebracht, ondersteund door sponsoren. En toch is invoering van de Delftse telling (nog) niet gelukt - afgezien van invitatietoernooien. plaatsingswedstrijden in West-Holland en enkele clubcompetities.

Het lijkt me dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen:
1. de speltechnische aspecten, verglijkingen tussen DT, killer en andere varianten. Zo kunnen de voor- en nadelen tegen elkaar worden afgewogen.
2. de organisatorische kant: hoe een variant ingevoerd kan worden.

Het tweede dient mijns inziens te volgen op het eerste. In eerste instantie moet een zorgvuldige afweging worden gemaakt. Pas dan kan gekeken worden hoe en in welke mate die variant wordt ingevoerd en hoe de verantwoordelijkheden en bevoegdheden omtrent de invoering kunnen worden gedelegeerd. Wie neemt het voortouw: de FMJD, een andere bond, topspelers of organisatoren aan de basis? Uit de DT-affaire kan worden geconcludeerd dat veel zorg besteed moet worden aan het democratische gehalte van de invoering en aan de steun van de achterban. Bij de invoering van DT hadden veel dammers hierover hun twijfels - al of niet terecht.

Wat de speltechnische kant betreft, ik heb eerder aangegeven dat ik veel waarde hecht aan het principe: de speler die geen zet meer kan doen heeft verloren. Dat principe bestaat in het huidige spel en bij demotie, niet bij DT. Daar staat tegenover dat DT kan differentieren, waarbij de traditionele eindspelkennis grotendeels intact blijft.

Als je het principieel bekijkt is het ook aardig om eindspelen te bedenken die gewonnen zijn bij DT maar remise in killer. Omgekeerd is natuurlijk makkelijker: eindspelen die remise zijn bij DT maar gewonnen bij killer, bijv. eindspelen van dam + schijf tegen dam.

Een voorbeeldje van een eindspel dat wint bij DT en remise is bij killer:

(Wit aan zet)

Het zou interessant zijn om spelers te vragen welke uitslag in hun ogen terecht is: winst voor wit (puntenoverwinning) of remise.

Wat ik persoonlijk niet mooi vind aan DT, puur estetisch gezien, is dat in de slotstand simpelweg wordt opgeteld, ongeacht de stellingkenmerken. Demotie vind ik principieler.

De stand is terecht remise. De zwarte schijf is minstens zo sterk als de ingesloten dam + 2 schijven.

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Thu May 12, 2005 08:41

Iedereen kent wel die wereldrecordpogingen dominostenen laten omvallen. Ze worden op de televisie doorgaans live vertoond en dikwijls nog herhaald ook.

Er is bij zo'n recordpoging steevast sprake van de 'aorta', de levensader die onveranderlijk steeds doorloopt. Daarnaast links en rechts allerlei 'projecten' die heel veel aandacht trekken.

Ik denk dat iets soortgelijks, op middellange termijn, de toekomst is van het dammen. Op lange termijn kan ik niet kijken.
Dus: de aorta is het internationale spel, 50 zetten in twee uur etc. en is de lijn van de NK- en WK-finales (en voorwedstrijden) voor senioren, junioren, vrouwen, etc. En de bondscompetitie.
Links en rechts van die aorta bevinden zich allerlei fraaie, zelfs prestigieuze projecten: blinddammen, blindsimultaandammen, DT, een kampioenschap killer draughts, allerlei vormen van rapid- en blitzdammen, 'mooi'-dammen, levend dammen, denksporttriathlons, etc. Projecten die vaak meer aandacht krijgen dan het reguliere dammen.

Is dit beeld van de dominorecordpogingen een aardige metafoor voor de toekomst van het dammen in de komende pakweg tien jaar?

Kosmos · Post by **Kosmos** » Thu May 12, 2005 16:12

Eric van Dusseldorp wrote:Iedereen kent wel die wereldrecordpogingen dominostenen laten omvallen. Ze worden op de televisie doorgaans live vertoond en dikwijls nog herhaald ook.

Er is bij zo'n recordpoging steevast sprake van de 'aorta', de levensader die onveranderlijk steeds doorloopt. Daarnaast links en rechts allerlei 'projecten' die heel veel aandacht trekken.

Ik denk dat iets soortgelijks, op middellange termijn, de toekomst is van het dammen. Op lange termijn kan ik niet kijken.
Dus: de aorta is het internationale spel, 50 zetten in twee uur etc. en is de lijn van de NK- en WK-finales (en voorwedstrijden) voor senioren, junioren, vrouwen, etc. En de bondscompetitie.
Links en rechts van die aorta bevinden zich allerlei fraaie, zelfs prestigieuze projecten: blinddammen, blindsimultaandammen, DT, een kampioenschap killer draughts, allerlei vormen van rapid- en blitzdammen, 'mooi'-dammen, levend dammen, denksporttriathlons, etc. Projecten die vaak meer aandacht krijgen dan het reguliere dammen.

Is dit beeld van de dominorecordpogingen een aardige metafoor voor de toekomst van het dammen in de komende pakweg tien jaar?

Ik vind het wel een originele metafoor.
Geniepig van je, de projecten lopen natuurlijk ooit eens dood (bij domino).
Bedenk wel, als de aorta stopt, kunnen we de boel nog redden met een doorlopend project.