Vluchten kan niet meer: Dammen van de Toekomst
-
- Posts: 331
- Joined: Sat Aug 07, 2004 19:00
Dat DT invloed kan hebben op de speelwijze ligt voor de hand. Maar bij een afweging tussen aanjaag- en afjaageffecten denk ik dat zorgvuldig moet worden geinterpreteerd. Of iemand met de DT meer risico's neemt of juist niet, zal door tal van factoren worden bepaald: de speelsterkte, het verschil in speelsterkte, het speeltempo, de toernooivorm (open toernooi, tweekamp etc.) en vooral: de belangen die op het spel staan.
Dat lijkt me iets dat op zich los van DT staat. Ik neem tegen een minder sterke speler ook meer risico, of ik nu met of zonder DT speel. Meestal loont het zich, maar soms keert het zich tegen je. Maar misschien zijn sterkere spelers het niet met me eens.pietervdvorm wrote:Dat DT invloed kan hebben op de speelwijze ligt voor de hand. Maar bij een afweging tussen aanjaag- en afjaageffecten denk ik dat zorgvuldig moet worden geinterpreteerd. Of iemand met de DT meer risico's neemt of juist niet, zal door tal van factoren worden bepaald: de speelsterkte, het verschil in speelsterkte, het speeltempo, de toernooivorm (open toernooi, tweekamp etc.) en vooral: de belangen die op het spel staan.
Ik volg deze thread nu al een tijdje stilletjes en heb bewondering voor de doordachte ideeen achter de verschillende mogelijkheden om het dammen anders te maken. Want dat is het! Het dammen wordt een ander spel. Ik bemerk een fundamentele discussie tussen het veranderen van de spelregels en het veranderen van de puntentelling. Gevoelsmatig zou ik zeggen blijf van de spelregels af.pietervdvorm wrote:Dat DT invloed kan hebben op de speelwijze ligt voor de hand. Maar bij een afweging tussen aanjaag- en afjaageffecten denk ik dat zorgvuldig moet worden geinterpreteerd. Of iemand met de DT meer risico's neemt of juist niet, zal door tal van factoren worden bepaald: de speelsterkte, het verschil in speelsterkte, het speeltempo, de toernooivorm (open toernooi, tweekamp etc.) en vooral: de belangen die op het spel staan.
De Thaise Dam en de Demotie dam leiden tot een totaal ander dammen. Ik begrijp de redenatie van Tjalling prima, waarom hij Demotie verkiest boven Thais. Allemaal duidelijk. Ik vind het wel bezwaarlijk dat gangbare theorie de prullenbak in kan. Zie de voorbeelden van Tjalling. Dat betekent de hele damwereld opnieuw opleiden. We gaan links rijden in plaats van rechts en iedereen moet opnieuw zijn rijbewijs halen.
De verandering in puntentelling leidt tot ander spel (en niet vanwege het aanjaageffect). Bert geeft terecht aan dat het spelen met randschijven in het eindspel / late middenspel kan leiden tot een offer met doorbraak: een traditionele remise en een moderne puntenoverwinning.
M.i. zal dit leiden tot meer centrumspel, drukte in het centrum en aanvallender spel. Als je de partijen van DT toernooi goed bekijkt (zie bijvoorbeeld Clerc - Samb) dan zie je dat ook terug! De veranderde puntentelling leidt m.i. niet tot een ander dammen, maar wel tot ander (scherper ?) spel; spelen op het centrum, waarbij een ruiltje 34-30x30 annex 17-21x21 in klassieke standen vaker van een vraagteken voorzien gaat worden, maar de spelregels blijven gehandhaafd. M.i. worden zwakke zetten zwakker...
Moeten we zo nodig iets doen aan het spel dan liever de puntentelling aanpakken!
