FMJD rating 01.04.2005

GuidoB · Post by **GuidoB** » Fri Apr 22, 2005 09:58

Hanco Elenbaas wrote:Ik kan me niet voorstellen dat de KNDB en FMJD bezwaren gaan maken tegen een NK of WK Killer, maar als dat wel het geval is richten we toch onze eigen 'KNDB' of 'FMJD' op?
Met de organisatie van het NK Killer is pas kort geleden een begin gemaakt, dus het is welkom dat je met ons meedenkt!

Een afsplitsing, natuurlijk! Waren hier niet juist een hoop mensen op tegen? Wat mij opvalt, is dat een hoop bezwaren en mogelijke bedreigingen voor de damsport die destijds bij Delfts werden genoemd, nu weer op precies dezelfde manier naar voren komen bij demotie. Alleen komen de mensen die vroeger de bezwaren hadden, nu juist met de voorstellen. Erg merkwaardig.

Prima dat je een groot demotietoernooi wilt organiseren, maar een NK- of WK-status kun je wel uit je hoofd zetten. Ik wil natuurlijk best meedenken. Het begint bij het zoeken van een of meerdere sponsors. Als dat vorm begint te krijgen, kun je gaan nadenken over het deelnemersveld. Waarom zou je je beperken tot Nederlanders? Ik denk dat het voor een sponsor meer aanspreekt, als het een internationaal toernooi is.

Wieger Wesselink · Post by **Wieger Wesselink** » Fri Apr 22, 2005 11:08

GuidoB wrote:Wat Wieger voorstelt, heeft niets met demotie te maken. Het is een manier van invoeren. Dit kan ook prima met Delfts. Van belang is het maken van een goede keuze van de spelvorm waar we mee verder willen. Als we al ergens mee verder willen.

Wat ik voorstelde is inderdaad helemaal geen nieuw idee. Jannes vond bijvoorbeeld ook al dat doordammen ingevoerd moest worden naast de huidige cyclus. Het is jammer dat een soortgelijke aanpak met Delfts (om politieke redenen?) niet bespreekbaar is. Dit zal wel te maken hebben met de discussie of Delfts nu wel of niet fundamenteel anders is dan het gewone spel. Zelf vind ik Delfts een dusdanige wijziging van de spelregels dat je dat niet zo maar kunt introduceren tijdens een NK.

Zoals bekend zie ik meer in demotie dan in Delfts, omdat de regels daarvan veel natuurlijker zijn, en omdat demotie veel effectiever afrekent met de remiseproblematiek. Maar de praktijk zal voor beide systemen nog moeten uitwijzen of het een verbetering zal zijn ten opzichte van het bestaande spel.

GuidoB · Post by **GuidoB** » Fri Apr 22, 2005 11:41

Ik wil graag een fundamenteel probleem voorleggen dat ik met demotie heb. Stel Rob Clerc speelt tegen een willekeurige 1200-speler (zeg tegen mij). Met traditioneel dammen moet hij behoorlijk wat moeite doen om te winnen, maar het zal hem in het algemeen wel lukken (tot nu toe overigens altijd). Wat voor een motivatie zal Rob met demotie nog hebben om voor een traditionele overwinning te gaan? Hij kan net zo goed achterover leunen en een klein voordeeltje vasthouden tot in het eindspel. Zo kan hij zonder enige noemenswaardige inspanning een overwinning behalen. Het gevolg is dat er in het middenspel veel minder scherp gespeeld zal worden. Vereenvoudigingen zijn niet erg, zolang je maar een klein voordeeltje vasthoudt. Omdat het niet nodig is, zullen de spelers zich niet inspannen om direct te winnen. Het gevolg is in de praktijk een onaantrekkelijk en vlak spel.

Dit nadeel heb je met Delfts (of dammen van de toekomst) duidelijk niet, omdat een traditionele overwinning meer wordt beloond dan een puntenoverwinning. Het is dus altijd aantrekkelijk om voor een normale overwinning te gaan.