Ik beschouw het aanjaageffect niet als hypotetisch, maar als reëel.Wieger Wesselink wrote:Het verschijnsel aanjaageffect wordt inderdaad nogal gepromoot, dus de meesten zullen het begrip inmiddels wel kennen. Ik beschouw het voorlopig als een zeer hypothetisch effect. Met evenveel recht kun je allerlei 'afjaageffecten' verzinnen die van even grote invloed zijn. In ieder geval vind ik het niet voor de hand liggend dat Jan en alleman onder de immense psychologische druk van de dreigende puntennederlaag ineens alles of niets gaat spelen. De meeste mensen wisselen niet van de ene op de andere dag hun speelstijl. Het lijkt mij beter dat men zich eerst gewoon tot de feiten beperkt, in plaats van dat men het succes van de remisebeperkende regels op gaat hangen aan gedachtenspinsels.Kosmos wrote: Het aanjaageffect, zoals geformuleerd door JP Drost, begreep ik trouwens prima. Bovendien is dit effect nu bij alle forumlezers, behalve Bert Bervoets, wel bekend.
Henk de Witt geeft enkele concrete voorbeelden!
Flauw om dan te gaan praten over verandering speelstijl, want dat wordt niet bedoeld met aanjaageffect.
Bedoeld wordt dat vluchten in een nadelig eindspel niet aantrekkelijk is, men daarom niet afhaakt, maar doorspeelt en daardoor verliest.
Dit psychologische effect is al na het eerste doordamtoernooi geconstateerd door Arjan Van Leeuwen. Vervolgens is het keer op keer opnieuw geconstateerd.
Waarschijnlijk vindt Wieger een dubelblind geleid onderzoek met controlegroep vereist om dit effect te mogen vaststellen.
Volgens mij kan het dammen nooit nóg saaier worden dan nu. Ik speel elke keer (wat een doorzettingsvermogen...) de partijen uit de ereklasse na (het huidige spel!) en zie in meerderheid laffe remiseerders aan het werk. Je kunt het de spelers niet kwalijk nemen, het is een verwording, waaraan bijna iedereen ten prooi valt (de pot van Kees Thijssen is echter ALTIJD interessant) dankzij ons nobele remisespel.mikkeltje wrote:Ik volg deze thread nu al een tijdje stilletjes en heb bewondering voor de doordachte ideeen achter de verschillende mogelijkheden om het dammen anders te maken. Want dat is het! Het dammen wordt een ander spel. Ik bemerk een fundamentele discussie tussen het veranderen van de spelregels en het veranderen van de puntentelling. Gevoelsmatig zou ik zeggen blijf van de spelregels af.pietervdvorm wrote:Dat DT invloed kan hebben op de speelwijze ligt voor de hand. Maar bij een afweging tussen aanjaag- en afjaageffecten denk ik dat zorgvuldig moet worden geinterpreteerd. Of iemand met de DT meer risico's neemt of juist niet, zal door tal van factoren worden bepaald: de speelsterkte, het verschil in speelsterkte, het speeltempo, de toernooivorm (open toernooi, tweekamp etc.) en vooral: de belangen die op het spel staan.
De Thaise Dam en de Demotie dam leiden tot een totaal ander dammen. Ik begrijp de redenatie van Tjalling prima, waarom hij Demotie verkiest boven Thais. Allemaal duidelijk. Ik vind het wel bezwaarlijk dat gangbare theorie de prullenbak in kan. Zie de voorbeelden van Tjalling. Dat betekent de hele damwereld opnieuw opleiden. We gaan links rijden in plaats van rechts en iedereen moet opnieuw zijn rijbewijs halen.
De verandering in puntentelling leidt tot ander spel (en niet vanwege het aanjaageffect). Bert geeft terecht aan dat het spelen met randschijven in het eindspel / late middenspel kan leiden tot een offer met doorbraak: een traditionele remise en een moderne puntenoverwinning.
M.i. zal dit leiden tot meer centrumspel, drukte in het centrum en aanvallender spel. Als je de partijen van DT toernooi goed bekijkt (zie bijvoorbeeld Clerc - Samb) dan zie je dat ook terug! De veranderde puntentelling leidt m.i. niet tot een ander dammen, maar wel tot ander (scherper ?) spel; spelen op het centrum, waarbij een ruiltje 34-30x30 annex 17-21x21 in klassieke standen vaker van een vraagteken voorzien gaat worden, maar de spelregels blijven gehandhaafd. M.i. worden zwakke zetten zwakker...
Moeten we zo nodig iets doen aan het spel dan liever de puntentelling aanpakken!
Bij killer kun je maar op 1 manier aan verlies ontkomen: door te winnen! Geen nadeeltjes accepteren in de opening zoals nu gebeurt: het blijft immers toch wel binnen de marges, neen, op remise spelen wordt bij killer domweg onmogelijk.
Killer is sport!
Komaan Michael, niet ouwehoeren over wat er zogenaamd gebeurt bij killer, maar spelen!
Spelen!!!!!
Schwarzman, ik ben dan ook een fan van het Dambeest!, zegt: Ik spéél (met dank aan Paul Visser)
IK SPEEL!
Denk hier over na!
Mediteer hierover!
Ik speel!
Wat is spelen?
Winnen of verliezen!
Dus registreer je op de Minsports Arena en ik zal je centrum omsingelen.
Kijk ook eens bij spectators' section (je kunt daar de killerpartijen van anderen bekijken) naar al die saaie centrumpotjes (NOT!), herstel: naar al die Drost-gambieten, Samba-swings, flankomsingelingen, opgedrongen randschijven, sappige klassiekjes etc!
Last edited by Kosmos on Fri Feb 25, 2005 14:59, edited 3 times in total.
Ik ontwaar een semantische discussie. Laten we daarom de uitgangspunten definieren. Wat is het verschil tussen <i>verandering van speelstijl</i> en <i>aanjaageffect</i>? Leidt puntentelling niet tot verandering in speelstijl en is dat niet hetzelfde als aanjaageffect?
Last edited by mikkeltje on Fri Feb 25, 2005 23:29, edited 1 time in total.
Mee eens, maar je moet ideeen ook op hun haalbaarheid toetsen. Is het haalbaar iedereen opnieuw het rijbewijs te laten halen. Of moet je Demotiedammen gaan inzetten naast het dammen. Oneerbiedig gezegd (maar niet zo bedoeld) zoals halma, waarbij ook altijd iemand wint?Kosmos wrote:
Volgens mij kan het dammen nooit nóg saaier worden dan nu. Ik speel elke keer (wat eern doorzettingsvermogen...) de partijen uit de ereklasse na (het huidige spel!) en zie in meerderheid laffe remiseerders aan het werk. Je kunt het de spelers niet kwalijk nemen, het is een verwording, waaraan bijna iedereen ten prooi valt (alleen kees Thijssens pot is ALTIJD interessant) dankzij ons nobele remisespel.
Bij killer kun je maar op 1 manier aan verlies ontkomen: door te winnen! Geen nadeeltjes accepteren in de opening zoals nu gebeurt: het blijft immers toch wel binnen de marges, neen, op remise spelen wordt bij killer domweg onmogelijk.
Killer is sport!
Last edited by mikkeltje on Fri Feb 25, 2005 23:30, edited 1 time in total.
Iedereen die killer speelt moet opnieuw leren rijden ja. Vroeger kon je nog wel een stoeprandje meepikken, nu vlieg je uit de bocht.mikkeltje wrote:Mee eens, maar je moet ideeen ook op hun haalbaarheid toetsen. Is het haalbaar iedereen opnieuw het rijbewijs te laten halen. Of moet je Demotiedammen gaan inzetten naast het dammen. Oneerbiedig gezegd (maar niet zo bedoeld) zoals halma, waarbij ook altijd iemand wint?Kosmos wrote:Volgens mij kan het dammen nooit nóg saaier worden dan nu. Ik speel elke keer (wat eern doorzettingsvermogen...) de partijen uit de ereklasse na (het huidige spel!) en zie in meerderheid laffe remiseerders aan het werk. Je kunt het de spelers niet kwalijk nemen, het is een verwording, waaraan bijna iedereen ten prooi valt (alleen kees Thijssens pot is ALTIJD interessant) dankzij ons nobele remisespel.mikkeltje wrote: Ik volg deze thread nu al een tijdje stilletjes en heb bewondering voor de doordachte ideeen achter de verschillende mogelijkheden om het dammen anders te maken. Want dat is het! Het dammen wordt een ander spel. Ik bemerk een fundamentele discussie tussen het veranderen van de spelregels en het veranderen van de puntentelling. Gevoelsmatig zou ik zeggen blijf van de spelregels af.