Er zijn mensen die bij Delfts al vrezen voor een vlakker spel ("Rob Clerc wordt Nederlands kampioen met 13 puntenoverwinningen"). Wat vinden deze mensen van demotiedammen? Zal dit spel ooit het traditionele dammen kunnen vervangen?

Wieger Wesselink · Post by **Wieger Wesselink** » Fri Apr 22, 2005 11:50

GuidoB wrote:Ik wil graag een fundamenteel probleem voorleggen dat ik met demotie heb. Stel Rob Clerc speelt tegen een willekeurige 1200-speler (zeg tegen mij). Met traditioneel dammen moet hij behoorlijk wat moeite doen om te winnen, maar het zal hem in het algemeen wel lukken (tot nu toe overigens altijd). Wat voor een motivatie zal Rob met demotie nog hebben om voor een traditionele overwinning te gaan? Hij kan net zo goed achterover leunen en een klein voordeeltje vasthouden tot in het eindspel. Zo kan hij zonder enige noemenswaardige inspanning een overwinning behalen. Het gevolg is dat er in het middenspel veel minder scherp gespeeld zal worden. Vereenvoudigingen zijn niet erg, zolang je maar een klein voordeeltje vasthoudt. Omdat het niet nodig is, zullen de spelers zich niet inspannen om direct te winnen. Het gevolg is in de praktijk een onaantrekkelijk en vlak spel.

Dit nadeel heb je met Delfts (of dammen van de toekomst) duidelijk niet, omdat een traditionele overwinning meer wordt beloond dan een puntenoverwinning. Het is dus altijd aantrekkelijk om voor een normale overwinning te gaan.

Er zijn mensen die bij Delfts al vrezen voor een vlakker spel ("Rob Clerc wordt Nederlands kampioen met 13 puntenoverwinningen"). Wat vinden deze mensen van demotiedammen? Zal dit spel ooit het traditionele dammen kunnen vervangen?

Pieter van den Hoogenband hoeft zich toch ook niet in te spannen als hij een wedstrijdje zwemt tegen de kampioen van een lokale zwemclub? Ik zie dat niet als een probleem. Dat het voor Clerc voordelig is om met demotie te vereenvoudigen tegen zwakkere spelers lijkt me volledig uit de lucht gegrepen. Waar baseer je dat op?

GuidoB · Post by **GuidoB** » Fri Apr 22, 2005 12:03

Wieger Wesselink wrote:Dat het voor Clerc voordelig is om met demotie te vereenvoudigen tegen zwakkere spelers lijkt me volledig uit de lucht gegrepen. Waar baseer je dat op?

Is het in een stand met minder schijven niet gemakkelijker te zien dat je een voordeeltje hebt? Ik denk het wel, ook voor Rob Clerc. Als hij door een vereenvoudiging naar een stand kan toewerken waarin hij een voordeeltje heeft, is dat aantrekkelijk. Ook als dat voordeeltje onvoldoende zou zijn voor de winst in het traditionele dammen. Bij Delfts zou hij zich wel twee keer bedenken: gaan voor een zekere puntenoverwinning, of doorspelen in een ingewikkelde stand tegen een zwakkere speler? Rob zal waarschijnlijk voor het laatste gaan, dus het spel wordt daardoor niet vlakker.

Wieger Wesselink · Post by **Wieger Wesselink** » Fri Apr 22, 2005 12:16

GuidoB wrote:
Wieger Wesselink wrote:Dat het voor Clerc voordelig is om met demotie te vereenvoudigen tegen zwakkere spelers lijkt me volledig uit de lucht gegrepen. Waar baseer je dat op?
Is het in een stand met minder schijven niet gemakkelijker te zien dat je een voordeeltje hebt? Ik denk het wel, ook voor Rob Clerc. Als hij door een vereenvoudiging naar een stand kan toewerken waarin hij een voordeeltje heeft, is dat aantrekkelijk. Ook als dat voordeeltje onvoldoende zou zijn voor de winst in het traditionele dammen. Bij Delfts zou hij zich wel twee keer bedenken: gaan voor een zekere puntenoverwinning, of doorspelen in een ingewikkelde stand tegen een zwakkere speler? Rob zal waarschijnlijk voor het laatste gaan, dus het spel wordt daardoor niet vlakker.