De Thaise Dam en de Demotie dam leiden tot een totaal ander dammen. Ik begrijp de redenatie van Tjalling prima, waarom hij Demotie verkiest boven Thais. Allemaal duidelijk. Ik vind het wel bezwaarlijk dat gangbare theorie de prullenbak in kan. Zie de voorbeelden van Tjalling. Dat betekent de hele damwereld opnieuw opleiden. We gaan links rijden in plaats van rechts en iedereen moet opnieuw zijn rijbewijs halen.
De verandering in puntentelling leidt tot ander spel (en niet vanwege het aanjaageffect). Bert geeft terecht aan dat het spelen met randschijven in het eindspel / late middenspel kan leiden tot een offer met doorbraak: een traditionele remise en een moderne puntenoverwinning.
M.i. zal dit leiden tot meer centrumspel, drukte in het centrum en aanvallender spel. Als je de partijen van DT toernooi goed bekijkt (zie bijvoorbeeld Clerc - Samb) dan zie je dat ook terug! De veranderde puntentelling leidt m.i. niet tot een ander dammen, maar wel tot ander (scherper ?) spel; spelen op het centrum, waarbij een ruiltje 34-30x30 annex 17-21x21 in klassieke standen vaker van een vraagteken voorzien gaat worden, maar de spelregels blijven gehandhaafd. M.i. worden zwakke zetten zwakker...
Moeten we zo nodig iets doen aan het spel dan liever de puntentelling aanpakken!
Bij killer kun je maar op 1 manier aan verlies ontkomen: door te winnen! Geen nadeeltjes accepteren in de opening zoals nu gebeurt: het blijft immers toch wel binnen de marges, neen, op remise spelen wordt bij killer domweg onmogelijk.
Killer is sport!
Ik ben benieuwd, Michael, hoe jouw stuurmanskunst is!
Mogen we jou begroeten bij Killer Draughts op Minsports Arena?
Ik open wel 1.33-29.
-
- Posts: 1157
- Joined: Sat Jun 28, 2003 13:22
- Location: Eindhoven, The Netherlands
- Contact:
OK, laten we de officiële Kosmos-definitie van het aanjaageffect gaan hanteren. En laten we dan het beroemde voorbeeld Thijssen-Golubeva er eens bijpakken. Probeerde Golubeva de vlucht naar een nadelig eindspel te vermijden toen ze damhaalde op het verkeerde veld? Ik dacht van niet. Dus ik concludeer dat de overwinning van Thijssen niet het gevolg was van het aanjaageffect.Kosmos wrote:Ik beschouw het aanjaageffect niet als hypotetisch, maar als reëel.
Henk de Witt geeft enkele concrete voorbeelden!
Flauw om dan te gaan praten over verandering speelstijl, want dat wordt niet bedoeld met aanjaageffect.
Bedoeld wordt dat vluchten in een nadelig eindspel niet aantrekkelijk is, men daarom niet afhaakt, maar doorspeelt en daardoor verliest.
Dit psychologische effect is al na het eerste doordamtoernooi geconstateerd door Arjan Van Leeuwen. Vervolgens is het keer op keer opnieuw geconstateerd.
Waarschijnlijk vindt Wieger een dubelblind geleid onderzoek met controlegroep vereist om dit effect te mogen vaststellen.
Mijn punt is geloof ik ook niet helemaal uit de verf gekomen. Wat ik wilde zeggen is dat je met vage begrippen als 'aanjaageffect' nooit verder zult komen dan speculaties. Dus ik vind het zonde om daar tijd en energie in te stoppen.