Ik denk dat we langs elkaar heen praten. Als het door middel van veel ruilen mogelijk is om naar een *gewonnen* stand af te wikkelen in demotie dan is dat toch volkomen terecht? Maar als je bedoelt dat Clerc tegen een zwakke speler het beste kan vereenvoudigen tot een gelijkwaardige 8 om 8 stand, om vervolgens op techniek te winnen, dan ben ik het toch echt niet met jou eens dat dat de kansrijkste aanpak is.

GuidoB · Post by **GuidoB** » Fri Apr 22, 2005 13:00

Wieger Wesselink wrote:Ik denk dat we langs elkaar heen praten. Als het door middel van veel ruilen mogelijk is om naar een *gewonnen* stand af te wikkelen in demotie dan is dat toch volkomen terecht? Maar als je bedoelt dat Clerc tegen een zwakke speler het beste kan vereenvoudigen tot een gelijkwaardige 8 om 8 stand, om vervolgens op techniek te winnen, dan ben ik het toch echt niet met jou eens dat dat de kansrijkste aanpak is.

Dit laatste bedoel ik niet, ik bedoel het eerste. Het is inderdaad helemaal terecht dat hij dat doet. Maar spectaculaire partijen krijg je er niet door. Veel ruilen om kleine voordeeltjes vast te houden, zit het grote publiek daarop te wachten?

Bekijk in dit licht eens de volgende meningen over Delfts: Ferry Kemperman, Arjan van den Berg, Erik van de Weerdhof punten 1, 5, 8 en 11, Rob van Eijk, Hanco Elenbaas laatste alinea, etc. etc.

Vervang DT door demotie en je hebt direct een aantal nadelen te pakken. Laat ik even helder zijn: ik ben niet a priori voor of tegen demotie, zoals ik dat ook niet ben (geweest) bij Delfts. Ik wil alleen dat we een goede keuze maken. Een hoop mensen roepen nu dat ze demotie willen, waar anderhalf jaar geleden een hoop mensen riepen dat ze Delfts wilden. Ik heb nog geen overtuigende argumenten gehoord waarom het ene beter is dan het andere.

Wieger Wesselink · Post by **Wieger Wesselink** » Fri Apr 22, 2005 14:07

GuidoB wrote:
Wieger Wesselink wrote:Ik denk dat we langs elkaar heen praten. Als het door middel van veel ruilen mogelijk is om naar een *gewonnen* stand af te wikkelen in demotie dan is dat toch volkomen terecht? Maar als je bedoelt dat Clerc tegen een zwakke speler het beste kan vereenvoudigen tot een gelijkwaardige 8 om 8 stand, om vervolgens op techniek te winnen, dan ben ik het toch echt niet met jou eens dat dat de kansrijkste aanpak is.
Dit laatste bedoel ik niet, ik bedoel het eerste. Het is inderdaad helemaal terecht dat hij dat doet. Maar spectaculaire partijen krijg je er niet door. Veel ruilen om kleine voordeeltjes vast te houden, zit het grote publiek daarop te wachten?

Het grote verschil is dat misschien wel 90% van de stellingen die in het huidige spel oersaai zijn met demotie ontzettend spannend worden. Ik vertegenwoordig niet het grote publiek natuurlijk, maar voor mij zou dat gegeven de partijen tussen topspelers een heel stuk interessanter maken. Als er ergens eenmaal een gewonnen stand bereikt is, dan zal het mij verder worst wezen hoe iemand die tot winst voert. Ik snap overigens nog steeds niet waarom je denkt dat spelers veel gaan ruilen om *kleine* (lees: niet winnende) voordeeltjes vast te houden. Dat is een hele rare gedachtenkronkel als je het mij vraagt.