-
- Posts: 3574
- Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
- Location: Harlingen
Wieger, je maakt je er nu maar snel van af.Wieger Wesselink wrote:
Mijn punt is geloof ik ook niet helemaal uit de verf gekomen. Wat ik wilde zeggen is dat je met vage begrippen als 'aanjaageffect' nooit verder zult komen dan speculaties. Dus ik vind het zonde om daar tijd en energie in te stoppen.
Als feitelijk bewezen kan worden dat er met Delftse telling meer gewone overwinningen vallen dan in ons normale spel, dan denk ik dat je kan spreken van een aanjaageffect.
Een blunder in een partij dan als voorbeeld nemen is goedkoop. Het begrip 'aanjaageffect" onderbouwt door werkelijke feiten is geen speculatie.
Blijft wel staan dat die feiten alleen goed getoetst kunnen worden bij een flink normaal toernooi. Iets in de orde van Orap Open, Nijmegen etc.
-
- Posts: 1157
- Joined: Sat Jun 28, 2003 13:22
- Location: Eindhoven, The Netherlands
- Contact:
Dat is precies wat ik de hele tijd al zeg: beperk je tot de feiten (cijfers).Piet Bouma wrote: Als feitelijk bewezen kan worden dat er met Delftse telling meer gewone overwinningen vallen dan in ons normale spel, dan denk ik dat je kan spreken van een aanjaageffect.
Dit is niet mijn voorbeeld, dit is het voorbeeld wat in de aanjaageffect-discussies tot in den treure wordt genoemd. Ik ben het met je eens dat het geen overtuigend voorbeeld is.Piet Bouma wrote: Een blunder in een partij dan als voorbeeld nemen is goedkoop. Het begrip 'aanjaageffect" onderbouwt door werkelijke feiten is geen speculatie.
Blijft wel staan dat die feiten alleen goed getoetst kunnen worden bij een flink normaal toernooi. Iets in de orde van Orap Open, Nijmegen etc.
Vanuit een andere thread haal ik de volgende gegevens naar boven
<i>(matches lijken me niet echt representatief aangezien deze partijen een ander karakter dragen)</i>
<u>Wk 2003</u>
1 op de 3,06 partijen eindigt in een winst
<u>EK 2003</u>
1 op de 2,76 partijen eindigt in een winst
<u>NK 2003</u>
1 op de 2,3 partijen eindigt in een winst
Is dit veel of weinig?
Wat is een acceptabele doelstelling? En wat is de doelstelling per systeem?
Mogen remises nog wel, zoals bij voetbal, schaken en zelfs schaatsen (!), of moeten ze niet meer kunnen, zoals bij voetbal met de Golden Goal, vier-op-een-rij of ...
Mogen <b>remises niet meer</b> dan lijkt mij dat we moeten overstappen naar bijvoorbeeld Demotie.
Mogen <b>remises nog wel</b>, dan is het afhankelijk van de doelstelling te kiezen tussen traditioneel dammen en een aangepaste puntentelling.
<i>(matches lijken me niet echt representatief aangezien deze partijen een ander karakter dragen)</i>
<u>Wk 2003</u>
1 op de 3,06 partijen eindigt in een winst
<u>EK 2003</u>
1 op de 2,76 partijen eindigt in een winst
<u>NK 2003</u>
1 op de 2,3 partijen eindigt in een winst
Is dit veel of weinig?
Wat is een acceptabele doelstelling? En wat is de doelstelling per systeem?
Mogen remises nog wel, zoals bij voetbal, schaken en zelfs schaatsen (!), of moeten ze niet meer kunnen, zoals bij voetbal met de Golden Goal, vier-op-een-rij of ...
Mogen <b>remises niet meer</b> dan lijkt mij dat we moeten overstappen naar bijvoorbeeld Demotie.
Mogen <b>remises nog wel</b>, dan is het afhankelijk van de doelstelling te kiezen tussen traditioneel dammen en een aangepaste puntentelling.
- Henk de Witt
- Posts: 1190
- Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45
Heeft het archief zich al geopend Piet?Piet Bouma wrote: Het aanjaageffect moet bepaald worden door een vergelijking met gewone (sneldam)toernooien. Zo heb ik onze Nagelslag gevraagd om ook het % beslissingen van een "normaal" Huizumer sneldamgala (2004, 2003) eens op te zoeken. Dit om het te vergelijken met het laatste Huizumer experitoernooi.
Tot dusver heeft Nagelslag dit nog niet kunnen ophoesten uit zijn archief.
Er zijn de laatste tijd natuurlijk tal van sneldamtoernooien geweest die zich enigszins met het experitoernooi in Delft laten vergelijken. Liefhebbers van een cijfermatige vergelijking kunnen die uitslagen opvragen.Piet Bouma wrote:Welk(e) sneldamtoernooi(en) zou(den) vergelijkbaar zijn met het laatste experitoernooi in Delft?
Onderstaand per ronde het aantal van elke uitslag van het toernooi in Delft. Ik krijg de tabel (nog?) niet mooi op de forumpagina. Dat heb ik een beetje primitief opgelost door de getallen beneden de tien in dubbele cijfers te schrijven (1=01 enz.) en de uitslag 10-0 als 10-. Geinteresseerden kunnen een en ander wel weer opslaan in de vorm van een mooie tabel.
open toernooi ‘dammen van de toekomst’
cijfers en percentages van de uitslagen
ron. 01 02 03 04 05 06 07 tot. %
10- 18 19 18 18 18 17 17 125 85%
8-2 00 00 00 02 01 01 02 06 04%
7-3 01 01 00 00 00 01 01 04 03%
6-4 01 00 00 00 02 01 01 05 03%
5-5 01 01 03 01 00 01 00 07 05%
tot. 21 21 21 21 21 21 21 147 100%
Dat het aantal remises marginaal zou zijn (5%) kon men uiteraard van te voren voorspellen, immers een voorsprong van 1 schijf werd al beloond. Het zeer geringe aantal puntenoverwinningen heeft mij wel verbaasd. Ik had zeker meer 6-4 uitslagen (1 schijf meer) en 7-3 uitslagen (2 schijven meer) verwacht. Hieruit vloeit al voort dat het aantal gewone winsten erg hoog lag. Per ronde 18 van de 21 partijen, oftewel 85%. Sinds het Jannes van der Wal Memorial in 1996 is het aanjaageffect bekend. In dit geval lijkt het aanjaageffect nog groter dan anders. Met de toename van het aantal toernooien met experimentele puntentelling (in 2004 zijn er al aardig wat geweest, met uiteenlopende spelerssterkte en speeltempo) komen ook steeds meer cijfers beschikbaar. Vanzelf zal ook steeds meer cijfermatig vergeleken gaan worden met de uitslagen van toernooien met de gangbare telling.
Je speculeert maar wat Henk. Tante Wieger heeft aangetoond dat het aanjaageffect pure speculatie is.Henk de Witt wrote:Heeft het archief zich al geopend Piet?Piet Bouma wrote: Het aanjaageffect moet bepaald worden door een vergelijking met gewone (sneldam)toernooien. Zo heb ik onze Nagelslag gevraagd om ook het % beslissingen van een "normaal" Huizumer sneldamgala (2004, 2003) eens op te zoeken. Dit om het te vergelijken met het laatste Huizumer experitoernooi.
Tot dusver heeft Nagelslag dit nog niet kunnen ophoesten uit zijn archief.
Er zijn de laatste tijd natuurlijk tal van sneldamtoernooien geweest die zich enigszins met het experitoernooi in Delft laten vergelijken. Liefhebbers van een cijfermatige vergelijking kunnen die uitslagen opvragen.Piet Bouma wrote:Welk(e) sneldamtoernooi(en) zou(den) vergelijkbaar zijn met het laatste experitoernooi in Delft?