GuidoB wrote: Vervang DT door demotie en je hebt direct een aantal nadelen te pakken. Laat ik even helder zijn: ik ben niet a priori voor of tegen demotie, zoals ik dat ook niet ben (geweest) bij Delfts. Ik wil alleen dat we een goede keuze maken. Een hoop mensen roepen nu dat ze demotie willen, waar anderhalf jaar geleden een hoop mensen riepen dat ze Delfts wilden. Ik heb nog geen overtuigende argumenten gehoord waarom het ene beter is dan het andere.

We zijn het er hopelijk over eens dat demotie een stuk effectiever is dan Delfts als het gaat om het verkleinen van de remisemarge? Of je dat beter of slechter vindt is natuurlijk een kwestie van smaak. Dat je een goede keuze wilt maken is prettig om te horen. Ik ben wel benieuwd om te horen welke factoren voor jou het belangrijkst zijn.

Kosmos · Post by **Kosmos** » Fri Apr 22, 2005 14:14

Ik zal het sterker vertellen.
Voor Clerc is het levensgevaarlijk om genoegen te nemen met een klein voordeeltje.
Kleine voordeeltjes vasthouden vergt uiterste precisie.
Eén verkeerd zetje en het kleine voordeeltje verandert in een nadeeltje en Clerc gaat het schip in.
(Dat is even wennen ja, voordeel verspelen zal vaak verliezen, waar het vroeger dan remise was!)
Mensen die op klein voordeel spelen nemen dus risico's.
Maar je ontkomt niet aan risico's bij demotie.
De enige manier om niet te verliezen is zorgen dat je wint.

Ik ben blij dat Wieger en ik op één lijn zitten!

GuidoB · Post by **GuidoB** » Fri Apr 22, 2005 14:31

Het begint langzaam duidelijk te worden. Ik snap het verhaal dat het hebben van een klein voordeel betekent dat je heel goed nog kan verliezen. Laat ik mijn punt van twijfel nog eens op een andere manier verwoorden.

Bij traditioneel dammen is er een bepaalde grens tussen winst en remise. Komt een partij in de buurt van die grens, dan is het spannend. Deze grens is helemaal niet interessant bij demotiedammen, want aan beide kanten van de grens is de stand ruim gewonnen. Bij demotiedammen is er ook een grens tussen winst en remise. Partijen die in de buurt van deze grens komen, zijn in traditioneel dammen helemaal niet interessant, want de stand is overduidelijk remise.

Partijen met een redelijk krachtsverschil tussen de spelers zullen bij demotiedammen zelden interessant worden, omdat de sterkere speler vrijwel altijd zal kunnen zorgen voor een ruim gewonnen stelling. Bij matches op wereldtopniveau, waarin er bij het traditionele dammen nauwelijks krachtsverschillen zichtbaar zijn, zal demotiedammen wel voor spanning kunnen zorgen. Ik twijfel echter of het systeem zelfs al voor een WK geschikt is. Zullen de wereldtoppers niet allemaal hun partijen tegen de spelers uit de onderste helft winnen, zodat feitelijk alleen de andere de helft van de partijen beslissend zijn voor de titel?

Teun van de Krol · Post by **Teun van de Krol** » Fri Apr 22, 2005 14:43

GuidoB wrote:Ik twijfel echter of het systeem zelfs al voor een WK geschikt is. Zullen de wereldtoppers niet allemaal hun partijen tegen de spelers uit de onderste helft winnen, zodat feitelijk alleen de andere de helft van de partijen beslissend zijn voor de titel?

een terechte wereld kampioen dus

Piet Bouma · Post by **Piet Bouma** » Fri Apr 22, 2005 14:46

GuidoB wrote:.Zullen de wereldtoppers niet allemaal hun partijen tegen de spelers uit de onderste helft winnen, zodat feitelijk alleen de andere de helft van de partijen beslissend zijn voor de titel?