Onderstaand per ronde het aantal van elke uitslag van het toernooi in Delft. Ik krijg de tabel (nog?) niet mooi op de forumpagina. Dat heb ik een beetje primitief opgelost door de getallen beneden de tien in dubbele cijfers te schrijven (1=01 enz.) en de uitslag 10-0 als 10-. Geinteresseerden kunnen een en ander wel weer opslaan in de vorm van een mooie tabel.
open toernooi ‘dammen van de toekomst’
cijfers en percentages van de uitslagen
ron. 01 02 03 04 05 06 07 tot. %
10- 18 19 18 18 18 17 17 125 85%
8-2 00 00 00 02 01 01 02 06 04%
7-3 01 01 00 00 00 01 01 04 03%
6-4 01 00 00 00 02 01 01 05 03%
5-5 01 01 03 01 00 01 00 07 05%
tot. 21 21 21 21 21 21 21 147 100%
Dat het aantal remises marginaal zou zijn (5%) kon men uiteraard van te voren voorspellen, immers een voorsprong van 1 schijf werd al beloond. Het zeer geringe aantal puntenoverwinningen heeft mij wel verbaasd. Ik had zeker meer 6-4 uitslagen (1 schijf meer) en 7-3 uitslagen (2 schijven meer) verwacht. Hieruit vloeit al voort dat het aantal gewone winsten erg hoog lag. Per ronde 18 van de 21 partijen, oftewel 85%. Sinds het Jannes van der Wal Memorial in 1996 is het aanjaageffect bekend. In dit geval lijkt het aanjaageffect nog groter dan anders. Met de toename van het aantal toernooien met experimentele puntentelling (in 2004 zijn er al aardig wat geweest, met uiteenlopende spelerssterkte en speeltempo) komen ook steeds meer cijfers beschikbaar. Vanzelf zal ook steeds meer cijfermatig vergeleken gaan worden met de uitslagen van toernooien met de gangbare telling.
Die 85% is lang niet signifant genoeg.
Bovendien waar was je dubbelblind geleide controlegroep, makker?
-
- Posts: 331
- Joined: Sat Aug 07, 2004 19:00
Het is gemakkelijk om Wieger Wesselink belachelijk te maken, zoals Tjalling doet. Ik volg de bijdragen van Wieger Wesselink op dit forum en heb de indruk dat hij, net als iedereen, nadenkt over de bestrijding van het grote aantal remises. Typerend voor Wieger lijkt me dat hij sterk gericht is op de kwaliteit (!) van een mogelijke oplossing, en dat hij kritisch aankijkt tegen niet of nauwelijks onderbouwde speculaties.
Want ja, je hoort Wieger al denken. De alternatieve telling (3-1 of 7-3) is er vooral op gericht het aantal remises tussen grootmeesters te beperken (want daar ligt het probleem, niet in de lagere regionen). Het eventuele aanjaageffect is voor een groot deel terug te voeren op psychologische factoren. En dan is het te vraag of je de uitslagen van een sneldamtoernooi onder mindere goden (om het oneerbiedig te zeggen) kunt extrapoleren naar partijen tussen grootmeesters wanneer er grote belangen op het spel staan. De psychologische omstandigheden zijn volstrekt niet identiek - en heel veel andere omstandigheden ook niet. Ik denk dat Wieger zo redeneert, en heeft hij dan ongelijk?
Toegegeven, een aanjaageffect bestaat. Of op zijn minst kan ik me er iets bij voorstellen. Stel bijv. een teamwedstrijd in de ereklasse. Een speler treft een tegenstander die een veel hogere rating heeft. En Tjalling, jij hebt nog met mij op de CJT gezeten, je zult moeten toegeven dat remise-hakken verdomd lastig is maar dat het vaak wel gaat. Vooral consequent spelen, aanval, omsingeling, klassiek, dat doet er dan niet zo toe. Wel natuurlijk riskante speltypes als KVO vermijden. Maar met consequent spel moet er wel een remise uit te peuren zijn. Ik kan me voorstellen dat het aanjaageffect hier effectief is. Er wordt bijv. met DT gespeeld. Maar op een schamel hak-puntje (terwijl je er bij winst vijf kunt halen) zit het team niet te wachten - de schouderklopjes na afloop kun je dan wel vergeten. Ik kan me goed voorstellen dat iemand zich door de tussenuitslag (3-1) aangemoedigd wordt er voluit voor te gaan.
Maar, Tjalling, ik speel net als jij partijen na - minder natuurlijk, en ik zie ook veel minder. Maar ik zie wel dat sommige partijen van de afgelopen NK's juist in een overwinning zijn geeindigd omdat de tussenuitslag ontbrak! En als dat niet zo is, dan moet dat maar worden aangetoond, het is heikele psychologie. Ik denk aan Heusdens-Thijssen, waarin Heusdens een 2-om-2 achterwege liet omdat hij voor de 2-0 ging, niet voor de 1-1. Ik denk aan de beide nederlagen van Prosman, een jaar eerder. Prosman ging voor de 2-0. Als hij ook voor een 3-1 had kunnen gaan, had hij misschien anders gespeeld en minder risico genomen. Misschien, wie zal het zeggen?
Ik denk dat Wieger gelijk heeft met zijn kritische kanttekeningen. Resultaten moeten heel voorzichtig worden geinterpreteerd.
Want ja, je hoort Wieger al denken. De alternatieve telling (3-1 of 7-3) is er vooral op gericht het aantal remises tussen grootmeesters te beperken (want daar ligt het probleem, niet in de lagere regionen). Het eventuele aanjaageffect is voor een groot deel terug te voeren op psychologische factoren. En dan is het te vraag of je de uitslagen van een sneldamtoernooi onder mindere goden (om het oneerbiedig te zeggen) kunt extrapoleren naar partijen tussen grootmeesters wanneer er grote belangen op het spel staan. De psychologische omstandigheden zijn volstrekt niet identiek - en heel veel andere omstandigheden ook niet. Ik denk dat Wieger zo redeneert, en heeft hij dan ongelijk?
Toegegeven, een aanjaageffect bestaat. Of op zijn minst kan ik me er iets bij voorstellen. Stel bijv. een teamwedstrijd in de ereklasse. Een speler treft een tegenstander die een veel hogere rating heeft. En Tjalling, jij hebt nog met mij op de CJT gezeten, je zult moeten toegeven dat remise-hakken verdomd lastig is maar dat het vaak wel gaat. Vooral consequent spelen, aanval, omsingeling, klassiek, dat doet er dan niet zo toe. Wel natuurlijk riskante speltypes als KVO vermijden. Maar met consequent spel moet er wel een remise uit te peuren zijn. Ik kan me voorstellen dat het aanjaageffect hier effectief is. Er wordt bijv. met DT gespeeld. Maar op een schamel hak-puntje (terwijl je er bij winst vijf kunt halen) zit het team niet te wachten - de schouderklopjes na afloop kun je dan wel vergeten. Ik kan me goed voorstellen dat iemand zich door de tussenuitslag (3-1) aangemoedigd wordt er voluit voor te gaan.
Maar, Tjalling, ik speel net als jij partijen na - minder natuurlijk, en ik zie ook veel minder. Maar ik zie wel dat sommige partijen van de afgelopen NK's juist in een overwinning zijn geeindigd omdat de tussenuitslag ontbrak! En als dat niet zo is, dan moet dat maar worden aangetoond, het is heikele psychologie. Ik denk aan Heusdens-Thijssen, waarin Heusdens een 2-om-2 achterwege liet omdat hij voor de 2-0 ging, niet voor de 1-1. Ik denk aan de beide nederlagen van Prosman, een jaar eerder. Prosman ging voor de 2-0. Als hij ook voor een 3-1 had kunnen gaan, had hij misschien anders gespeeld en minder risico genomen. Misschien, wie zal het zeggen?
Ik denk dat Wieger gelijk heeft met zijn kritische kanttekeningen. Resultaten moeten heel voorzichtig worden geinterpreteerd.