Deze snap ik nou echt niet Guido.
Dat is toch net wat we willen. Meer winstpartijen. Het kaf dat van het koren gescheiden wordt, ook bij een WK!!
Zo was het vroeger (toen de krachtsverschillen flink wat groter waren) toch ook?

De nostalgie bloeit op.
Reimann, die Wiersma een remise afhandig maakte. De schande!

En de beslissingen tussen de toppers, die zullen en moeten ook inderdaad beslissend zijn voor de titel.

Maar ja, dat winstpercentage (ik zal dat staatje van mijn mini-enquete eens opzoeken). Is dat niet erg hoog?
Hanco vond vorig jaar 8,88% tussen wereldtoppers nog bevredigend.
Wieger wilde niet verder gaan dan 30%.

Is er plotseling zo'n omslag in denken?

GuidoB · Post by **GuidoB** » Fri Apr 22, 2005 15:09

Piet Bouma wrote:
GuidoB wrote:.Zullen de wereldtoppers niet allemaal hun partijen tegen de spelers uit de onderste helft winnen, zodat feitelijk alleen de andere de helft van de partijen beslissend zijn voor de titel?
Deze snap ik nou echt niet Guido.
Dat is toch net wat we willen. Meer winstpartijen. Het kaf dat van het koren gescheiden wordt, ook bij een WK!!
Zo was het vroeger (toen de krachtsverschillen flink wat groter waren) toch ook?

De nostalgie bloeit op.
Reimann, die Wiersma een remise afhandig maakte. De schande!

En de beslissingen tussen de toppers, die zullen en moeten ook inderdaad beslissend zijn voor de titel.

Maar ja, dat winstpercentage (ik zal dat staatje van mijn mini-enquete eens opzoeken). Is dat niet erg hoog?
Hanco vond vorig jaar 8,88% tussen wereldtoppers nog bevredigend.
Wieger wilde niet verder gaan dan 30%.

Is er plotseling zo'n omslag in denken?

Ha Piet,

Volgens mij snap je me juist heel goed. Allemaal 2'en van de bovenste 10 tegen de onderste 10, willen we daar weer naar toe? Het zal veel erger worden dan in de jaren '60, vrees ik...

Wieger Wesselink · Post by **Wieger Wesselink** » Fri Apr 22, 2005 15:11

Piet Bouma wrote: Maar ja, dat winstpercentage (ik zal dat staatje van mijn mini-enquete eens opzoeken). Is dat niet erg hoog?
Hanco vond vorig jaar 8,88% tussen wereldtoppers nog bevredigend.
Wieger wilde niet verder gaan dan 30%.

Is er plotseling zo'n omslag in denken?

Ooit heb ik een keer opgemerkt dat ik een beslissingspercentage van 30% tussen wereldtoppers acceptabel vind, in het geval dat er een van beide op winst speelt. Doel je daar soms op?

Piet Bouma · Post by **Piet Bouma** » Fri Apr 22, 2005 15:44

Wieger Wesselink wrote:
Ooit heb ik een keer opgemerkt dat ik een beslissingspercentage van 30% tussen wereldtoppers acceptabel vind, in het geval dat er een van beide op winst speelt. Doel je daar soms op?

Klopt.
Misschien heb ik in die mini-enquete de verkeerde (suggestieve) vraagstelling gekozen.
Dat gebeurt wel vaker....
Soms zelfs bewust.

De verbeterde vraag:

Wat is het gewenste beslissingspercentage tussen wereldtoppers?
8,88% Hanco???

Flink contrast met demotiedammen.